2007年12月21日14：00—16：00，第五屆中國經濟展望論壇邀請到清華大學國情研究中心主任胡鞍鋼教授、北京大學中國經濟研究中心平新喬教授和香港中文大學王紹光教授，一起就“財稅體制和公共品提供”的話題進行深入探討。新浪財經進行現場圖文直播，以下為對話實錄：

　　各位網友，大家好！

　　主持人(中國金融網主編鈕文新)：各位同學、各位來賓，網絡上正在收看直播的各位網友，大家好！

　　這里是北京大學經濟研究中心的萬眾樓。這里正在舉行的是由北京大學中國經濟研究中心發起舉辦的第五屆中國經濟展望論壇。

　　2007年，是值得回顧的一年，中國國內的發展形勢和在國際上的地位都發生了新的變化，黨的十七大順利召開，為中國未來的發展明確了道路；2008年年是值得期待的一年，北京奧運會將拉開帷幕，也是北京大學建校110周年，同時我國將迎來改革開放30周年。

　　在這歲末年初之際，“中國經濟展望論壇”將邀請了國內一流專家學者，與大家一起來分享觀察中國經濟的饕餮大餐，共同為中國社會經濟的發展出謀劃策。

　　今天是第七場討論，討論的主題是：財稅體制和公共品提供

　　參加這個話題討論的嘉賓有：清華大學國情研究中心主任胡鞍鋼教授、香港中文大學政治與公共行政系王紹光教授、北京大學中國經濟研究中心平新喬教授。我們用掌聲歡迎這三位專家。

　　我們做新聞的人都有一個毛病，做事先從小的切口開始，那么我呢也找一個稍微小一點的切口，07年快過去了，我特別想知道在這一年當中，在三位教授的心目當中，關于財政制度的改革有什么樣的一件事讓你非常感到震撼，也讓你印象非常深刻？

　　胡鞍鋼：我想最重要的給我留下深刻印象的還是兩稅合一，企業所得稅當中的內外資，企業所得稅的并購，而且統一稅率也從33%降到25%，其實這也標志中國財稅體制向我們所說的統一稅制，統一稅率這樣一個方向前進，當然還沒有完全實現，下一步還有城建稅、教育附加費能不能兩稅統一，為什么提出這個問題呢？這源于93年，我和王紹光老師當時寫了一本書，我今天也特意帶來了，叫《中國國家能力報告》。這本書實際上大家知道92年我們已經確定了要建立社會主義市場經濟體制，我們主要討論的問題是什么呢？就是建立一個什么樣的市場經濟體制，當時我們有5個觀點，第一就是應當建立現代市場經濟，而不是建立所謂的小農式的市場經濟或者非現代的，你像分稅制，個人所得稅制這就是所謂的現代制度。

　　第二個應當建立一個統一的市場，這是中國最大的優勢。它的前提條件就必須是稅制統一你才有可能是統一市場，使得要素能夠自由流動。

　　第三個建立公平競爭的市場經濟，而不是非公平的。而且當時我們倆就已經挑戰所謂的優惠政策，因為他本身造成新的扭曲。

　　第四個觀點是要建立一個全面開放的市場經濟，而不是閉關自守或半開放的，這也包括對內開放對外開放，因為這個我們希望還能夠使得中國市場經濟本身成為世界市場的一部分，或者實際經濟的一部分。

　　第五個市場經濟應該是建立一個規范的法治的，而不是非規范非法治的市場經濟，當然現在回過頭來看，這五大目標要比我們當年想象的實現起來要困難得多，所需要花的時間也比較多，可以說從1993年當時中央決定建立社會主義市場經濟體制，就是十四屆三中全會制定50條就已經體現這五個方面的想法，其中也涉及到優惠政策還有兩稅合一，但是誰也沒有想到花了14、15年才實現這一目標，這也反應了實際上在中國改革的難度要比我們想象的大。所以我想往前邁的這一步就有助于我們今后不斷推動我們真正意義上的市場經濟，而不是我們所說的曲扭的市場經濟。

　　主持人：我特別提一下這本書，《中國國家能力報告》，出版在93年，大家都知道，94年的時候中國財政體制發生了一次重大的變革，那一次變革我們現在還記憶猶新，叫做中央財政和地方財政的分稅制，這本書為這次改革提供了一個非常棒的理論基礎，也是推動了這樣一場改革，還有一位教授在此，王紹光教授也是他的作者，我們請他來回顧一下2007年。

　　王紹光：我印象比較深的，9月份國務院做的決定就是國企的稅后利潤要跟國家分紅，因為全體人民是國企的所有者，最近拿出了方案這有幾個象征意義，一個是不久前還記憶猶新的就是國企普遍的虧損，現在不光不虧損了，去年的稅后利潤就是6千多個億，今年央企的稅后利潤可能有上萬個億，大家不要忘了還有地方國有企業，也是很大一塊，他們也開始盈利了，別的地方我們不知道，好像廣東要上繳20%的稅后利潤，這樣全國加起來可能有上千億，我們想再過5年、10年，就變成很大一塊錢。

　　平新喬：自己的收入如實稟報，這件事情引起了非常大的反響，尤其在城市里面很多白領像北京，很多白領是沒有城市戶口的，那么公民的權利和公民的義務應該是對稱的，您交了個人所得稅就應該平等的享受政府提供公平的權利，比如說小孩子上學，北京有很好的中小學上學，對沒有戶口的白領職工是歧視的，比如說北大、人大一些附小，你沒有戶口在那里上學，贊助費以萬為單位，三萬、五萬甚至十萬一年，這些人是沒有戶口的，但是他們交所得稅，向北京市交地方所得稅向中央交所得稅，這是每個公民應該盡的義務，這里面涉及到兩個問題，一個是個人所得稅的起征點是不是太低了，就是說現在是1600多塊錢，應該用什么樣的起征點比較合適？

　　第二個問題就是您報了個人所得稅，您交了個人所得稅，政府能不能公平的給公民提供公共品，比如說醫療、教育，這兩個問題是最根本的，現在戶籍改革里面最讓人頭疼的是這兩個問題，你搞個戶口制度，也有難度，雖然不見得那么大，我們現在提的跟戶口制度掛鉤的，沒有戶口就不能享受到中小學教育，就不能很好的享受醫療，那么你交了稅就應該平等的享受公共品，有這個權利，報稅是應該實行的，美國19世紀的時候沒有個人所得稅，當時說的是強盜稅，當時的抵制也很大，但是后來還是推行了，美國20世紀第二個十年經濟發展的水平，人均GDP美元的水平比我們現在的水平還低一些，我們目前的國民經濟水平下面，我們的經濟水平已經到了應該把個人所得稅慢慢向廣大民眾作為一個基本的義務，這應該開始推廣了，但是在這個過程當中怎么加強教育，讓人民應該要交稅，還要平等的享受服務，這兩個要對稱，所以這件事情在07年非常凸顯，實際上它背后是一個中國體制改革問題，是一個法治落實的問題。

　　主持人：所以我們看到2007年交通警察對我們的態度好多了。實際上2007年有很多很大的事情，給我留下印象比較深的是股票交易印花稅的提高，那個事情引起了很多的爭議，那么實際上2007年還有很多的財政大事，剛才每位教授說了一件事，那么我們能不能比較快速的把這一年當中你們相互補充的能不能幫我們梳理一下，到底財政方向發生了哪些重要的事情，這次請王教授先來。

　　王紹光：財政確實量比較重要，只有收了你才能支，另外一件大事就是預算內的財政收入超過5萬個億。

　　胡鞍鋼：從財政政策的角度來看，我們知道中國現在遇到的經濟過熱，或者說向過熱的方向發展以及投資過熱還有包括像通貨膨脹正在迅速上升，從宏觀政策做了一些調整，也就是說貨幣政策已經從原來的穩健政策向從緊的方向發展，也相應的提高了基礎利率，包括準備金率等一系列的，同時我們也看到了財政政策還是繼續執行所謂的穩健性政策，當然它的目的是更多的，不是基于投資了，主要還是刺激一些消費，特別公共服務領域的消費，在這樣一個政策的引導之下，農村的投入，包括社保的投入也包括個人賬戶的空帳轉移支付中也支出了相當多的部分，另外在教育、衛生、健康等等方面，這樣的話我們也看到就當公共消費支出如果扣掉政府本身支出以外，已經帶動了城鄉居民消費支出增長，可以說這兩三年，特別是今年城鄉的私人消費扣掉了物價指數都在10%以上，這是從來沒有過的，也就達到了我們的財政能夠調節經濟不平衡。

　　另外從財政政策的角度特別是使用關稅稅率，有的是增加稅，有的是減少稅來進行一些調節，也是最近一年迅速出臺的一些方針政策，這樣的話就使得我們現在國內的財政政策或者財稅政策已經開始考慮到，如何去平衡國內和國際之間的不平衡，這都是隨著我們中國對全球的影響越來越大，就是這一次從財政的角度加大了對節能減排的力度，比如資源稅我們要逐步的提高，如果你能夠節能減排的話，可以從財政申請某些基金，另外也加大了科技的投入，特別是科技的有一些投入還是非常重的，因為它是一些公共產品，在這一方面也有很大的力度，也就是說我，們今年

　　財政收入突破了5萬億，這是不可想象的，但同時來看我們也在這一方面的財政的支出結構內部發生一些重要的變化，當然還有一個比較大的問題就是你這個財政支出怎么樣有效的監管，特別是增收的部分，也就是說，我們在發展的過程當中，雖然有很多方面已經意想不到的了，你這么高的財政收入可能全世界也是增長最快的，但同時他也為腐敗，也為租金，也為市場的扭曲也會提供一些機會，所以說怎么來監管財政收入超收的部分，以及通過正式的預算來有效的支出民生問題，這也擺在一個重要的位置。

　　主持人：我們稍微分解一下，分成兩條線，一條是收入線，一條是支出線。實際上最重要的一個就是說在過去，我們發生了很多所謂結構性的變化，錢花給誰，不花給誰，給誰花多少，這個都是所謂結構性的問題，向什么方向去花？比如說收也是一樣，收誰的不收誰的，向誰收多少，這都是結構性的問題。實際上去年，剛才胡鞍鋼老師講的一個非常重要突出的問題，就是結構性的變化，我們請平老師再給我們總結一下，看看有沒有遺漏的，能夠補充的。

　　平新喬：07年上半年在工資上面，國家怎么花錢上面出臺了很多新的規則，清查中央部門的隱性收入，10月份完成的，當時是國家監督，中紀委，后面是反腐局成立以后，要查中央部門公務員的隱性收入，除了工資以外，有小金庫，10月份啟動的，6月份基本結束，國家花了錢，現在好多的政府錢多得花不出去，國家大了錢多了，當然與推行的分稅制有關系，但是我們國家現在到了另外一個關頭，就是國家該多大，政府應該到多大，國家那么多錢，國務院錢到底怎么花的？公務員多少收入？去年10月份就開始查，這件事情雖然沒有公布，平均下來是6萬塊錢左右，這還不是完全的統計。

　　還有國家講法治的訴訟費降低了，老百姓打官司降低了，這樣法院就有難處了，什么難處呢？訴訟費降低了，訴訟費沒有了，地方政府是不是要補貼呢？本來法院一半的收入靠老百姓打官司的錢來維持法官的開支和工資和福利，你看每個地方的法院都很高級的，一般是來自于老百姓打官司的訴訟費。那么怎么做到司法的獨立性呢？法學界就提出來，地方法院，公檢法系統的，法院這個錢由中央垂直撥下去，這都是10月份提出來的，到了6月份 出口退稅重新清理，主要是調整出口的動力過大的問題，因為我們匯率調整起來也困難，像稅收，出口比較過熱的勢頭，這引起了5、6月份報關排隊，出口退稅要取消，那么很多貿易公司在6月3號以前跟進報關把這個東西賣出去，所以今年上半年的平衡表上這個順差很大，跟這個政策也有很大的關系。10月份以后討論的是兩稅合并以后的細則，這個其實也非常關鍵，3月份全國人大通過的是一個兩稅合并一個總的法案，中華人民共和國企業所得稅法，但怎么實施的解釋權，這個里面就有很多很多的問題，比如說稅前怎么抵扣，企業登廣告，廣告支出能不能抵扣，還有企業商務當中的請客吃飯，這些情況都有廣告抵扣外資企業是可以全額抵扣的，但內資企業0200年以后就是你的廣告支出如果超過你營業稅的2%，超過部分是不能抵扣的，也就是說，如果你的廣告支出超過營業稅的2%，超過部分你要交所得稅的，33%。那么外資企業是沒有這樣的問題。明年08年又要開始兩稅合并，外資企業的廣告支出肯定也要一樣的執行，但是抵扣這件事情比稅率更重要，如果外資企業可以全額抵扣，內資企業不可以全額抵扣，做的廣告要交稅，那這件事情不是更不平等嗎？所以現在財政部出臺的規定就是廣告抵扣可以增加到15%。雖然我們07年開了一個頭，但是很多問題都沒有解決，都出來了，比如國家財政規模到底多大？我們用分稅制以后引起的國家權利，國家規模，政府支出，繼續膨脹這么一個趨勢，什么時候是個頭？這個問題已經提出來了。

　　主持人：非常好！二位教授其他還有沒有補充。實際上剛才平老師講的這個問題，所謂抵扣的這件事情實際上涉及到所得稅收多少的問題，剛才幾位教授都談到了，從1994年開始，咱們國家的財政收入就開始進入了一個上行通道，越來越多，越來越多，今年可能是超收最多的一年了，大概能夠超收到6千到8千億，基本上看它年初的在報給人民代表大會的預算好像沒多大用，超收規模巨大，所以現在也在提出，說你這個超收的部分是不是也得讓人民代表大會討論通過才行，怎么花？實際上一到年底的時候，各個政府部門就開始突擊花錢了，中央銀行最怕這個時候，一到這個時候我就不好把控銀根到底是多少，所以引起了整個宏觀經濟和微觀經濟的一些非常重要的變化。實際上這個超收的問題也是近幾年一個非常重要的話題，我想請教三位專家的是，為什么中國在94年之后財政會有這么快的增長，而且近幾年是呈爆炸式的增長，這個正常不正常？到底什么原因造成這樣的？咱們平教授是不是可以回答這樣的問題？為什么會出現這么大規模的增長，另外這個增長是不是正常？從社會抽血抽多了等等？

　　平新喬：這個問題已經討論了好幾年了，注意到這兩天媒體上也在討論，國家稅務總局的前局長都對這個問題提出懷疑了，人民大學原來財經大學的副院長也對這個提了質疑，我們連續五年我們預算內規模，連續五年它的增長速度是超過GDP增長速度的兩倍，連續五年GDP每年增長的速度9%左右，10%不到，但是我們財政內預算收入這一塊，每年遞增收入20%，今年超過33%，今年的財政規模比去年的財政規模大概增長的速度是33，就是07年我們財政收入增長規模是GDP增長速度的3倍。這個問題原來在92年以前是應該強調國家要增加財力，因為92年的時候，財政總收入占GDP的12%，而且發生了危機了，那時候從80年代財政占整個GDP的24%下降到12%，下降了一倍，國力比較弱，從那個時候開始往前回升，12、13，后來到97年提高到16、17，02年以后大概18，但是這個計算口徑只是算中央和地方的預算內的財政收入，沒有把預算外這一塊算進去，據我調查地方政府的預算外這一塊達到多大規模呢？基本上穩定的。還有既不是預算內也不是預算外，叫做非預算，比如說賣土地，在這一塊04年以后就有很大規模的增長，如果把這一塊，這一塊也相當于預算外，這是我們這幾年各個省和縣，我們的調查還有經過國家普查數據貼出來的，大概預算外和非預算規模相當，預算外和非預算這個加起來相當于預算內。去年我們GDP是8個億左右，今年說漲11.5%，兩萬多億，不到三萬億，你想有7萬3千億是公共的收入，1/3，起碼是33%，不是國家財政部說的18%，這樣一個規模，那當然是遠遠高于發展中國家平均的國家的公共的規模，這個當然有它的理由，有它的原因，它的原因是有幾條，一條是好的，我們國家財政部門的稽察能力，征稅能力，征稅的力度和效率提高了，這個是好的，還有一個也是好的，我們國家從98年以后，我們連續10年的經濟增長，這個也是蠻好的，但是我們的稅制主要是增值稅，增值稅當然跟家里有關系的，您GDP高，GDP就得按照國民收入的凈值算，GDP算的就是增加值，所以GDP漲得快，增值稅也應該漲的，但是問題是，如果說我稅收雖然沒有變，你不應該成倍的增長，GDP如果漲一個百分點，如果稅率不變，增值稅也應該漲一個百分點，而不應該漲兩倍、三倍，問題是出在這兒，那么當然肯定跟我們征管不力也有關系，那現在提高了效率，提高了幾倍？后來我們查了一下，主要的其他稅種也跟上去了，增值稅本身的增長速度實際上沒有超過1個百分點，但是我們國家其他稅，比如說個人所得稅、企業所得稅這些東西跟上去了，還有其他資源稅，房地產稅還有營業稅，營業稅增長得很快，地稅里面營業稅和個人所得稅增長很快，企業所得稅02年尤其公共企業利潤都普遍好轉，企業的利潤情況也好轉，企業所得稅它的增長速度也是GDP的好幾倍。還有一個就是外企的交稅也得增加，外企原來免稅比較多，后來98年外企也在做貢獻，我們對外資企業的征稅也在增加，這些都是好的，錢多，總的來講不應該是壞事，但是我們現在得考慮兩個問題，有什么問題呢？我想到企業負擔，您企業既要交增值稅，又要交所得稅，這兩個稅加在一起，又要承擔稅保利潤的負擔，這個加在一起是很難做的，國有企業好做，為什么？他沒有交所得稅，國有企業在92年開始到今年為止是沒有所得稅的，所以現在要上繳預算。當時中央出了一個文件，國有企業太困難了，我們就把國有企業的所得稅給免了，不交了，所以現在33%的國有企業所得稅率但實際上是沒有交的，一直到現在還是這樣，但是02年國有企業脫困好了，因為他把不好的企業關閉掉了，如果再不交所得稅又不交利率，那就不對了，所以現在國有企業搞預算，所以我覺得國家規模那么大，尤其是應該說有它正常的方面，但是也有它要注意的問題，我認為要注意的問題是怎么花錢，主要的預算體制要改革，怎么樣做到每花一筆大錢應該要讓老百姓清楚。

　　主持人：現在政府花錢的時候，有時候比企業花錢還簡單。企業花錢每一個項目都要做預算，結果國家的錢拿去花就花了，請王教授給我們說說。

　　王紹光：平教授講的很多東西我都同意，我也講一些，有些地方可能不是完全一樣，第一個講到稅收比GDP增長得快幾倍，這個恐怕要再細考慮一下，因為GDP的增長速度是按照不變價格算的，稅收是按當年價格算的，如果用當年價格算GDP的增長率的話，過去幾年都是將近17%，18%，不是9%，10%，這樣算的話這個差距就不是那么大了。

　　第二個增收部分為什么那么快，如果看企業所得稅的話，從85年到現在，增長了10倍，但是我們整個稅收是增長了17倍，換句話說，企業所得稅的增長速度比整體稅率的還要低一點，到底是哪些方面呢？主要還是增值稅和營業稅，這兩個東西和經濟是直接掛鉤上的。現在講負擔是否太重，財政收入是否太高？得有一個參照性，跟過去相比現在顯然是高了很多，跟其他的地方比是不是太高？恐怕也得要再仔細考慮一下，當然你跟OECD國家比的話很難說是太高，中國除了平教授講的那幾個預算內、預算外、土地、財政，我想國有企業的利潤大概不能算成收入，因為并沒有進入國庫，如果不交給國家的話，基本上跟私人企業一樣，但是可能還有一塊是社保基金，社保基金去年有8千多個億，那一塊在別的國家都會講稅負的話都是稅收加上稅保的錢，這幾個加起來，可能達到GDP的23%到25%左右，這個跟國際上的發展中國家去比，我想我們也差不多在平均值的周邊，不會太高，剛才講到如果國企運營情況好，也要交企業所得稅的話，明年的稅收會增加更快，而不是更慢，剛才講的很多因素，這里面超收到底怎么來的？我是覺得現在研究得并不夠，每年做預算的時候都有一個征收部分，這么大的問題沒有經過非常細的數據的分析，有的時候得的結論可能僅僅是意向性的東西，所以還要做進一步的研究。

　　主持人：中國很多的事情就是研究的時候只有定性的研究沒有定量的研究，這是很大的一個缺憾，所以希望咱們國研中心能不能增加一些定量方面的研究。我們請胡教授。

　　胡鞍鋼：我做點評論，因為我們這個也算了一下，叫做稅收或者財政收入增長彈性，這個是按照現價結算的，不是按照不變價格計算的，計算結果是這樣的，從94年到06年稅收的增長彈性是1.3。也就是說，GDP增長一個百分點，稅收增長1.3，就高出30%，如果財政收入增長彈性是1.4，也就高出40%，當然我說的這個是預算內的，沒有包括其他亂七八糟的，如果說過去四年我們看到他是這樣的，稅收彈性是1.2，財政收入彈性是1.3，所以說在我的概念中，基本上就是征收超出GDP的應該是30%以上，那么大家就要問了，為什么財政收入會高增長？我們回答是這樣的，因為我和王教授在10多年前研究中國經濟體制叫做低增長彈性，財政收入或者稅收增長要低于經濟增長，也是民意的，當時我們做的研究結果就發現是和這個體制因素是有關系的，回過頭來，我們現在對財政收入高增長又做一個事后評估，經過十幾年之后，我們認為有三個因素：

　　第一個因素還是宏觀經濟增長的因素，這個就是說我們保持了10%的增長率，或者9.7%等等，這個我想是根本的。

　　第二個就是體制因素，在大包干制的是負面貢獻，但是到了分稅制以后就變成了正貢獻，我們平均算下來，從1994年到2006年它的貢獻率，就是這個體制安排有28%的貢獻率。那么過去四年達到了23.4%，這也說明它那個體制安排的貢獻率實際上是在逐漸下降，但是也是相當高的，那么怎么解釋呢？我們發現這個分稅制和大包干制最大的差異在什么地方？大包干制我們稱之為零和博弈，中央多地方就少，但是分稅制不一樣，分稅制恰恰是，我們叫做多贏雙贏的格局，就出現了我們從來沒有出現的所謂兩個積極信號，中央有積極性，地方也有積極性，所以我們看到不僅是中央財政收入增長，也包括地方財政收入增長，因此從這個角度來看，我們實際上正在享有的是94年分稅制的紅利。這也包括國家和企業，國家和個人，個人所得稅的增長是非常快的，也包括中央和地方，也包括各個方面，需要指出它有一些宏觀背景是因為我們現在從低收入階段向下中等收入階段過渡，我們覺得門檻是這樣的，78年中國的人均GDP按照購買力評價計算的話，低收入國家平均水平的一半，但是到95年，我們就脫離了低收入族，開始進入下中等收入族，所以95年和分稅制改革也正好是在一個尺上，另外到現在為止，相當于下中等平均水平，因此在這個過程當中，人均收入水平提高了以后，也導致個人所得稅各個方面就上來了。所以說也會出現一個增長，另外占GDP的比重也上升了，這不是中國現象，美國也有這樣的現象。另外一個問題就是經濟全球化，由于中國現在從1978年我們是世界貿易第27位，現在突然上升到第3位，從進出口的角度來看，出口主要創造國內的稅收，進口肯定是關稅了，所以說從這個角度來看，它也會刺激你這個國家，越是外向型，或者世界經濟一體化，創造的稅源就會比較多。當然剛才兩位教授都談到超收的問題，這不僅是財政收入的超收，現在我們看到什么呢？存款也是超收，因此一個國家財務在迅速增加，我們知道存款分為國家存款、企業存款、個人存款，特別是個人存款超收也很高，同樣國家的財富特別表現在稅收方面也在上升，現在我們懷疑，中國的GDP還是估計小了，這也是一個因素。我們前面做了一個工作，就是未被統計的數字，在04年中國經濟普查的時候，只是統計了單位人數和經濟，也包括個體戶，但是沒有所謂被統計的人物，什么叫被統計的呢？譬如說在座的，也許是搞翻譯的，我們叫專業的非正規就業，另外就是大量的農民工，我們初算了一下，04年數據，未被統計可能占了當年GDP的13.3%，因此后來05年、06年公布經濟普查不就多了16.8%，即便如此我估計還是低估了，要不然的話只是財政收入高增長，為什么存款包括居民存款也是超高增長。所以說我們叫做中國的GDP測不準原理，不是估計高了，恰恰是估計低了，這是我個人的一個對這個問題的猜想。

　　當然還有一次性因素或者叫偶然因素，這個偶然因素譬如像今年股市火了，印花稅一下就增收，增收超過了7.7倍，達到了一千多億，但是股市一塌下來這個偶然因素不就下降了，所以說可能分析這個財政收入高增長要進一步分解，但總體上來看，我們還是叫測不準原理。

　　王紹光：補一句，我同意剛才講的GDP可能偏低估，我在五道口那個地方出來，滿街擺的都是地攤，那個絕對沒進入我們GDP的統計。這樣的稅負再來計算的話可能比較準一些，如果我們已經把稅的那一塊加得很大，分母忽略掉的話，有的時候得出的結論可能就不太準確。

　　胡鞍鋼：這一次普查以后，北京一下子增加了40%多，有一次開會的時候王岐山做市長，我去了以后，我說首先祝賀你們，北京市的GDP一普查高出40%幾，主要在什么行業？還真是在服務業。所以說北京，我們想中國越是城市化，非正規就業的比例就越高，就越有可能，我們的GDP也就越高。

　　主持人：咱們關于2007年的話題因為已經將近一個小時了，所以我們趕緊把這一段結束掉。實際上最近我發現人們又在討論個人所得稅的起征點問題了，說起征點太低了，現在有提出2千的，2千合適嗎？還有人說，應該跟通貨膨脹掛鉤，各種各樣的說法都有，那么我想快速的請教三位教授，你們認為這個起征點到底多少合適？能給一個具體的數據就行了。

　　胡鞍鋼：我想這個可能起征點不同的國家是不一樣，另外不同的發展階段也不一樣，我把有些情況做一個簡要的介紹，到底我們現在個人所得稅誰在交錢？根據個人所得稅的結構來看，第一大塊還是工薪階層，工資的薪金，這是跑不掉的，大體05年的數據占了整個個人所得稅的55.5%，但是在剛開始執行的時候，94年的時候只占38.7%。第二大塊，一般人想象不到主要是利息稅，利息稅大體占了24.5%。第三塊是個人化，叫個體經營者，占了整個個人所得稅總量的14.1%，主要是這么三大塊。

　　如果我們把就業做個比較的話，因為工薪者我們把它定義為比如說單位就業，在1995年的時候單位就業的比例占我們城鎮就業的80.4%，但是當時工薪的，我們說的工資薪金的比例，個人所得稅只占42.7%，但是到了05年，就是我們所謂單位就業的比例迅速下降為41.7%，就是說有60%是屬于非工薪階層提供的，但是工薪所支付的個人所得稅卻占了55.5%，就是高于就業比重，那么很顯然，就大量所謂非工薪階層，就是偷稅漏稅了，或者說沒有主動交稅了等等一系列，至少我們通過這個數據又進行一個所謂猜想。而這個猜想可能還是比較接近現實的，因為什么呢？因為個人所得稅是我們稱之為黃金白銀，是看得見、摸得著的，同樣通過這個結構分析，發現是這么一個情況。

　　因此實際上來講，中國的個人所得稅現在討論的問題并不在于是高還是低，這個起征點，而是在于有相當多的人本來已經進入到這個起征點了，但是沒有照章或者說稅務局也沒有提供這樣的稅務服務，使得遺漏出去。如果在國外的話，個人所得稅不僅有正的還有負的，如果你交稅了，但是同樣由于我到了一個貧困線底下，我反而是負所得稅，所以說我們現在討論的問題就是怎么樣使得個人所得稅當做一種國家職能來進行，我們叫現代制度，不是一般的什么非現代制度，怎么有效的能夠做到公平、效率，而且征稅的效率也比較高，比如網上征稅，另外我們現在個人所得稅有一個最大的缺陷，他是按照個人，不是按照家庭，所以說怎么樣進一步朝這個方向來做，那么個人所得稅的建立關鍵是使得國家和公民建立在契約關系上，這個契約關系就是等于我簽了一個合同，我納稅了，國家理應就應該提供公共服務，同樣個人所得稅隨著你的稅的提高，公民民主權利的擴大也就隨之而推動這樣一個過程，這個問題的討論要上升到政治、社會、經濟各個方面來審視他，這也是國家制度現代化或者現代國家的一個重要的標志。

　　主持人：是，我一年交了不少的稅，結果有一次我去看病，社保報帳，我去了三回都沒有報下來，我說這就太過分了，所以說這個事就像胡鞍鋼老師講的，這個事得改。王老師。

　　王紹光：我想可能有一個觀念，我覺得應該糾正一下，經常有人講到納稅人這個觀念，就好像只有交了稅的人才是納稅人，大概不應該這么來理解，每個人都是納稅人。即使在個人所得稅上，其實每個人也是納稅人，只不過收入比較低的人納稅率是零，收入達到比較高的水平，納稅率比較高一些，比如還有一些地方是負的，你甚至還可以從國家那里拿到錢。這是一個觀念的問題，我就覺得在起征點上做文章我覺得不是太大的東西，有意義的還是看整個個人所得稅在整個國家財政里面起的作用以及怎么收怎么用？這些東西我覺得更有用，中國現在個人所得稅高不高呢？我看到06年的數據咱們征收2400億左右，占整個稅收的比重是7%，這在比較現代的國家，個人所得稅占整個稅收比重這么低的是非常非常少的，即使按照整個職工的工資總額算也就是10%，就是平均稅率就是10%，也許有人交的比10%高，但是我相信絕大部分比10%要低，這10%什么意思？香港是稅負最輕的地方，但是即使在香港也要交15%左右，前幾年要交到18%左右，所以中國的個人所得稅我不算小的細文章，算大帳的話，個人所得稅的整個稅負還是比較輕的，占整個GDP的比重只有1.16%，就是2006年的個人所得稅。這樣才是為什么我們會有在很短的時間里面出現那么多的暴富的人，這個情況不是在每個地方都可以看得到的，只有在一些非常特殊的情況下才會出現，每年胡潤搞的多少富的那些人都在變化，這個變化就正好說明了，很多人在很短的時間里面可以積累很大的財富，而這個財富很多是沒有經過稅收的，所以在這一方面來看的話，我們不要盯著那個叫做名義稅率，我們要看實際稅率，剛才我講按照工資總額來算也才10%，這個個人所得稅很重要的一個問題，現在很多不合理是跟征收能力有關系，你沒有辦法，他不合理，他不能按全家的收入來算，有時候不能按照全年的收入來算，這個月收入拿很多錢都交稅了，下一個月沒有錢，那個稅我也交了，非常的不公平，還有很多的補貼、折扣都沒有，這一方面是你沒有一個很強的征收的機構的話，這些事情都沒法辦，要辦的話會出一系列的漏洞，所以在中國的這種情況下，由于我們也不想加大太大的行政成分，有很多人就會考慮那個單一稅率，就是平稅，其實可以這樣去考慮，因為可以降低征收成本，但是非常不公平，這些方面我覺得有更多人可以來思考，而不是把著重點僅僅看在1600、1800還是2000上。

　　平新喬：我也同意剛才兩位說的，個人所得稅我們國家目前比較初步的一個階段，我們個人所得稅現在大概10%左右，06年漲了一年，占GDP的比重更低，大部分農民也沒有交稅，民工基本上也不用交，因為這個點，民工基本上不用交稅，所以我認為討論的問題不是1600或者1800或者3000，當然可以討論，比如85年我們個人所得稅月工資是800，那是什么？萬元戶，當時什么概念？當時人很少，所以那個時候剛剛開始推，我剛剛講了，國家目前的GDP已經超過了美國1909年推行個人所得稅的GDP，所以我們國家個人所得稅的面也應該稍微廣一點，所以我認為1600、1800、2000以下這個點其實要征的意義不是太大，我覺得應該強調的可能是計稅方面的力量要加強。比如我暑假打工，大學生或者研究生，一天只能查20張表格，請很多大學生、研究生，就拿紐約州每年暑假，6月份到9月份，三個月很多大學生和研究生去算那個稅表，當然工資也很低，這也可以讓大學生更多的了解社會，了解行政方面的一些過程，但是我們國家現在稅收這一方面本身沒有加強，計稅方面也沒有加強，所以現在只能代扣，代扣就有很多問題，其實你說改革戶籍制度，按照戶口為單位來收稅，這樣子的話可能成本會少很多，就這樣落實，按照家庭，貧困線以上交稅，貧困線以下不交稅，應該交多少再討論，這些應該是相聯系的，當然失業率是可以考慮的，45%，我們查過沒有，基本上沒有，幾乎沒有，實際上20到25我們都很敏感，20的變成30了，失業分子，好多好多職業高薪就很敏感，就想把這個多的10%就回避掉，實際上真正有效的就是15、20、30這三檔，我認為這一塊雖然比較敏感，但是問題不是太大，我認為中國的大的問題就是增值稅，國家下一步應該考慮的是增值稅是不是太高了，隨著所得稅的增加，企業所得稅現在也在增加，那么增值稅這一塊可不可以降一點下來，比如說我多推廣一點消費型的增值稅，先把有效的增值稅給降下來，這是下一步我覺得可以做的，變成17%，比如降兩個點、三個點，我覺得問題就是失業率是可以調的。另外我們做了研究，上半年我們做了增值稅的負效應的研究，他的后果不光是會影響，他拿一塊錢，他會影響企業生產率的，扣了錢，工人就沒有積極性了，搞資本積累，科技創新，我們國家目前是投資性的增值稅，對于投資要征增值稅，這就會影響投資，這就會影響創新，影響后期生產能力投入的考慮的，我們做了一個研究，什么結果呢？這個文章還沒有發，我們是給國家做了一個研究課題，我們今年6月份做完了，就發現大概是什么結論呢？國家這一塊錢的增值稅征收了以外，另外還有多增加一個7毛錢的概念，就是說增加一塊錢的增值稅，他的稅收成本就是1.7元塊錢。

　　主持人：所有的稅盡可能的往后端去收，前端稍微放開一些。

　　王紹光：我想補充一點，這個財政的支出非常強的剛性，比如你醫療讓老百姓有一點新的優惠，教育有一點點免學費，這種東西你是不能退回去的，所以稅收不能有太大的降，你可以看一下美國、英國撒切爾、里根的時候，他們都是講要小政府，不要大政府，叫的口號非常響亮，你一看他的稅收和財政支出幾乎沒有變化，你一變的話這個國家就亂套了，所以增值稅減一個點就是非常大的事，兩個就是不得了的事。

　　主持人：我們趕緊結束第一個階段的討論，就是2007年的討論。實際上我們在看到今天的時候，剛才實際上教授在談的過程當中，已經簡要的回顧了一下我們的過去，因為明年就是中國改革開放的30周年了，這30年來，中國的財政發生了怎樣的一些大的變化？在這個地方我們把它簡要地梳理一下，我想也更能夠為我們看清現在，看清未來有很多的好處，我們是不是可以請三位教授簡要地回顧一下，這30年到底發生了一些什么？三位能不能相互補充一下。

　　胡鞍鋼：我就先簡要的回顧一下30年的財稅體制改革，其實也和中國的整個經濟體制改革也包括政治體制改革這樣一個大的框架下逐漸演替過來，現在看來還是屬于漸進式的改革。主要有三個方面的改革。

　　第一，80年代初的大包干制，后來發現不行，因為過渡分權化以后，由于中國特殊的國情，我概括為一個中國，兩種社會，就是城和鄉；第二，一個中國，四個世界，北京、上海，這就是屬于世界高收入發達地區，同樣還有貴州像少數民族地區都屬于第四世界了，如果按照世界低收入族，下中等收入族，上等收入族和高收入族分類的話，第二個中國還有56個民族，大部分是少數民族，有分布在邊遠的地區，因此實際上來講，對于中國來看，就是適當的來集中中央財力是必要的。

　　第二次改革我們就說94年實現財稅體制改革，當然以現在的中央和地方分稅制作為改革，今天我們所有的財政收入的增長，不管是地方財政收入還是中央財政收入增長，既是我們改革開放的紅利，最重要是那時候的制度安排的紅利，而且我們現在一直在享受這個紅利了，當然也有它本身的弊端，我們后面會做一些評述。

　　第三次就是比較重要的就是十年前，就是98年朱镕基這一屆政府，當時他們開始積極探索實行所謂公共財政體制，并且把公共財政基金開始轉向用于社會發展領域，當然我們也做了一些具體的計算，其實等到溫家寶總理以后，他們實際上都是沿著公共財政這樣的體系的思路，特別是上一屆政府包括本屆政府就提出了要把公共財政的陽光普照到農村大地，很顯然這一屆政府在做民生這個問題上，就不斷的來拓展這些方面的覆蓋率。所以說這三次改革可以看出來，就是中國的領導人還是根據中國的基本國情，我們所說的一個大國，而且差異是非常盛大的，怎么來處理好兩個積極性，特別是中央和地方的積極性，國家和企業的積極性，集體和個人的積極性，也包括國家和公民的積極性，是不斷的來進行這種探索性，走到今天可以說，我覺得世界上好像沒有一個財政部部長或者國家首腦像中國領導人這樣的一個感覺，財政收入增長這么高，而且財政赤字占GDP比重迅速下降，比如去年已經降到1.0%了，今年有可能就會降到不會1.0%，如果和美國比，和日本比，日本我們稱之為中央政府都快破產了，需要13年的財政收入才能抵得上現在的債務，所以你要對比一下，從國際角度，無論從發達國家和發展中國家還是轉型國家，從來沒有一個國家像中國今天在過去十幾年財政收入的高增長，當然可能企業負擔稍微重了一些，所有的這些財政收入高增長，都使得中國能夠有條件去解決它所面對的13億人口的重大的民生問題，這就包括創造就業，很顯然財政在這里面也起了一定的作用，當然和我們的市場化有關系。第二個教育。第三個就是我們所說的健康和衛生，還有第四個，我們所說的社保，城鄉的覆蓋率的進一步提高。第五個就是最近大家關注的問題，住宅，廉租房或者說經濟適用房，現在已經開始采取財政的措施，特別地方財政包括中央財政來解決老百姓的一些基本的住房。如果沒有這些財政收入的增長，我們想做做不到，所以此時的總理就比彼時的總理好辦得多了。

　　我印象比較深的是1993年，當時我和王紹光做完這個報告的時候，當時的財政部部長是劉仲藜同志的，當時給我講了一句話，我才體會到改革為什么這么重要，他說我們的總理，就是機動費就是十幾個億，或者二十幾個億，如果出現一個特大的災害，我們都不知道從哪兒找錢去？我們都知道，我們這個大國天災是不斷的，沒有一個，我們稱之為手中一把米，怎么來解決這些重大的問題，所以說我認為中國經濟改革是成功的，中國的財稅體制改革也是成功的，就是基于我們自己的中國國情，基于我們自己的經驗同時也學習了西方的很多經驗，因為分稅制這本身就是學習了西方的經驗，但是又不完全一樣，為什么？因為中國上來要搬一個西方典型的分稅制還比較難，所以說他是會不斷的我們稱之為換軌了，總算換到現在的財稅體制上，會路徑依賴，我們會不斷的改革，因此我們可以預見到下一輪新的財稅改革就會針對我們前面改革進程當中的一些弊端或者一些負的成本方面采取一些措施。

　　總而言之，中國走出自己的一個改革之路，在一個大國，十幾億人的一個大國條件下，具有巨大的風險，不僅是經濟風險，還包括政治風險，我們回顧一下感到欣慰。對未來來看我們也充滿信心，如果你這個財政部長在一塊兒開會的話，全世界，很顯然，還是中國的財政部長最牛(笑)。

　　主持人：其實94年的這一場重大的財政改革也是逼出來的，我在96年的時候，當時在中央電視臺做了一個大型的系列片叫“走進國債”，當時做這個片子的時候，當時一個財政部的負責人給我講了一個故事，他說我們財政最危險的時候你知道到什么情況嗎？我忘了是哪年了，他說，我們國庫里面的現金不足以支付下一個月公務員的工資，當時還不叫公務員，叫官員的工資，說這怎么辦？財政急，當時從空軍調了三架大飛機，裝滿了國庫券往各地送，送完了以后減少一些工資的支出，同時又增加一些收入，當時就是這么困難，所以這一場改革是歷史性的，也是非常非常重大的一次改革。我們請王紹光來談談。

　　王紹光：我自己看，我覺得在過去這些年里面，中國財政體制的改革發生的事跟整個經濟體制改革發生的事是息息相關的。三個方面發生了重大的變化。

　　第一方面，中央和地方的財政關系的不斷的梳理，現在我覺得越來越順，早期從改革開放的初期，咱們整個的改革實際上是所謂的放權讓利開始的，放權是把管理權，讓利實際上是這個利，還不是別的利，所以開始是一次梳理，那個梳理也是有成效的，我們不能完全否認，93年要改過去，并不能否定從78年以后放權也是有很大的成效，只不過放權，我后來寫過一本書叫分權的底線。93年以后超過那個度后就不行了，所以93年又改回來，把中央和地方的關系理得更順了一些，當然現在還沒有完全順，沒有一個國家可以說完全順。

　　第二方面，是國家和企業方面發生了變化，改革開放的時候，稅收占整個財政收入的比重是非常低的，現在財政收入里面大概90%以上是稅收，而稅收的相當大的部分不是來自于國有企業或者公有制的企業，而是來自于多種形式的企業。

　　第三方面，國家和個人的關系發生了變化。以前個人是不交所得稅的，個人都在單位里面，享受的福利是國家通過單位來提供，稅收是通過單位，所以個人跟國家不發生直接的關系，直到個人所得稅引進，但是開始幾年個人所得稅不起作用，93、94年做改革的時候，之所以把個人所得稅給地方，是因為個人所得稅是根本不值錢的東西，給地方就算了，后來拿到地方以后，就開始迅速的增長，中央覺得著急了，這幾年又跟地方五五分成，所以跟個人的關系發生變化，是一個非常重大的變化，因為這個變化以后，使得每一個人，以前不交稅，不跟國家發生直接財政關系的時候，大家覺得跟國家跟財政的關系非常緊密，現在大家就更關心公共物品的提供，這個質量，所以這個變化是非常重要的。我就覺得中央與地方，國家與企業，國家與個人的變化是最重要的變化。

　　主持人：財政問題就是一個利益分配的問題。平教授？

　　平新喬：我稍微補充一點，過去30年中國的改革當中，財政改革的經驗或者它的意義，我認為兩段都很重要，78年到92、94年以后到現在，因為中國地方政府的行為面臨兩個不同的體制，94年以前更多的強調于放權，94年以后可能更加規范一點，中央政府轉移支付來給地方政府支出。不管地方政府在94年前后面臨兩個比較大的差別體制，但是機構的定位，這個大董事會或者大股份公司一個總的董事長，我們黨中央發展經濟的第一要務，首先把地方政府發展經濟的權利給了，然后地方政府就要自己找錢，然后來發展經濟，來造路，來招商引資，發展企業大概就這么一個定位。地方政府的定位沒有變，當然有一些地方開始不懂，后來發現別人這樣做了，就學，哪個地方學的快，哪個地方經濟發展就比較快，在地方政府做老板這樣一個角色的大背景下，前15年國家中央更多的給地方政府放權，后來放到中央財政控制有困難了，不平等越來越大，希望加強中央調控，所以我們94年用比較規范的分稅制協調來調整中央和地方的關系，在這樣協調的情況下面，主要的變化一個是社員當時比較規范的劃分了，但是還有一條，中央對地方的轉移支付有了一個政策的體制，94年以前，雖然地方有補貼，但沒有一個正式的，沒有一個正規的轉移支付制度，那個時候有定額補助或上交，從86年到93年，就是沒有一個非常正規的一個體制化的轉移支付制度，所以是一個很不規范的中央和地方之間的一個機制。94年以后才有了比較正式的中央和地方之間的轉移支付制度，我70%的給中央了，地方政府的30%，但是花錢的時候，地方花3，中央花7。我們最近研究這個轉移支付的演變，94到97年的時候，轉移支付里面67%是隨時返還，開始的時候還是比較照顧既得利益者，后來到97、到02年返還的比重下降一點，現在返還的比重更低，不到20%，降了1/3。另外57%是專向性專業支付，比如給教育、給電等等。我們目前覺得，轉移支付制度來講已經比較規范了，跟93年來比的話，應該說規范了，跟98年來講進了一大步。這樣的制度當然給政府是一個很大的機動權，但是搞的窮得窮，富得富，現在改了以后就有幾個變化，第一個它的剛性下降了。第二個規模擴大了，93年全國只有80個億，我們05年到了8千億，漲了100倍，06年16000億，這樣一個轉移支付規模，就相當于中央一半的財政都轉移給地方，那地方花的錢有40%來自于轉移支付。這也是應該的，我們中國作為一個大國，東西部之間差距非常大，要維持我們國家的長治久安，那是一個非常大的政治問題。所以有一個規范的轉移支付制度，而且起作用，這是非常重要的，這是我認為94年改革，除了分稅制以外，這是一個很大的制度創新，這是一個非常重要的方面，現在我們要做的，下面要完善的就是怎么樣讓轉移支付制度更好的發揮作用，給了錢要發揮作用，不要給了錢給了貪官，給了錢老百姓沒得到實惠，這個是問題。我們現在每年中央扶貧資金數量不少，接下來我們造了路以后，修了電站以后，是不是提高了當地居民，比如給了山西錢、寧夏錢，是不是提高了當地農民，我的居民的收入水平，我們測下來結果非常弱，錢給出去了，有沒有起作用？這個效率是要增加的，非常弱，我們報告寫出來，當然還沒有公開發表，這件事情是需要改進的。所以我們國家財政改革制度有很大成績，但是任重道遠，問題很多。

　　王紹光：我做兩點補充，一個轉移支付的作用之大超乎我的想像，我跟胡鞍鋼94年還寫過一個中國地區差距報告，講地區差距很大，再擴大已經不能忍耐了，98年西部大開發，那個時候西部大開發，我們覺得長遠里面有利于使地區差距擴大的趨勢有所緩解，所以當時有很多記者問我，我經常會說可能會需要30年50年這個差距才會出現，但是現在04年就開始縮小了差距，按人均系數上也開始下降了。

　　第二點，大部分的都是專項轉移支付，這個錢到底哪兒去了？老百姓應該知道，我覺得有一個地方做得很好的，湖北省有一個網站叫編制與財政預算網，那個里面有幾百億的專項轉移支付，省給了哪幾個縣，縣給了哪幾個市，我倒希望今后大家都可以做這樣一個公開透明的網。

　　平新喬：轉移支付問題是一個很大的問題，我要說到，我關于不平等的問題也做過一個研究，我說交通，人均占有的交通的設備，后來發現98年西部大開發以后，有兩個變化，第一個是西部地區的這方面的原來在交通資源上面的一些不平等的程度，2000年有明顯的降低。還有一個我們發現，西部12個省市，西部大開發是有黃金含量的，國家給的政策里面給了黃金，稅收優惠，優惠信貸還有土地開發有優惠，每個地區都在爭開發區，西部大開發包含了優惠，測下來以后，我們發現西部地區本來稅負就把稅收除以GDP的比重，本來02年以前，西部地區的負擔是高的，2000年測了以后，東部地區最高。可見國家的優惠政策老是就這一頭，就那一頭有問題。

　　主持人：感謝三位教授，其實當時項財政部長就說過一句話，先有了錢再說。30年過來了以后，我們看到中國的財政確實有錢了，今年的財政收入可能會突破5萬億人民幣，有預測說5.1萬億人民幣，這是第一個很大的變化。第二個很大的變化，就是說財政的投入從扶持經濟建設，就是加快經濟建設這樣的一個思路，慢慢地轉向了所謂公共財政這樣一個思路，開始為老百姓謀利益了。第三個財政政策在整個經濟結構調整的過程當中發生了非常大的變化，起到了非常大的作用，比如說前兩天一件小事突然間取消了糧食的出口退稅，實際上把糧食的出口退稅增加了，這個時候大家好像就說這個東西是怎么怎么抑制膨脹，確實都有這方面的作用，但是我們發現還有一個作用，大家好像沒發現，加息，如果我們把出口稅收的方向提高一點兒，把更多的水擋在外面，我們內部的政策就可以更放寬一些。剛才三位專家已經總結了或者已經總體的幫我們梳理了過去30年的大的變化，我想在這30年的這一節當中問最后一個問題，還有哪些遺憾？有什么建議沒有？

　　胡鞍鋼：我想當時我和王紹光在1993年提出國家能力這個命題的時候，當時改革設想他是有七個方面，現在看來我覺得還是有相當多的遺憾了，因為當時我們提出來一個基本的想法就是要實行憲法所規定的四級政府，全世界只有三級政府，包括美國、印度其他國家，那么中國如果實行四級政府的話，其實層次已經很多了，但是我們看到就這個地級市，先是地級然后變成地級市，1978年的時候，333個地級單位只有不到100個地級，世界沒有一個國家，沒有一個領導人會處理出一個 五級半政府，當時我和王紹光就基于對美國的考察，也包括對全世界的考察就提出來應該是所謂按四級政府運行結構和層次。除憲法所規定的民族自治州，他可以在這一級，但是其他角度來看，沒有憲法依據，但是現在這個地級市300多個已經有人大、政協、財政全都出現了，因此我們可以看到分稅制改革以后，確實財政收入是增加的，但是中國政府的所謂，我們稱之為自傲系數是上升的，我每一百塊錢財政支出用于我自己的支出，行政開支這個比例上升。第二個來看，就是你這個行政開支占GDP比重也是上升的，也就是說，我們的政府是越來越昂貴了，另外從國家治理的角度來看，我們稱之為增加了國家治理的難度，什么含義呢？因為國家治理需要兩個對稱性，一個就是我們所說的，存在信息不對稱性，你級別越多，信息的成本就越高，第二個，權利不對稱性，因為我們還是要為人民服務，所以這個層次，人為增加 這兩個不對稱性，特別是后一個不對稱性，你的監管成本也在增加，因此你的腐敗包括什么，所以說老百姓的概念就是說中央領導同志好，但是我這兒就不好，實際上從這個意義上來看也都是源于這些問題。

　　第二個，實行四級政府，怎么樣進一步降低收稅成本，提出了當時三級財政收入，四級財政支出，中央、省、縣和市都是同一級，區鎮不收，四級使用的時候有區鎮。

　　第三個，將預算外全部納入預算內，因為我們知道現代國家制度核心是財政制度，財政制度有預算外，別的國家也有，但沒有像中國這么大，當然分稅制的時候做了一部分，但是現在還是沒有完全解決。因此我們就把它稱之為國家的掠奪之手，因為你沒有規定，亂收費，當時我和王紹光作了一個很重要的研究是基于長治久安，當時我們這本書后面的結束語有這么一句話，就是用意境的觀點：“安而不忘危，存而不忘王，治而不忘亂！”因此我們發現中國的稅收，10%幾的高增長，但是基層稅收或者財政問題非常凸顯，出現了所謂的高增長悖論，核心問題是你沒有重構國家制度，其實我們就講你回到國家憲法，當然你知道這要一改革就比較難了，地級市都往哪兒去了，但是我們學習一下美國的經驗，你比如說美國第一大城市紐約市他和旁邊縣都是同一級，第二大城市洛杉磯和旁邊的縣又是一級，所以我們基本的想法，構想，仍然提出這樣的一個建議。就是說你所有的地級市就和縣級市是同一級，你獨享你的稅也別分享，縣一級也不用分給地一級，這樣我們算一下的話，美國大約是3千多個縣，中國大約2千多個縣，如果我們從國土面積一看，美國936萬平方公里，中國960萬平方公里，實際上1千萬平方公里，大體差不多，因此地和縣一級是同一級，在這樣的一個基礎之上，我們首先界定事權，第二個界定財權，第三個再去討論事權和財權之間的關系，你怎么樣轉移支付。最后一個問題就是公共服務，所以今天討論這個問題也不是2008年能解決的，我估計這需要領導人要有政治智慧，要有政治遠見，要有政治意愿，還要有政治的藝術來處理好這個問題，從而為后面的人奠定基礎，才能夠使得中國長治久安，否則的話，我們老是困擾下去，特別我說的國家掠奪之手，就會隨著我們的收入，財政收入的擴大隨之而擴大，它不會有效地為人民提供基本的貢獻。

　　主持人：非常好！王教授！

　　王紹光：我想90年代中期那一場改革很大角度上著眼于收，都說手里沒米叫雞都不來，這個雞就是地方政府。現在我們講，不管怎么算宏觀稅負，宏觀的稅占GDP的比重，現在收的問題大致解決了，是不是太高，是不是差不多高，是不是還差一點點，現在問題不是很大。

　　現在問題是兩塊，收上來以后這些錢不完全統一，且不說土地財政，且不說體制外的收入，預算內的預算外的現在在很多地區變成了很多大財政的都已經打到預算里面去，有一定程度的收了，但是還有其他的地方也可以統進來，比如說社保的繳費，這個在其他的地方都是財政，最近傳說做大部委，我就覺得第一個做大部委的就是財政部，把全國的錢管到一本帳上，不一定都是你來花。第二個就是監督體系我們現在還存在著很大的問題，以前收上來了，老百姓關心這個錢到哪里去？我們也看到確實很多的錢都花到民生上去了，我寫了一篇文章《大轉型中國的雙向運動》，我就講在最近這些年里面，錢都開始往民生方面花，但是還有很多的錢沒有往這上面花，花的夠不夠還有很多問題。一個是財政要進一步統一，一個是財政的監督，不僅僅是財政部門對其他部門的監督，而是老百姓和人民代表大會對整個財政的監督要加強。

　　平新喬：如果要說遺憾的話，問題的話，當然有很多遺憾。一個是就我們的行政管理成本上去了，我們去年做了一個測算，我們做地方政府的，沒有算中央政府，地方政府我們找的全國的，省和省以下政府的它的支出，我們只是說行政管理支出大概GDP增加一個點，行政管理費用大概增加2.3到2.5之間，也就是說彈性是2.3到2.5，意思就是說，你當地經濟發展增長1塊錢，你行政管理支出會增加2.3元到2.5元之間，這個原因當然很多，就是說地方政府除了正規的財政內養的官員以外，公務員以外，還有大概是一大塊是非正規的，雖然不是財政內，但是也是官員，只不過這個工資不是財政撥的，大概算下來這個配備比例是1：2。這當然不光是財政問題，這跟地方政府在這個體制下面，這跟我們預算改革沒有到位有關系。

　　第二個，不平等的問題現在雖然在強調，也可以說是需要比較長的時間來解決，但是這個問題到現在為止還是問題比較大的，我們做了一個，從78年到05年，全國失業率的一個很簡單的回歸，把稅收除以GDP作為一個計算，用人均的GDP來解釋它，按照公共的原則，哪個地方富就應該多交稅，如果日均貧富的話，那么富的地區，錢多起來就可以轉移給不發達地區。就是說越富的人多交，這個遞增比例是在下降，這就不應該，我就說這是我們國家稅收體制有問題，一定有問題，另外我們強調經濟稅，它跟GDP有關系，這種設計就不可能照顧公平問題。這當然不是一屆政府、兩屆政府能解決的，這是一個警戒，我們需要時刻關注這個問題。

　　第三個，我們的公共服務，我說公共服務現在到了，因為城鄉流動性加強了，很凸顯了，我們不可能讓政府都解決，但是現在這個問題的矛盾，人民的呼聲，人民的感受是越來越強烈，這應該是我們下一個話題，這是一個話題。

　　主持人：我聽出來了，財政體制改革的問題直接伴隨著政治體制的改革和行政體制的改革，屬于那兩個東西不改的話，這個東西恐怕改起來也比較難。我們進入第三個環節叫展望未來，剛才實際上說了半天的遺憾，所謂的遺憾就是說我們未來應該改的地方，已經說過一部分了，那么我們把目光放得短暫一點兒，因為馬上就要進入2008年了，2008年確實是非常值得期待的一年，改革開放30年，又有奧運會，各種各樣精彩的事情，可能有很多很多，那么2007年我們已經看到實際上財政用于公共福利支出的比重已經占到一半了，占到整個預算的一半了，所以未來會不會進一步提高，在2008年當中可能會出現什么樣一些更好的變化，能夠更理想一些，讓我們的生活更美好一點，不至于讓我們去報一個社保的帳，還得報三天的時間，可不可能效率更高一些，我們也想請三位專家就這個問題發表一點自己的看法。

　　胡鞍鋼：其實主題實際十七大報告已經講了，就是關注民生，促進和諧，而且它提出學有所教，學有所教是指教育是民生之基，老有所得，實際上是指就業是民生之本，病有所醫實際上是指健康是民生之需，必需。第四個老有所養是講社保是民生之噸，我們是市場經濟有很多的風險是要降低它未來的風險。最后一個就是住有所居，我按照我的語言翻譯過來就是安居樂業，總而言之就是你在一個城市或者在一個地區生活的時候，你基本上還是能有，我稱之為相對體面的住所，尤其是像我們這一些流動人口的農民工，就是這個意思。如果是這五句話的話，就反映了本屆政府一個最重要的特征，就是來解決中國的民生問題，為什么這個問題需要提出來呢？因為過去我們的口號主要還是要確定或者說經濟增長，但是我們發現經濟增長和民生問題并不一定必然聯系，除非你的方針政策有助于解決民生，你才有可能使得經濟增長和民生問題的解決是一致性，否則你就是背離的，因此我們可以看到本屆政府它定位為公共性服務政府，這個公共服務性政府本質上就是要解決老百姓或者人民群眾最關切的最現實的那些民生問題，我想這是一個重大的轉變。也就是說從追求經濟增長型政府轉向解決民生問題，當然各個階段的問題不一樣，78年遇到的問題就是兩個，一個是吃飽飯，一個就是減少貧困，用恩格爾系數計算的話，78年屬于絕對貧困性的，城市也屬于剛剛開始溫飽，所以在當時我們就是要在城鄉解決貧困問題和吃飽飯問題，當然我們現在你可以看一下恩格爾先生，像農村的恩格爾先生已經降到40%多了，已經進入到小康的階段，城市30%多了，已經進入到我們所說的富裕階段，因此吃飯問題、貧困問題就開始轉化了，轉化為前面所說的就業問題、教育問題、健康問題、社保問題和住房問題，所以當前這五個大的問題的提出就非常重要。既然我們今后還要實行所謂穩健的財政政策，那么你如何使得你這個政策與解決民生問題相掛鉤，就顯得非常重要了。因此從原則上來看，我覺得就是要處理好一個什么問題呢？就是你到底是雪中送炭呢還是錦上添花？所以說政府他定位就是雪中送炭。主要是為窮人或者冬天中的窮人最基本的需求，雪中送炭，不做少做，我們稱之為錦上添花，為所謂漂亮的人去送上更漂亮的鮮花，不是這個含義，所以再解決這類問題就非常重要。

　　實際上我們看一下，我和王紹光還有康小光我們在95年的一本書正式提出來，解決中國的地區差距必須要實現全體人民的服務均等化，而且有當時一系列的設想和看法。可以這么說，我們也沒有想到10年后居然可以變成中國基本的政策，而且基本取向。這也是我回過頭來思考，你對中國國情了解的越清楚，你可能提出的政策在當時可能做不到，但是隨著國家財力的提高，隨著人均收入水平的提高，我們會逐漸實現這樣的一個目標，當時我們就已經涉及到什么供水問題、計劃生育問題等等，當時我們有一個基本的看法，就說基本服務，沒敢說公共服務，就是要制定全國最低標準，就是說我保證不管你是出生在或者說生活在北京的孩子，還是你出生在或者生活在貴州最窮的地區都能夠達到大體相當的比如教育、公共衛生等等這些基本服務，以便于來解決公平問題，而這些基本公共服務我們一看，它可以實現不僅是公平目標，最重要的是以人為本，對人進行投資，他又產生我們所說的效率目標，什么意思？一旦他的人力資本提高以后，他的發展能力也就提高了，就會提高未來勞動生產率，提高他的收入水平，增加他未來的消費支出，反過來他也刺激了消費增長，所以公平和效率的目標，我們并不是在教科書上討論來討論去，我們要結合中國的國情找到一個雙贏的路徑，找來找去，最后的一個討論建議就是實現這個基本服務均等化，這個思想我們始終堅持不斷的提出，所以我認為現在中國政府走到一個正確的方向，所以我們堅決支持中國政府這樣一些重要的決策，因為他可以給我們帶來一個，我們稱之為叫分享型的增長模式，分享型的發展模式，這就是中國模式，我們也不用去照搬其他國家的模式。

　　王紹光：我講幾個辯證數字，06年花了4800億，再教育上，已經大于基建的絕對額上，這是很大的一個變化，衛生的事業費是1300多億，衛生還有其他的東西，加起來可能1600億，然后撫恤和社會福利1007個億等等，這些變化都非常大，但是我想談辯證法什么意思呢？你看跟誰比？跟過去比就有很大的改善，但是一算占GDP的比重就比較低了，教育06年占GDP的比重不到2.3，衛生即使我加上城鎮職工醫療的醫保的支出，加起來大概是2500億，可能不到2%的GDP，撫恤占GDP的0.43，社保基金3%左右，這個跟其他的很多國家比還是非常非常低的，尤其是醫療，醫療這一方面的整個支出我剛才講不會超過GDP的2%，比中等收入要低，比低收入國家可能是大概是個平均數，所以改善的空間還非常大，教育本來是法律規定要達到4%，但是這些年都沒有達到，由于稅收增加得太快，GDP也大了，基數大了，所以一直沒達到，高收入國家5.6%，中等收入國家4.5%平均，我們還有很大的余地可以改善。所以在各個方面改善的余地都很大，這是辯證法的一方面。

　　但是另一方面，我昨天還是前天看到有另外一位學者在接受新華社也是同樣一個論壇訪問的時候，他講中國在民生方面的投資是全世界是最低的，這個恐怕我也不能同意，其他的都不算，把剛才幾個數字加起來大概有6%，占GDP的6%左右，6%高不高呢？當然跟OECD比肯定算比較低的，但是跟OECD他們里面比較窮的國家比，也不算太低，得出的結論就是中國整個民生方面的支出，是全世界最低的，可能也還需要數據來支撐。

　　主持人：可能還有一個效率的問題，花了同樣的錢但是不是做了同樣的事。

　　平新喬：可能好事要做，我們現在教育、衛生，我主要是這兩個東西，教育和衛生主要應該由國家、由政府來承擔的，03年的時候，SARS，衛生支出占整個GDP的量也是比較低的，在發展中國家里面也是比較低的，這幾年可能改善了一些，上去了，社保目前這幾年增長得蠻快的，你看南方周末12月17號報道東北的，遼寧撫順的一個職工，下崗以前，95年下崗，95年以前曾經是生產技術骨干，技術創新人員，是這么一個工人，現在不過50歲，下崗的時候40歲，后來為了躲避警察，在法國打工跳樓死了，像這樣的一種狀況，你看她的先生抽煙，一個月算三塊錢，物價漲了以后幾個月不吃肉，像這樣情況不是一個兩個，像這個問題就不應該出現在社會主義制度下面，我們這幾年在做的調整是應該的，剛剛講的均等化的問題，包括全民醫療，我認為我們目前，這個問題現在已經強調了，是應該的，我要說的就是說規模、能力，這是另一方面，同樣這個錢讓政府來做，他好的地方就是快，但是有一些問題就是效率會粗放一些，所以可能會考慮公共部分物品的成本，譬如教育國家投錢，不讓國家投錢，讓民間投錢也可以。衛生也不一定百分之百讓政府提供，包括環境，包括交通都可以，這方面是可以考慮改革的，我就擔心這樣一強調的話，另一方面就是說，我們要考慮政府提供公共物品的成本，能夠讓市場做的，能夠讓非政府參與的，我覺得這一方面也應該強調，也應該引起政府的重視。

　　主持人：平教授也提出了一個問題，公共品的提供到底是不是只由政府來提供，其他的方向是不是也可以提供一些公共產品？實際上這里可能還有一個政府如何激勵他們去提供公共品的辦法。我們現在再把問題收回一些，2008年會在哪些地方有所突破，三位有沒有這樣的預感？

　　胡鞍鋼：財政部長謝旭人剛剛召開財政工作會議上已經提出了，無非就是這么幾個重要的思路，一個就是積極地穩妥的來開展財稅體制改革，這也包括比如怎么改稅制，怎么樣來完善現在的財政體制，特別是財政轉移支付，另外還有預算制度，預算外還有超預算怎么處理。另外一個怎么樣在農村進一步推動農村的財政體制改革，這是從財稅體制改革來看，另外現在是強調財政科學的，或者財政征收，征管的科學化、信息化、精細化或者專業化，這一點也很重要，你不夠專業化還是不行，因為現代化的本質就是讓所有的人更加專業化。另外來看他還要繼續強化對惠農支農的政策投入，使得真正公共財政普照農村的大地，或者我稱之為就是邊邊角角的必須得覆蓋到。

　　另外來看還得大力加強社會事業的投入，從原來主要的是基礎設施的一些方面的投入，我們還可以采取一些市場的機制或者準市場的機制等等一系列的方式，比如就以交通為例，交通的話，我的看法雖然現在正在積極推動燃油稅改革，其實現在美國已經開始討論另外一種，我們稱之為，當然他現在還沒有施行，我們稱之為所謂車輛，機動車行駛歷程稅，我們每一年都要檢驗這個車，看你上一年，就跟我們查水表和天氣表一樣，你行駛了多少，你只要使用我就付費或者付稅，這樣的話就與一般的什么燃油稅，為什么我們遲遲不能出臺呢？現在石油都將近90多美元一桶，我們想出臺的時候他就上去了，而且看這個趨勢還要再上，所以你能不能采取一些重要的稅制改革，就是使用者多付費，然后他拿這筆錢可以中央和地方來分享，中央解決高速公路的投資或者維護，那么地方因為你，你像我們假定說在北京，他也不是老出去到外地，所以說主體的部分是不是由地方來分享，這樣的話，我們這些制度的一些安排以后，回過頭來拿這些錢干什么？搞農村鄉村道路，因為現在的農村鄉村道路的可達性是非常重要的。

　　第一，勞動力可以流動出來。第二，農產品可以轉運出來。第三，城市的消費者進入到農村市場，所以我看很多地方到農村，包括很多地方看了以后，就是因為路一通，他那兒還都有小市場，都是連鎖的，現在全國幾萬家，價格也比較便宜，所以說像交通這樣的一些所謂公共產品或者準公共產品，像農村公路可以說公共產品了，那么你就采取同樣的方式來進行改革，有助于推動。

　　另外來看，明年當然最重要的就是我們比較關心的宏觀經濟能不能來遏制通貨膨脹？如果食品價格繼續上升的話，能不能相應的對城市，主要是城市地區的那些絕對貧困人口或者說低保人員一些必要的補償，援助或提高一些必要的標準，這樣的話也使得他們在高通脹的過程當中以免受損或者說影響非常之大，因為我們知道通貨膨脹對富人的影響和對窮人的影響還是差異比較大的，所以說政府能不能在這種形式的變化之下采取更加靈活的關注民生的這些做法，這是我們對未來的猜想，這個猜想是有依據的，就是依據于謝部長這個講話，當然最重要的可能還是明年3月份的兩代會，特別人代會的政府工作報告，其實他會給老百姓一些我們所說的就是政府到底為民生解決什么樣的問題，我想可能還是圍繞著剛才我說的五大問題是一個比較核心的民生問題。

　　王紹光：我只能期望吧！我期望三個方面發生變化，一方面從稅收的角度來講，我期望物業稅能夠提出來，開始施行，物業稅有很多優勢，一個是他支出成本比較低，因為物業不能跑，也不能裝在包里，物業是比較容易征收的稅，而且也跟你家庭的收入有非常直接的關系，住的大，住的好的地段，買的房產貴，就應該多交一點，物業費也可以從非常低的稅率開始起征。第二方面是預算改革，我們今天談的沒有太多的談預算改革，預算改革從99年以后有一些進展，各地方已經開始有部門預算搞得非常細了，但是在預算監督方面，我覺得還有大量的工作可以做，而且必須做，現在基層有一些很好的經驗，比如說浙江省、黑龍江省有一些地方基層的預算已經讓老百姓來參與決定，這一點錢是用來弄路燈還是弄下水道，還是干什么事？讓基層的居民來參與基層的預算的決定，更上一層到縣省各級人大的代表能否在更大的程度上參與預算的決定，這一方面還需要做更多的工作。第三方面跟平教授剛才提到的，怎么樣提高資金使用的效率可能有關系，有一個思路叫做第三方政府。香港大量的所謂社工是由非盈利組織提供的，很多人得出一個錯誤的印象，以為香港的非政府組織，非盈利組織大量的錢是來自于民間捐助，完全不是，大概95%以上是來自于政府的撥款。到各社區里面解決基本的社會問題，不需要社員來做，而是鼓勵民間組織提供服務，因為這些人進入這些組織，有些時候他是出于真正有激情來做這件事情，現在中國開始有一兩個個案，是政府撥錢給非盈利組織，所以慢慢地也可以開始嘗試。

　　平新喬：明年的希望，我的估計是這樣，兩稅合并以后，明年1月1號施行，細則已經報國務院批準了，隨之而來的可能會有公司總部和公司分布之間的避稅的競爭，今年開始，明年開始一個公司有N家分公司，稅收按照一個法人征稅的，有一部分給地方政府，有一部分給中央政府，如果總部在北京，分布在山西、新疆，那么北京就有好處了，新疆就拿不到地方的這個稅了。我希望這一件事情3月份以前有一個解決方案。

　　第二個，我希望能源稅能夠開征，比如3月份在人代會的時候能夠通過，這又是一道利益分割，交通部和承建部，交通部希望道路費照收，我們現在道路費收得和多，但是交通部門他希望，馬路車多他收的費多，那么這個錢又不歸承建部，北京市就是這樣的問題，交通局的錢比較多，承建部要造地鐵就沒有錢，這里面也有一個利益分割問題，我希望養路費，道路費能夠降一點，當然能源費，就是資源費能增上去，因為這個對環境有好處，稅收不光講總量，要講結構，對經濟主體的動力是產生影響的，現在我們增了能源稅以后，能源是一個壟斷性行業，按照規定，如果一個行業是壟斷性行業，征收以后一半的成本是轉交給消費者的，問題是交通部門的過路費能不能做一點調整，我希望08年有一些變化。

　　第三個，我說一個總的想法，我們講要擴大內需，但是宏觀分貨幣政策和財政政策，貨幣政策現在從緊，當然不利于擴大內需，我就希望稅收適當放一點，降一點稅吧！這就是我的意思。

　　主持人：謝謝，一年一度的中國經濟展望論壇真的是一個思想的盛宴，我已經很久很久沒有這么過癮了，在專家身邊去聆聽這么長時間的教誨，而且這里面有虛有實，有結構有總量，有各種各樣的建議，真的是非常非常棒，鑒于時間的關系，我們今天的整個會到此結束，但是結束之前，我還是想請三位專家，每一個人能夠就2008的經濟給我們說出一句話！

　　胡鞍鋼：我希望吧！或者祝愿或者期盼，中國經濟又好又快的發展，并使我們13億人民分享和共享改革發展的巨大成果。

　　王紹光：我講的意思可能跟他一模一樣，又好又快，共同分享，八個字！

　　平新喬：我要說的是中國經濟成果需要讓老百姓參與，讓老百姓分享，分享、參與是經濟相容里面的一個前提條件，我上一陣講過，什么叫和諧？經濟相容才和諧，如果一個社會把集體經濟搞壞了，這是不可能和諧的。

　　主持人：謝謝。在我的體會當中，北大的中國經濟研究中心是一塊非常非常棒的學術凈土，所以我也非常高興能有這樣一個機會和各位專家和各位朋友在一起共同討論這樣一個很深入的話題，我也借此時機向北大研究中心的在這兒工作的所有學者，表示我衷心的感謝，謝謝，用掌聲謝謝我們三位教授！謝謝。