2007年12月21日上午,第五屆中國經濟展望論壇邀請到全國人大常委會蔣正華副委員長、勞動和社會保障部劉從龍副司長、香港科技大學涂肇慶教授和北京大學中國經濟研究中心曾毅教授，一起就“養老保障和人口戰略”的話題進行精彩對話，以下為對話實錄：

　　各位網友，大家好！

　　主持人(北京大學中國經濟研究中心副主任李玲)：各位同學、各位來賓，網絡上正在收看直播的各位網友，大家早上好！我是北京大學中國經濟研究中心的李玲。這里是北京大學經濟研究中心的萬眾樓。這里正在舉行的是由北京大學中國經濟研究中心發起舉辦的第五屆中國經濟展望論壇。

　　2007年，是值得回顧的一年，中國國內的發展形勢和在國際上的地位都發生了新的變化，黨的十七大順利召開，為中國未來的發展明確了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奧運會將拉開帷幕，也是北京大學建校110周年，同時我國將迎來改革開放三十周年。

　　在這歲末年初之際，中國經濟展望論壇將邀請了國內一流專家學者，與大家一起來分享觀察中國經濟的饕餮大餐，共同為中國社會經濟的發展出謀劃策。今天是第六場討論，討論的主題是：養老保障和人口戰略！

　　我們今天非常榮幸的請到這個領域的大家，今天參加這個話題討論的嘉賓有：全國人大常委會蔣正華副委員長、勞動和社會保障部農村社會保險司劉從龍副司長、香港科技大學社會科學部涂肇慶教授和北京大學中國經濟研究中心曾毅教授。

　　我們今天的這個討論有四位嘉賓，所以我們的形式可以有更多的互動，我們將會分四個部分

　　第一部分：盤點一下今年有關養老保障和人口戰略方面值得紀念和關注的重大事件。我們首先是不是請蔣正華委員長給我們盤點一下。

　　蔣正華：今年我想有兩件事情，在我腦子里面剛剛想到，一件事情是我們有關部門今年剛剛宣布了全國的60歲以上的老年人口總數是一億四千九百萬，這個是我們最近幾年以來正式的一個統計數字，現在人口的增長率大約是千分之五點幾，但是老年人口增長率遠遠高于這個數字，可能是這個的好幾倍，所以中國老齡化的速度在加快。

　　另外一個是最近這兩天來的一個消息，我們全國人大常委會馬上要召開，12月下旬的常委會議，要初審一部法律《中華人民共和國社會保險法》，社會保險法里面包括五個方面的社會保險，其中第一項就是基本養老保險，而且提出來了基本養老保險要實現審計統籌，其他的四個方面保險什么時候？怎么樣實行更高層次的統籌？我們在草案里面是授權國務院去決定，當然還沒有審議，這一次是初審，因為這個法律會牽扯到全國很多的人，所以我的想法很可能明年還會向社會征求意見，但是這是一個非常重要的法律，我們社會保險的一個基本原則就寬覆蓋、保基本、多層次、可持續。

　　主持人：謝謝蔣委員長，一個是告訴我們中國老年人口人數，我們即將面臨的巨大的挑戰，一億四千九百萬的60歲以上的老年，另外就是這確確實實將是我們中國劃時代的社會保險法，因為它將標志著中國從國家基本制度上制定保障老年人口的制度和法律，下面請劉司長您也從政府的部門談談07年的大事。

　　劉從龍：非常感謝主辦方的邀請，我不是什么專家，就是一個公務員，我從我所了解的情況談一下，從兩個方面，一個是作為城鎮的養老保險的事業發展的情況，我覺得從今年來講，應該是說有幾件事情是值得紀念的，一個就是養老保險的確保發放，大家知道從1998年改革以來，黨和國務院兩個確保就是養老金的發放，做到這一項工作很不容易，從10月份我們的總結來講，現在已經連續，這46個月的養老金都沒有拖欠，確保發放，現在養老金的發放水平、現在一年的支付比往年也是成倍的增長，現在已經是差不多發放，10月份的統計已經發了5600多個億，到年底的話應該是超過7000多億，具體的數據現在還沒有統計出來。

　　第二個，個人賬戶做實，大家都知道，原來個人賬戶的空帳問題社會普遍關注，現在國務院已經決定逐步做實個人賬戶，除了東北三省的試點以外，現在另外還有八個省進行試點，已經有11個省進行個人賬戶做實的試點，現在個人賬戶做實的資金已經達到800多億。

　　當然現在社會保險的擴面也取得了比較大的成績，從去年來講，現在10月份的統計就已經到了1.9億，到今年的話差不多應該達到2個億左右，現在具體的數據也還沒有出來。這是城鎮的社會保險方面。我再補充一點，提高養老金的待遇水平，大家知道，企業職工的基本養老保險和機關單位的養老保險在社會上面也是非常關注的一件事情，為了解決這個問題，現在黨和國務院在逐步調整企業職工的基本養老保險的水平，從05年來講連續三年的調整，現在黨中央又決定從8月份決定，從08年開始繼續連續調整3年，那就是連續6年調整，而且調整的幅度我認為是比較大的，像今年的調整就是08年1月1號開始，要求在春節以前到位，這個調整水平就是每個月每個人平均80塊錢，另外就是說企業的高級職稱和退休比較早的，比如53年以前參加工作的工人，原來比較早的退休，水平比較低，再加40塊錢，通過這個調整，現在目前養老金的水平已經達到了接近一千，就是963。當然水平還不是很高，但是國務院各級政府都在積極做這個事情，這是城鎮的養老保險。

　　另外一個從農村的社會保險來講，有一個值得關注的是，今年召開的黨的十七大里面提出要探索建立農村社會養老保險制度，而且要加快建立覆蓋城鄉居民的社會保障體系，剛才蔣委員長已經講到這件事情，原來我們提的是在有條件的地區探索建立農村社會養老保險制度，這樣就是有條件和沒條件這個界定是比較混亂的，所以工作的進展不是很理想，比較緩慢。那么黨中央從十七大里面明確提出，探索建立但不是說有條件，那就是說要加快這個進程，而且要加大公共財政對農村社會養老保險的投入，這是一項非常重要的事情。

　　從實際工作來看，這個工作也取得了相當大的進展，現在有一些地方在建立個人繳費，集體補助和政府補貼相結合的農村養老保險制度，比如說像陜西的寶雞，當然屬于西部地區，經濟條件不是很好，但是對于解決農民的養老保險制度，他們高度重視，他們建立了一個新型的養老保險制度，這個就是政府拿出一部分的資金來支持農民參加養老保險，一個是對于在勞動年齡的人口參保的時候按照人均收入10%到30%繳費，政府給他相應的補助，這是從市財政和縣財政，以后省級財政也準備拿錢，當然中央財政拿錢是下一步的事情。

　　同時對60歲以上的農村老年人，每人每月給予60塊錢的養老補助，這也是一個很大的事情，過去的農村老年人很多靠家庭養老，現在納入社會保障體系，農村老年人和勞動年齡人都得到了相應的關照，這個制度在其他的地方也在逐步的推進，比如說像天津，天津出臺了對農村老年人有幾個辦法，一個是務農的農村老年人建立以個人賬戶為主的養老保險制度，第二個對于農村勞動力進入城鎮企業就業的，也建立針對他的特點的養老保險，第三，對于已經老的沒辦法繳費的人，給予相應的養老補助，這個制度從10月1號開始就實施，江蘇、山東、河北一些地方也在逐步推廣這個制度。再一個就是被征地農民的社會保障辦法，國務院也高度重視，去年國務院連續發了三個文件，今年發了兩個文件，現在有18個省市自治區出臺了相應的政策，建立基本生活保障制度或者是養老保障制度，現在已經有一千萬以上的被征地農民納入了社會保障體系，積累的資金到了2千多個億，這個也是不完全的統計，應該說這兩年的工作在這個方面，解決被征地農民的問題就報告到這里。

　　主持人：謝謝劉司長。我想這也是在具體的落實十七大提出的目標，就是要老有所養，政府正在積極的推進也在動用社會資源在加入，下面我們請兩位學者談一談，首先請香港來的涂教授。

　　涂肇慶：謝謝，因為今天這個論壇主要是討論一下國內的一些情況，我個人一直都是在境外生活跟長大的，所以我特別建議我們的主席是不是可以先請曾毅老師談一下，然后我再談一下國外的情況。

　　主持人：可以。

　　曾毅：我覺得2007年是一個令人鼓舞，不平凡的一年，特別對于中國的老齡問題來說，我覺得有四個值得歷史紀念的事件。

　　第一個，就是剛才劉司長已經提到了，黨的十七大文件報告里面，第一次提到要探索建立覆蓋城鄉的全民養老保障體系，大家如果有興趣可以去翻一翻文獻，在好幾年以前，中央的文件里面的提法是農村以農民家庭養老為主，其實我最近在有的文章上面對這種提法提出了質疑，看來是不現實的，后來就像劉司長剛才提到就改了，有條件的地方探索建立包括農村養老的體系，現在有條件這個字去掉了，覆蓋全民，我感到非常的興奮，這是我們國家領導人與時俱進，做出的一個重大也可以說是英明、明智的決策。

　　第二個，就是我們國家第一次在2007年發表了有關于老年的養老保險制度，說明國家是在高度重視這個問題。

　　第三個，全國政協在兩會期間第一次專門就老齡問題召開了記者招待會。

　　第四個，亞洲老年學和老年醫學第一次在中國舉行世界國際性的大會，這個會來的各個國家的學者還有一些官員，規模很大，非常成功，在會上全國政協副主席張懷西代表中國政府在會上發表了一個重要講話！這個講話的題目叫做：研究健康長壽規律，是老年學和老年醫學的重大使命。他舉了幾個要點，我簡要的介紹一下，一個他說我國進入了崇尚健康長壽的新時代，人們把健康長壽視為最大的財富，我認為研究人的健康長壽規律是本世紀老年學和老年醫學研究的重大使命！另外他說，在我國現實的社會經濟條件下，影響老年健康長壽的重要因素至少有以下五個方面：一個是物質保障水平，二是社會文明程度，三是生態環境的狀況，四是精神生活質量，五是生活方式，當然還有生物學方面的遺傳因素。所以健康長壽是多種因素共同作用的結果，只有這種多學科的系統綜合研究，才能逐步認識健康長壽的規律，并運用這些規律不斷提升人類健康長壽的水平。我想他這個講話不僅僅是代表他個人，是代表政府。

　　另外，在大會上，國務院副總理回良玉做了一個書面致辭！這個書面致辭也有兩個地方談到健康長壽這個問題，要加強研究，要加強實踐，所以我覺得這四個值得紀念的歷史事件使我們這些研究中國老齡問題的學者感到非常興奮，受到很大鼓舞，希望今后能有更多的更加實實在在的研究成果和新的政策和社會實踐來解決我們國家面臨的老齡問題。

　　主持人：謝謝曾老師，曾老師從更大的一個角度上來談了我們養老保障的問題，尤其他還談到了新的概念就是健康長壽，我們不僅僅是要老年人衣食無慮，他們醫療的需求也是非常高的，我們如何能夠倡導這個健康長壽，包括有相對的制度的保障，使得老年人不僅活得長，而且能夠是一個健康幸福的往年，也非常的重要。下面我們請涂教授。

　　涂肇慶：剛剛聽了三位嘉賓的報告，因為我感覺比較興奮的地方是覺得，因為一直在國外，所以感覺國內這幾年，對于尤其今天我們探討的這個主題，就是人口的老齡化所需要去做的事情，這讓我想起來，我個人因為工作環境很多時候在紐約，這讓我想起來1930年代的時候，美國的老羅斯福總統因為面臨經濟比較大的壓力，所以說當時才想到應該有一個社會保障的制度出來，那時候大家不像今天在國內這么多的情況說是我們對于人口的結構，人口的情況這么了解，那時候只想到有工作的人都參加這個社會保障的制度，就是說每一個人，工作的人，把錢有一部分交進來，政府從左手拿來，右手送出去給沒有工作的人，年齡大的人，但是那個時候的人口學家也沒有想到那個時候有一個年齡結構大的變化會帶來這么大的壓力，就到1980年的時候做了一個調整，強迫大家要在遠遠超過我們應該付的保費中間還要額外的加出來一部分，這樣后來才有一個爭論，到底政府這一塊在這么多的金錢的管理上，是不是一個很好的管理，還是要交給經濟學家他們喜歡討論的，所以在每一次美國總統的選舉里面，這件事情老是討論。

　　我剛才聽到三位嘉賓的報告感到很高興，我們國內對于很多人口的因素全面的考慮來討論這個東西，剛剛曾毅老師也提到一個健康的長壽的生命，這一點很有意思，在國內跟國際上的人口學家們，他們現在做的死亡率的這一塊研究方面已經知道跟生物學，人口學的好處就是可以把各種學科都吸收進來，跟生物學、經濟學很多其他的學科結合，所以說在國外，曾毅老師已經在國外做了很多這方面的事情，國際上也做了很多很重要的貢獻，國際上面現在開始發現，中國這塊地方，在這方面做得超過很多發展中國家所做的了。

　　另一方面，就是在這么一個老化的社會里面，我們面臨超低生率，大家都面臨一個這樣一個情況，怎么解決人口的老齡問題，我先簡單的討論到這兒。

　　主持人：涂教授把我們的話題拉得很廣了，視野更開闊了，當時其實老羅斯福總統是為了解決美國大蕭條的危機，但是我覺得我們中國現在非常慶幸，在我們經濟高速增長社會不斷變化的過程當中，算是未雨綢繆。下一步我們想讓我們的嘉賓談一談改革開放30年來人口戰略的一些變化，值得我們回顧和總結的，我們還是請蔣委員長先開始。

　　蔣正華：在改革開放以前，我們國家整個經濟體制是一個“統收統支”的體制，所以社會保障，從職工來說就是國家包了，什么都包了，從農村來說過去就是集體經濟，有五保戶等等由集體來保障，國家會給一些支持貧困地區，給一些特別的補貼，應該講這是一個低水平的，但是是一個全覆蓋的，可以說。

　　改革開放以后，情況發展得很快，我本人曾經在80年代，1985，1986年的時候，跟國家信息中心合作做過一個關于養老跟勞動這樣的一個數學模型，當時中國可能還沒有人做過這個工作，我們那時候做的是第一個模型，那時候我們就發現，從改革開放開始到80年代中期，在養老支出這個方面的增長非常快，大約在5、6年的時間當中，在養老方面政府支出增加了接近10倍，增長很塊，當然有很多方面的原因，不僅僅是老齡的問題，由于當時經濟發展速度比較快，收入的增加跟養老保障的基礎的支出，每個人的支出也在增加，但是另一方面也是確實由于長時間計劃生育的成績，所以人口增長，勞動率增加的速度是在減緩，但是前面那一些老年的這些一些勞動力很迅速的在退出勞動隊伍，所以這一部分的增長速度就更快，大概像我們老年人口的增長率或者講老年人口占世界的老年人口比例，一直是穩定的占據世界的大概22%左右的老年人口的比例，但是總人口的比例是在迅速的下降，一開始也是占22%左右，以后就下降到20%，現在是大概16%左右，這也是反映，我們由于計劃生育全面實施之前，中國的出生率基本上跟世界是平行的，所以我們人口比例，老年人口的比例它占世界老年人口比例是比較穩定的，但是由于后面我們出生率迅速的下降，所以年輕的這一部分比例下降得比較快。總的來說我們的結構是這樣，勞動力占的總人口比例有一點改變，但是改變不大。我們主要是年輕的人口比例減少比較快，老年人口比例增長比較快，這兩頭就是這么大體上來平衡的，但是我們知道，老年人的費用支出一般來說比少年支出要高，所以這個是世界普遍的，當然我們不排除特例，現在有的家庭對于孩子支出是很大的，又要鋼琴又要電動玩具，那是無底洞，但是一般來說，還是老年的支出比較大，特別是退休以后，我們養老金支出這個增長速度很快。

　　所以當時我們做這個模型的時候就發現，中國大概到了2025年前后，這個時候將會進入一個老年比例很高的時期，而這個時期對我們來說，養老的負擔可能就相當重了，特別到2050年，從最近的情況來看，特別是80歲以上的老年人口，這個比例增長得很快，中國現在生活越來越好，它的結果當然總體是一個好的結果，我今天剛剛看了電視上面的新聞，新疆一個小縣城里面，100歲以上的老年就有80多個，那非常厲害啊！老年人記憶什么時候出生的，我們漢族不太會錯，有一個屬相，有的民族他可能記憶，我那一年出生的時候有一個什么大事件發生，靠那個記憶，那個誤差可能大一點，但是總體來說，我們80歲以上的老年增長速度很快，這一點恐怕是可以肯定的。現在我估計可能中國80歲以上老年的增長速度以后會比我們總人口的增長速度，會有7、8倍之多。

　　曾毅：按照聯合國和我們的預測，從2000年到2050年，50年中，平均每年增長率80歲以上高齡老人4.4%，而且這是中低方案，就是非常保守的方案。

　　蔣正華：現在我們總人口增長大概千分之五點二、五點三，那就是8倍這樣一個數。

　　主持人：還是保守估計。

　　蔣正華：所以從這個角度來講，我們養老未雨綢繆，這個是現在非常重要的，不光光是從金錢的角度，還要有養老保險的制度，同時還要從社會整個的設施，要使得老年人老有所養，老有所樂，老有所為，老有所學，這些都能夠有適當的設施來支持，我覺得這個是非常重要的。

　　主持人：謝謝蔣委員長，他是國內外著名的人口學家，長期在從事這一方面的研究，大家可以看到他對數據方面的把握是非常準確，正如他所說的，咱們中國現在面臨的挑戰是非常嚴峻的，因為工業化國家或者說發達國家，他是一個自然的人口老齡化的過程，隨著工業化、城市化進城出生率下降，人口預期壽命增長，他是一百多年進入老齡化過程，而我們就是30年的過程當中，就是因為我們的計劃生育的政策，再加上生活水平的提高，老年人80歲以上的增長速度非常的快，而出生率下降又非常快，這對于我們是非常大的挑戰。

　　蔣正華：我想另外補充一下，我發表過一篇文章，專門講老齡人口問題。現在我覺得假如把我們老年人占總人口的比例，增加得比較快，這個作為一個突出問題，我覺得實際上倒也不完全正確，因為老年人實際上是在50、60年代出生的，他這些人早就已經在了，所以不管老年人口比例增加得多快，我們在以后要解決的老年問題還是這批人的問題，老年人口的比例增加得快或者慢并沒有改變我們以后要解決問題的性質，所以我也是覺得不必把老年人口比例增長的快作為一個突出令我們擔憂的一個問題，我們只要實事求是，能夠冷靜地來處理我們已經存在的，在未來要成為老年人的這些人，他的問題怎么解決，同時從現在開始就做好適當的準備的話，這個問題我認為是完全能夠解決的。

　　另外還有問題，我看有不少同志現在提出中國的老齡化的特點，認為是未福先老，我覺得也不能作為一個很突出的特點，你不管是什么情況，在任何社會，處理老年人的養老問題都不可能全社會都是一律的，總是有我剛才講的養老保險的多層次，就是再發達的社會當中也還有一個多層次的問題，所以不同的社會有不同的特點。解決問題的原則都是一樣的。

　　主持人：再次謝謝蔣委員長的補充，下面請劉司長從政策的角度回顧一下30年。

　　劉從龍：說起回顧30年的話，30年前我還是一個少年兒童，但是我還是有一些印象，因為原來在農村的時候上學，在計劃經濟時期在農村主要是靠集體保障和家庭保障，盡管是一個低水平的，但是它的保障的面還是比較大，從我的印象中間，你像過去的農村老年人特別是五保對象，糧食保障的供應跟大家一樣，再一個照顧老年人生產隊也是跟你記公分的，集體經濟時期應該說盡管低的水平保障，但是保障面，城里的人當時是國家保障，單位保障，現在我們的經濟從計劃經濟走到了市場經濟，30年我覺得最大的成就就是說，我們現在適應市場經濟的養老保障體系，從養老保障來講，在逐步的建立，應該說這個框架已經形成了，我們現在對于城鎮企業職工的基本養老保險采用社會統籌和個人賬戶相結合的這么一種方式，這么一種保障模式應該是比較適用于中國的特點，既考慮了社會統籌，同時也考慮個人賬戶的積累，這個應該是兼顧了兩種模式的優點。我們這一套體制應該說是作為一個30年的成就之一。

　　從現在來講，現在又發展到，實現了這么幾個轉變，一個就是從我們過去以城鎮職工為主，現在逐步轉向城鄉統籌。原來我們過去的城鄉二元經濟現在逐步的再發生著深刻的變化，比如說農民的進城就業，比如說農村經濟的發展，現在就是說社會主義的新農村建設，這樣的話就帶來了一些新的變化，我們的社會保障體系也必須適應這么一種經濟的變化或者是社會生活的變化，所以說現在養老保障體系也逐步走向城鄉統籌，也走向了社會保障。

　　第二個，從城鎮企業職工逐步走向全體居民，城鄉居民。剛才已經講到，現在我們農村的養老保險制度也在建立，同時對于城鎮里面的過去沒有就業的或者是說現在沒有單位的，沒有養老保障的這一批人，他的保障問題政府也在考慮。不僅僅是以職工，把目光傾向于職工，而是向城鄉統籌或者是向城鄉居民這個方向來轉變，應該說這是一個很大的觀念的變化。同時，我們現在的條件剛才曾老師也講到，我們過去開展農村養老保險，我們講的是有條件地區探索建立農村養老保險制度，確確實實，在過去我們對我們是否有這種條件確實有不同的看法，但是現在來看，剛才講到就是說我們現在的條件應該是逐步的好轉，就是我們的經濟快速發展，特別是我們國家的財政收入，今年有望達到5.1萬億，就是說每一個月增加1千個億以上，應該說我們逐步局部有這種條件，剛才蔣老師說的，現在我們是1.4億多的老年人，那么如果是你把農村老年人納進去，我們過去很恐怖，感到如果把農村老年人也納入養老保險體制里面來政府會不堪重負，但是這個問題我們也可以仔細的分析，農村的老年人畢竟他有一塊土地，他的吃的問題應該是比較好解決，但是關鍵的問題節是花錢的問題，怎么樣提高他的生活水平，事實上如果沒有這個制度，現在農村老年人的狀況不是很樂觀，據我了解的情況，比如我們搞的農村低保，其中一大部分是老年人，福建省提供的數據，福建省是最早搞農村低保，福建省的農村低保40%是農村老年人，意味著什么呢？我們的農村老年人，如果沒有其他的保障措施的話，他的貧困面也是40%左右，這也是有數據可支持的，就是2002年的時候，全國老齡委跟計生委搞過一個調查，他們調查的數據就是說農村老年人的生活開支低于當地平均水平一半以下的就是39%。

　　如果我們現在建立一個制度，不一定說跟城鎮完全去攀比，達到城鎮的水平，比如說我們現在的貧困的標準是600多塊錢，如果我們現在老年人，比如像陜西，陜西每個月給60塊錢的話，那么這個老人就脫困了，貧困的問題就解決了，60塊錢什么概念？全國老年人，現在農村老年人不到一個億，整個是1.4個億，即使按一個億來算，每一年也就是700多個億，那么700多個億對于我們每一個月的收入1千多個億的增長來講，我們就拿一半就可以解決這個問題，而且可以說匯集1億以上的這種農村家庭。我們現在應該是有這么一個條件。

　　另外，這30年來的變化就是我們的經辦能力，我們的各種技術水平和我們的經辦能力也在逐步的提高，比如說我們計算機普及的水平，養老保障體系經辦機構的家里，現在我們在各地都在普遍建立經辦機構，怎么樣提高他的經辦能力，這個方面也是取得了很大的進展，因為這個對于社會保險來講是非常重要，因為社會保險比如說養老保險他是管到，一個人從他參加工作一直到他領取養老金，一直到他，剛才蔣老師講到，現在高齡老人很多，80歲以上的老年很多，我剛剛去日本，日本有一個老先生跟我說，他自己也有70多歲了，他的媽媽快90來歲了，說現在還能夠開汽車開得到處跑，健康的高齡老人，那么我們中國也在向這個方向發展，當然不是說我們中國都已經到這個水平了，就是向這個方向發展，這樣你對他養老保障的管理水平比較很高，對于中國也有很多的問題，我們搞農村保險的時候就曾經搞過，從手工到計算機的管理，我們在清理數據的時候，很多手工數據就有錯誤的，比如像身份證就有錯誤的，所以說我們的管理水平現在在逐步的提高，從手工管理到計算機的管理，經辦能力也在逐步的提高。所以說我們覺得這些年來，應該說我們在養老保障方面還是做了很多的工作，取得了很大的進展，至少我們的框架就是說覆蓋所有的人群，都基本上有這么一個設想或者有這么一個框架了。城鎮的人怎么辦？比如最近我們正在起草農民工的養老保險辦法，他到處流動，在這個地方參加保險，到另外一個地方，因為統籌不一樣，所以統籌賬戶沒法轉走，而且按照城鎮的標準進行繳費，他達不到這個要求，那怎么辦？我們應該制定一個適宜農民工的養老保險，當然現在也有爭論，但是我們現在初步的辦法也出來了，可能最近就會上報國務院。現在中國的情況就是這樣，中國地區的發展差異特別大，搞一個完全統一的制度，標準完全是一致的這個東西很難行得通，我們現在也是在探索建立那種適應不同人群的，都能夠全覆蓋的這么一種制度，而且統籌考慮，我們所說的統籌不是完全的統一，就是從制度方面要全覆蓋，但是從保障水平來講還是應該跟他的收入跟消費能夠掛起鉤來。

　　主持人：謝謝劉司長，也是回顧了30年的人口保障方面的變化，大家可能注意到，他談到最近咱們政府做的確確實實是非常正確，目標很明確，但是又分布在實施，提到不是統一，是統籌的概念，統一標準其實這是很難的，因為我們的地區差別，人口收入的差別很大，但是是可以統籌，就是根據中國的特色建立適應各個地區不同人群的保障制度。下面我們請曾老師您談一談30年的人口養老保障的政策。

　　曾毅：只是從學者的角度補充一些信息。

　　對于農村養老保障我有特殊的感情，為什么呢？從90年代初，那個時候劉司長還在民政部，叫農村養老保險司。當時就請我去參加他們的一些工作，還讓我做他們專家組的負責人，然后我跟他們一起到四川、海南、江蘇、江西一些地方做過調研！但是很不幸的就是在99年，結果把這個工作基本上停頓下來了，打的旗號就是叫整頓改革，據說停頓的理由有好幾個方面，停頓的后果就是到2004年的時候，農村參加養老保險的人數減少了1/3，有10%的縣農村養老保險整體的取消了，其他的縣就維持在那里。當時我們就很奇怪，當然也做了一些了解，停頓的理由最后是三個，包括一些政府官員甚至包括一些學者，其中也有著名的經濟學家，他們反對在農村搞養老保障。

　　第一，中國是發展中國家，社會主義初級階段，我們現在搞農村養老保障為時太早，太冒險了。

　　第二，現在城鎮養老金的缺口都會越來越嚴重，那還顧得上農村嗎？

　　第三，具體工作上的原因，因為99年的時候機構改革，把民政部的農村養老保險司就是包括劉司長整個司給挪到勞動保障部了，民政部他有網絡，網絡一直到村，鄉鎮，但是勞動保障部沒有底下的網絡，民政部現在又不管了，所以底下開展工作也很困難，這三個方面的理由我覺得都是不成立的。

　　第一個理由說什么為時太早，實際上是這些住在城鎮，享受著很好的保障待遇的這些官員和學者對農民的歧視。我們查了一些資料，歐洲很多國家包括說丹麥、瑞典、西班牙等等，他們在19世紀末就是一八九幾年，有的是在20世紀初，在100多年以前，那個時候他的GDP等于我們，我當時算了一下，等于我們國家2003年不到一半，人均GDP，他覆蓋農民的養老保障都建立起來了，那為什么我們今天中國發展這么快，國力應該是很強了，還要借口說為時太早，所以這是一個典型的歧視農民的思想。

　　第二，說是城鎮的養老金缺口過不了，那怎么還顧得到農村，其實這種說法是不對的，正是為了應對這種說法，政府官員給我打電話，說你們得研究研究，后來我也還真的做了研究，用人口預測找出了一個簡單的結合人口預測來預測未來，包括城鄉整個國家一體的養老金的缺口，得出的結果證明，就是如果我們在今后的20、30年把平均最低的退休年齡從現在的女的55歲，男的60歲非常緩慢的提高，就是每年提高兩三個月，那么到2030年的時候，達到女的63歲退休，男的65歲退休。

　　第三個，就是勞動保障部底下沒有網絡，所以不能開展這項工作。這個理由也不成立，其實中國的政府管理應該是各個部門協調起來做，比如計生委底下就有非常非常強的網絡，這個網絡我覺得不應該僅僅用來做計劃生育，而是應該用來做包括老年保障這樣的一個綜合治理的工作。

　　主持人：謝謝曾老師，我想他除了談他研究這一方面的結果來證明我們確確實實可以來推行養老保障，實際上從另外一個角度也談到了我們的經驗教訓，我們當時在90年代做得很好，但是后來有一些認識上的偏差就停頓下來了，曾老師還特別提到政府管理部門這個問題，這個恰恰也是十七大報告里面要提出的嘗試的“大步子”，可能以后涉及到民生問題的，可能能更多的協同統籌，其實劉司長剛才講到日本去，也是叫后生勞動省，實際上是把保障和衛生，后生是咱們中國衛生的概念，他統籌人口保障健康這一方面，所以我覺得也非常值得我們下一步探討，下面我們請涂教授談一談。

　　涂肇慶：人口學家對于社會保障這一塊在70年代以后也一直很關心，80年代的時候有一位很有名的美國的人口學家，他用他的數學的模型曾經算過，不管哪一種社會保障的制度，發現每一個年齡組，等到他在，尤其是美國人口的，我們面臨過一個叫做嬰兒潮，就是在二戰結束之后，實際上那個嬰兒潮的第一個出生的就是我們前任的美國總統克林頓，我們人口學家已經算過，這樣的結構，如果不是在做某些其他的補充的方式的話，實際上到了嬰兒潮的后半段那幾個出生的年齡組，在他們領取社會保障的時候都是負的，不是正的，就是說他每一年在工作年齡貢獻出來的，等到他退休以后開始領，比如在美國是62歲或者67歲來領，基本上在后面嬰兒潮的領的就是負面的。

　　主持人：謝謝涂教授，我覺得他引出了我們第三部分要談的話題。

　　蔣正華：我想打斷你一下，為什么呢？我想改變一下我們一個講了一個講，我干脆插一點討論，剛才曾毅教授講了很多意見，我都是贊成，里面有一點我想稍微講一講，因為現在提得很普遍了，我怕引起誤解，就是關于中國的計劃生育政策，現在普遍的講叫做“一孩”政策，這個提法實際上不準確，因為我們國內從來也沒有實行過普遍生“一孩”的政策，而在很多的地方，農村，以及有一部分城市有很多生育二孩、三孩，甚至于在個別的地方還有生育四孩這樣一些政策的規定，所以總的來說，現在全國的總的生育率大約是1.8左右，也說明了我們從來沒有實行過很簡單的這樣一種“一孩”政策，而是通過很科學的分析，根據不同的環境，不同的條件來確定不同的計劃生育政策，當然我們也是在這個政策后面也有很多社會經濟的制度來支持這個經濟的，譬如這一次我們提出的社會保險法的草案里面，五個方面的社會保險制度，其中之一就是生育保險，這個也是從法制的角度來支持實施計劃生育的工作。

　　主持人：謝謝蔣委員長，看看哪位有補充的。

　　曾毅：我簡單的補充一下，我們不能夠簡單的說我們國家的計劃生育政策就是一孩政策，其實我們在國際上，在國際上給國際友人解釋這個，中國的計劃生育政策不是簡單的一孩政策，它是不同地區有不同的力度，有的學者用計劃生育的數據做了一些估算，具體的數字今天我沒帶來，大概我記得好像是真正實行一孩政策的占53%左右，大概實行“一孩半”政策，就是第一孩生了女孩可以再生一個，第一孩生了男孩就不能生了，這個好像是占40%左右。然后實行“兩孩”政策的地方占9%左右，大概是這么一個情況，加起來不到百分之百，可以去查。這是現行政策的基本的結構。

　　這個政策在控制人口增長是起了很大的作用，但是我覺得現在十七大提出科學發展觀，要與時俱進，中國的國情，中國的發展都在大步的向前走，現行的政策是1999年黨中央提出來經過不斷的完善，當時99年黨中央也是說希望用一代人的時間來解決人口過速增長的問題，79年到現在已經超過一代人的時間，所以我覺得我們來思考這個問題，但是我在很多學術會議上也反復的強調我的一個觀點，就是說人口增長一定要非常慎重，千萬不能夠“一窩蜂”的一下子來個突然的改變，因為人口問題有一個關系，而且可能會產生堆積的問題，如果你突然一下子把政策放寬，大家都來生男孩，那你這個麻煩了，一兩年之內產生生育高峰，大批的孩子就集中到這一兩年，等這些孩子長到4、5歲要上幼兒園了，幼兒園緊張，上小學了，學校沒有，但是等這些人一過了，你新蓋的又空了，整個社會會帶來很大的混亂，所以我非常贊成現在政府的決策就是要慎重，要充分的研究，要充分的試點，逐步的來完善，而且我一直主張要繼續抓緊晚婚晚育這個人口問題治理和把關，因為有晚婚晚育就不會造成這種堆積，造成這種短時間的失控。

　　主持人：今年也是一個生育高峰，因為中國今年的金豬娃娃有一點像是美國的嬰兒潮，未來人口的效應也需要一定的時間。我們現在還是進入我們的第三部分，展望未來。我們現在正在進行的改革大家也看到了人口的大遷移可以說是史無前例的，東西南北中，從農民到城市是一個潮流，在這個遷移的過程當中，其實帶來很多管理的問題，我們從兩個角度首先談一談大量的農民工，劉司長也講了一些政策，就是這些農民工進城以后，他們未來的養老保障如何解決？還有現在的大量的農村的青壯年轉移到城市，在農村留下來的所謂留守老人他們留下來怎么解決？我們還是從蔣委員先開始。

　　蔣正華：現在農民工的權益是中央高度重視的一個問題，已經采取了很多的措施來保障農民工的權益，另一方面，從我們國家城市化的發展來說也有這個需要，現在中國的城市化的水平應該講跟我們經濟發展的速度相比的話，還是相對比較落后的，所以在今后一段時期內，城市化加速發展，很可能還是一個經濟發展的必然的后果。

　　我想總的一個方向，我們是要使得我們中國的戶籍制度逐漸走向更加開放，允許大家自由的遷徙，能夠在各個地方都有相應的保障。保險制度也是這樣，我們是希望能夠不斷逐漸提高統籌的水平，剛才從龍講到了，我們講統籌還不是一律，好像就是統一，這個統籌跟統一有一點區別，但是統籌的含義也包含了你譬如說現在我們希望養老保險制度，保險法的草案里面提出達到省級統籌，現在還是市縣統籌，現在在市縣應該要有適當的資金流動的支持，只有這個實現了，才能更有利于農民在各個地方的流動、務工以及他們的子女醫療等等，這才能夠有利于我們經濟社會的發展。這是我們未來的一個方向，當然現在看來，

　　第一步，我們看看能不能養老保險先實行省級統籌，以后其他四項就是工傷保險、失業保險、醫療保險(基本醫療保險)，養老保險(基本養老保險)都是體現我們保險的四句話的原則，所以在這樣的基礎上，我們逐步的提高統籌的水平。如果在社會主義新農村建設當中，我們也能夠適當的加入這一方面的考慮，譬如新農村加強當中對于老年的這樣一些需要的，像現在很多地方建養老院等等這些，我覺得都是需要考慮的。

　　另外在社會機制上也可以有適當的考慮，現在聯合國已經把60多歲的老人不叫老人了，他叫年輕的老人。所謂年輕的老人、中老人跟老老人這樣的區分，可能以后年輕的老人還可以做一些力所能及的事情，照顧中老人，中老人照顧老老人，社會上還有一批志愿者來照顧這些老年人，這樣一個很人性化的體系，同時也體現了我們和諧社會的性質，我覺得這個都是我們以后在建設城市化過程當中也好，新農村建設當中也好都要考慮的問題。

　　主持人：謝謝蔣委員長，他談得很好，其實提出了一個算是創新的問題，如何把制度化的基本保障，從國家這個層次建一個保障制度，他提供一個最基本的符合我們國情的，但是我們還應該怎么利用我們文化的優勢，個人家庭的責任，這個也是非常重要的。下面劉司長接著來談一下。

　　劉從龍：現在進城務工農民的問題，根據我們掌握的情況，一個是鄉鎮企業職工，就是一般來講多數是在當地轉移就業的，大概有1.4個億左右，跨地區轉移就業的有統計數據大概是9千萬左右，就是跨省的，中間可能有一些是到別的地方的鄉鎮企業就業，也是跨省，如果是把這個重復統計的刨去在外的話，差不多是2個億左右的一個概念，就是說農村勞動力如果是按照4億多接近5億來算的話，已經有2億多開始轉移出來了，這個趨勢也在進一步的發展，最近也有一些情況的變化，就是說現在農村好像是又出現招工難了，當然這個招工難也有很多的原因，也涉及到工資水平比較低，再一個農村勞動力的技能問題就是現在需要的技術工人不一定能適應要求，所以我們現在也在采取一些措施，現在一個是制定最低工資，把最低工資標準逐步的開始往上提，確保工資發放，工資發放機制的保障機制，最近咱們知道的，就是為了保障用工以后逐步走向規范用工，《勞動合同法》現在也出臺了，當然現在社會上爭論也很多，有些企業規避勞動合同法這個現象也很多，但是我們積極地在做怎么樣使農村勞動力轉移就業，能夠使他更加的順暢并且收入能夠得到保障。這是一個方面。

　　從保障方面來講的話，現在我們正在做農民工的工傷保險，應該說工傷保險這些年來取得比較大的增長，每一年都是一千多萬，這個是農民工反應相當迫切的。第二個就是農民工的醫療保險，按照保單期，保大病，主要是保住院醫療的方式，以住院醫療為主的，使農民工不至于因為他生病馬上就陷入貧困了，比較難的是什么呢？就是農民工的養老保險，這個也比較難，為什么呢？有這么幾個難點。

　　一個就是剛才講了，農民工有一部分將來分化，上一代農民工，老一代農民工和新的農民工現在又發生了很大的變化，老一代的農民工現在40多歲的、50多歲的已經輪過一輪了，現在大多數的又是第二代的農民工，老一代的農民工可能就想進城賺一點錢就回去，現在換的是第二代農民工，第二代農民工，他本來就是過去都是上學，上到初中、高中畢業，完了以后農活基本上是沒干過什么農活，他進城來主要是想留在城市，所以說肯定是有相當一部分農民，有相當回去的一部分，這個你也要考慮他的保障問題，要以農村為主的考慮他的保障問題，還有一個想在城市留下來的，你要在城市這個范圍內考慮他的保障問題，所以說農民工這個概念是不是科學？但是現在是這么一種現象，就是農民工產生一種分化的過程，一個城市化的過程，一個就是他可能過去是候鳥型的，流動性比較大，收入比較低，這是農民工的特點，特別是養老保險是一個長期的保險，比如說你現在參加保險必須要繳費若干年你才能夠享受，你不能夠繳完這是達不到領取水平的，所以我們現在對于農民工的養老保險，我們采取的辦法也是兩個。

　　一個是穩定就業的，在城市里面長期就業，穩定就業的，勞動關系比較穩定的，這個就按照城鎮企業職工的標準。你有能力參加這個制度，而且單位給交，那么你可以參加這個制度，但實事求是的來講還是有相當的一部分，勞動力是短期的。我們現在所交的費用，城市的是按照平均工資，單位交20%，個人交8%，這些老年還沒有達到社會平均工資，你讓他按平均工資繳納8%的話，對他來講，當時生活就會受影響，這樣的話 不僅農民工受損失，單位也受損失，比如廣東大批的農民工就產生這樣的問題，廣東好幾百個億都積累在他那個地方，所以說現在對于農民工的確也很難，我們現在采取一個辦法，對于農民工建立一個以個人賬戶為主的制度，個人繳費記在個人名下，單位給他繳費的話，考慮也是一大部分記在他個人名下，就是農民工，他按照8%繳費，我單位是按照什么比例來繳費？這樣的話也是他轉移走的時候，把單位繳費的那一部分也要讓他帶走，這解決了農民工的流動性的問題 ，當然具體的辦法還沒有出來，是這么一個大概的設想。

　　那么農村留守老年人的這個問題，這確確實實是一個很大的問題。為什么呢？過去我們提農村家庭養老，但是現在又發生了變化，特別是農村的老一代人跟年輕的一代人的經濟聯系也發生了很大的變化，過去是大家庭，你的資源掌握在老一代的手里面，家庭的財產的分配掌握在老一代的手里面，他可以控制資源，現在情況不一樣了，年輕人跑到城里打工去了，他寄回來的錢一般是寄給老婆，老年人在自己家里面就找兒媳婦要錢花，所以老年人缺錢花很普遍。所以對農村老年人就必須要有適應他自己的一套保障方式。

　　主持人：國家現在正在推行的一些政策非常好啊，但是我就有一個問題了，現在好像是比較強調的政府來承擔這個責任，我想問一下為什么農民工參與社保，或者農村老人參與這個養老保險的積極性都不是很高呢？另外還有比如年輕人，即使個人賬戶帶著走，但是養老是40年以后的事，他現在交的這個錢，對于他目前一個月哪怕是交8%對他是一大筆錢，但是等到他40年以后養老之后已經不值錢了，就是你的統籌賬戶或者你的個人賬戶保值增值，怎么樣最后的能解決問題？

　　劉從龍：現在個人賬戶的運營的問題，保值增值確確實實是非常重要的問題，我們現在城鎮企業職工的基本養老保險，它的個人賬戶也存在這個問題，現在目前的做法就是有一些地方的城鎮企業職工的基本養老保險的個人賬戶的資金，現在一些省是通過委托社保基金理事會來進行運營。

　　主持人：他們非常低。

　　劉從龍：是，但是基本上這個趨向是一個市場趨向，當然我們現在正在制定一個辦法，基本趨向也是走向市場的。

　　主持人：我為什么問這個問題呢？走入市場是必然之路，但是你看我們現在主權基金，咱們的外匯還沒開頭，國際上一片叫聲，其實我們的養老金賬戶早就叫了，這個是可以沖擊國際金融市場的，我們這個量太大了，可能涉及這個制度的時候也要考慮這些問題。

　　蔣正華：這個不單單是中國的問題，從全世界的保險基金怎么樣增值保值，這個是世界性的問題。所以可能從我們國家來說，現在已經在中央這一級，國家的社保基金已經開始投資了，向有關方面投資，當然有一些政策方面的保障，首先要保證你支付的能力，有一個安全的問題。我們現在資本市場的建設也在不斷的加強，所以可能以后投資渠道更多，另一方面，覺得他的一些金融的安全性問題，我們也有更多的考慮，應該講這一方面我們會不斷的加強這個工作，但是一下沖擊到國際金融市場，可能還沒有到(笑)，我的看法現在還不會到這個程度，恐怕不至于引起國際金融的。

　　主持人：真正做實了以后，我們的量大。

　　蔣正華：但是以后可能我們國內的資本市場本身現在發育也還不完全，所以國內還有很大的空間，首先我們要把國內的資本市場搞好，拿股市來說，股票的總值占GDP的比例中國過去很低，美國它的股票的總值要占GDP的比例是160%，非常高的一個比例。我們這兩年發展得比較好，現在也只不過占GDP70%、80%，所以這個發展的空間還很大，我們這一方面中國是一個大國，我們在一些方面的考慮，都是從一方面有利于中國經濟社會的發展，另一方面我們也是對國際的這樣一個經濟社會的發展，我們也是負責任的，包括我們這一次為什么人民幣升值，給國際上的壓力那么大，我們還是有一個科學的理性的考慮，逐步的升值，這也是考慮，不光光是考慮中國的利益，這也是世界的利益。

　　主持人：涂老師。

　　涂肇慶：像我們在香港地區，雖然我們有一個所謂的退休金的這么一個制度，可是他是把所有的退休金，讓我們每三個月有六個不同的基金讓你自己去運轉，從這個角度看起來，給每個個人有自由選擇的余地，跟國際的資金是配合的，但是從另外一個角度來講，這里面有一個缺憾，缺憾是什么？在香港地區他沒有辦法保證你，因為你是放在這么一個市場上，是不是能夠保證在你將來退休之后，你是拿到應該有的，很可能在投資市場失敗了，那拿的可能就很少，現在在香港討論這一方面比較多一些。

　　曾毅：農村留守老人如何解決他們的問題？這確實是一個非常重要的。

　　一個方面就是從當地的村、鎮的養老服務這個制度或者體系的建立來幫助這些子女已經離開農村，但是仍然留守在農村的這些老人來安度晚年。昨天我跟我的幾個學生到北京西城區去做了一個調研，我跟我的學生們確實非常非常受啟發，據說是北京市老年委的一個試點，他抓了兩個方面，一個是叫機構養老，一個就是社區居家養老服務，我們昨天參觀了西城區養老服務中心，這個中心是政府投資蓋了一個樓，然后就是那些喪失生活自理能力，住在家里又危險的這些老人，住到這里來，那里有24小時的監護，一共90個人，平均年齡83歲，絕大部分是高齡老人，做得很好，而且我們跟幾個老人交談，包括其中有一個108歲的老人，他也非常高興，覺得做得很好。

　　另一方面，就是應該用政策鼓勵已經進城的這些定居的這些所謂的農民工，讓他們把這些老年人接到城里來住。比如新加坡他就有這個政策，如果你跟老人住在一起，或者不住在一個單元，但是住在緊靠著，那么政府在住房政策上面就有補貼。如果我們國家在這一方面，現在也有低收入住房，在這方面做一些工作，對于那些從農村把老人接到城鎮來住，這些人給予一定的補貼，這樣對于解決留守老人的問題是會有很大的幫助。

　　主持人：謝謝曾老師，他去的西城區我也去過，他們那個養老中心非常好，我當時去了以后決定回國的，因為當時我在美國去了大量的養老院，那真是叫地獄，就看著那些老人在那兒等死，服務很貴，服務好的很少，真的是很可怕的地方，我就覺得北京太棒了，他養老院分各個不同層次的，有完全不能動的，能動的，還很好的，琴棋書畫都可以，就是還是有老人尊嚴的一個生活，就像剛剛蔣委員長講的，養老不是讓他們有吃喝住就行，怎么樣讓老人他們的生活質量提高，我也覺得我們做得比國際上要好。下面我們進入最后一個環節，一個是對長遠的人口戰略和養老的展望，一個就是我們明年當務之急有哪些政策要做，我們再請各位專家談一談看法。

　　蔣正華：對于這個問題，國務院在2005年開始組織了一個很大的研究項目，有300多位專家一起參加，總的一個結果，在有一些地區組織了一些地區的研究，像華東等等，現在準備把這些研究成果編印出版，一共有100多萬字的結果。

　　劉從龍：對不起，這個政策制定的時候我也參加了。

　　蔣正華：我對這個政策還是非常遺憾的(笑)，但是可以采取其他的辦法。

　　劉從龍：后期扶持。

　　蔣正華：可以安戶，另外你可以比如在遷移以后一些怎么樣支持的措施，有很多事情是可以做得更好的，但是我們在考慮，往往各個部門考慮政策的時候是一個問題就考慮自己部門的角度來出發的，所以我覺得這個也是屬于以后怎么樣協調的問題，但是我是感到，假如就養老這個問題來看，現在可能各個部門協調得還是比較好一些，因為這個問題大家現在都感到是一個棘手的問題，而且是一個很迫切的問題，今年大概我們國家的財政收入比去年大概增加一萬兩千多億人民幣，比我們年初的預算大概要多增長7千多億，我們現在總的一個想法，現在大概七千多億多增長的部分準備納入明年預算用，這樣的話明年我估計，現在還沒有開始納入，明年三月份就知道了，我們國家在民生方面大量的增加投入，其中包括養老保險的這一方面的制度建設，我們可以期待在明年這一方面會有比較大的投入。

　　主持人：謝謝蔣委員長，我覺得你們提到的統籌的概念確實非常重要，也希望你們最后一次常委會能更加推進這個，其實我覺得我們今天盡管是討論養老保障和人口戰略，其實保障應該是人口戰略和社會保障，他是一個大保障的范圍，其實包括我們資金，內部是可以循環用，這樣可以解決你保值增值的問題，可能能夠解決我們中國比較棘手的問題，下面請劉司長講一下。

　　劉從龍：當前我覺得有這么幾個方面，確實當務之急需要解決的問題。

　　第一個，我覺得還是轉變觀念的問題，為什么講這個？現在黨中央國務院都在講科學發展觀，講和諧發展，這個非常好，我也是北大畢業，畢業完了以后就開始干農村養老保險，到民政部，完了以后這些年來，因為認識方面的不一致，爭論來爭論去確實耽誤很多事，這有深刻的教訓，盡管十七大已經提出來了，要探索建立農村養老保險制度，但是不同的認識還是存在，就是說把農民的養老問題看成家庭的問題，看成個人的問題，而沒有看成是社會的問題，或者說農民的養老問題加重社會的負擔，看得非常非常的恐怖，我覺得現在應該實現兩個轉變，以城鎮職工為主向城鄉居民為主，以城市為主向城鄉統籌轉變，而且要兼顧到所有社會的全體成員，現在講發展為了人民，發展依靠人民，發展的成果由全體人民共享，這個提得非常好，就是觀念方面確實要有很大的轉變，要轉變到以科學發展觀為統領，這不是一句空話。

　　第二個，要多干實事。不能夠老是爭論來爭論去，還是要多干一些實事，就農村社會保險問題，第一個農民工的養老保險應該盡快出臺，第二個新型的養老保險應該盡快的出臺，現在要加大政府的扶持力度，政府應該對農民養老保險承擔一定的社會責任，而且現在我們也有了這個能力了，恩現在我們有一萬多億的增收，我們要干一些實事，不能夠老爭論來爭論率，當然可喜的是，今年的中央經濟工作會議已經提出來了，胡錦濤總書記和溫家寶總理的報告里面，都要講到探索建立農村養老保險制度，納入今年的工作計劃要干一些實事。

　　第三個，我覺得應該是加強法制建設。社會保險法現在列入人大的審議的議程，應該說這個法也是非常的艱難的，我從民政部一到勞動保障部，98年一過去就開始參與這個計劃，完了起草小組干這個事，當然作為參與者之一，一個公務員應該說也經歷了這個過程，現在逐步的成熟，進入人大的議程，可能還會全面征求意見，這個是關系到每一個公民的切身利益的事情，社會保險法這個法律體系是否完善，對于我們制度的長效機制，對于制度的可持續性非常重要。

　　第四個，注重經辦。加強經辦能力建設，就是說你所有的政策要貫徹落實，你必須有一套這種經辦的體系，就像剛才曾老師也講到，我要覆蓋全面，城市就是社區，農村里面就是鄉鎮村，必須有相應的管理體系，如果沒有管理體系，你再好的政策沒法落實，就像我們勞動保障體系也經常出現這種情況，大家也看到曝光的，比如說山西的黑磚窯事件，當然山西的這個情況是曝光了，但是我們不能夠排除在其他地方也有相應的這種事情，什么原因呢？當然有很多的原因，其中一個很重要的原因，就是我們的管理體系沒法延伸到那個地方去，我們的勞動監察隊伍一個縣里面有一兩個人就不錯了，鄉鎮里面沒有，現在我們正在鄉鎮的勞動保障所的建設正在加強，比如說山西，山西因為出了這個事，整個一下全省三千多個編制馬上到位了，有些事情就是這樣，如果不出這個事可能(笑)。明年應該是從這幾個方面努力，謝謝。

　　主持人：謝謝劉司長，下面我們請涂教授。

　　涂肇慶：我們在香港地區2004年的時候，經過香港政府的中央政策小組，曾經討論過香港的人口政策，那時候討論的一個重要的觀點就是是不是能夠跟中國的大陸內地的發展和人口的變遷能夠結合在一塊兒，所以這幾年我們在中央政策小組的一些會議上面，發現了一個重要的現象就是剛剛李教授提了一個，在國內有一些養老院的體制是非常好的，在香港也有很多，但是相對來說可能在某些方面的表現并不是那么好的，就是現在發現在香港老年人大批回到國內，尤其到廣東省。現在港澳地區我們因為這些年，我們有一個叫做兩岸四地的人口研討會，討論這些東西都討論得越來越密切，結合得越來越多，相互之間的了解也越來越多，所以我們希望以后有更多的機會讓港澳地區，還有蔣老師提到，海外很多的華人都在中國的經濟這么快速的發展中間吸引回到國家來不但參與，而且也做一些事，希望以后有這樣一個交流的機會。

　　主持人：謝謝涂老師，曾老師？

　　曾毅：明年肯定有很多很多的工作要做，千條萬緒。這里提到一個當務之急，什么是當務之急？我覺得除了剛才劉司長提到很多工作都是很急迫的以外，我認為一個當務之急就是跟蔣委員長有關，那就是養老保障的立法，現在令人鼓舞的是已經提到議事日程上來了，如果能夠真正在明年把覆蓋城鄉，也就是包括農民，國家財政能夠保底，當然不是國家包下來，包下來，哪一個國家都做不到，這樣的一個保障作為一個法律給它定下來，這個我覺得是一件大事，剛才劉司長提到，在過去近20、30年爭論來爭論去，官員、學者，很多很多的爭論，浪費了時間，浪費了發展的機遇，如果沒有一個法律來定的話，我看今后還會爭下去，即便現在總書記、總理說了，要逐步探索建立城鄉的養老保障，有很多人也會站出來說，咱們是探索，探索就不要提，所以立法明年我覺得確實是個當務之急。

　　主持人：謝謝曾老師。下面留5分鐘給大家提一下問題。

　　提問：四位教授還有劉司長大家上午好，我們剛才討論老齡化問題如何通過社會機制來負擔的這樣一個問題，我先就社會機制有兩個問題想跟您探討，一，從國際經驗來看，德國作為最早的一個制定保險制度的國家，他們現在有五個保險的保障的項目，而且之間是相互配合的關系，比如說在老年人繳納醫療保險的時候，一半是自付一半是養老保險金的支付，但是我現在想提出來的一些探討，就是我們國家現在也在面臨著醫療保險改革，還有社會保障都在改革的過程當中，我們如何做到之間的統籌？如果剛才這個問題比較側重從資金籌集方面的話，那第二個問題我是側重于支付方式，我們說如果能夠創造性的一些機制，與中國的國情相適應，比如說我們現在傳統的文化就是說東方的家庭內部情感，我們現在經濟這樣的情況就存在著大量的廉價勞動力，我們能不能通過補償或者給一些子女這樣的一個優惠，就業上的一些優惠什么的，讓他們主動的在以家庭內部這樣的一個方式來消化老齡負擔，這樣一方面可以提高服務的績效水平，另一方面又可以適當的緩解就業壓力，謝謝諸位。

　　蔣正華：我籠統的講一下，你講的是從機制上怎么樣把它完善？現在我們國家經濟社會是在一個不斷發展的過程當中，所以很多的機制也在不斷的完善，變化當中。包括你法制，最后最穩定的就是法制嘛！我們法制、體制、機制這三個里面，法制是最后比較成熟了以后稱為法制，即使是這樣，最成熟的法制現在我們也還在不斷的修改，也還沒有完全建立起來，所以十屆人大的目標是基本建設起來社會主義市場經濟這樣的一個法律體系，要在下一屆再來把它完善，完善以后還可能隨著經濟社會的發展，還會有不斷修改的需要，現在很多國家，法制很健全的國家也在經常修改，美國的憲法，憲法本身只有很薄的一點，憲法加起來修改的后面一大疊，你要說建立起一個，以后非常踴躍的辦法，那現在還不太可能，特別是我們當前，特別是養老保險，現在只能做到基本養老保險制度這樣的建設，統籌我們也很希望，統籌層面能夠提到國家這一級很好，國家這一級的話很多問題都解決了，人口流動、支付等等都解決了，但是現在一下辦不到，所以我們養老保險統籌這一次法律的草案先提到省級統籌，這樣把省內的流動問題先解決了，以后有了力量，再進一步提高統籌的層次，這是要一步一步的解決，所以我們解決的原則里面就是有一個分層次，另外就是要可持續，我們不是說今年我們增加了財政收入比計劃都還增加了7千多億，我們不能一下考慮明年又增加那么多嘛，今年增加有很多特殊的情況，你不要講別的，就包括印花稅，我們一下就增加了幾千億，因為印花稅今年的股市誰也沒有想到發展得那么快，我們印花稅率一下變成千分之三，雙方收就是千分之六，你去算一算，過去我們一天的股市的交易量只有幾十億，少的時候只有幾億，現在是上千億的交易量，你印花稅的稅收一下就增加了很多，所以我們不能把力量一下子都用完，也要考慮以后的，我們現在的這些政策措施都是剛性的，你上去了以后，再下來的話，那大家的意見就非常 強烈的，所以我們上去一個措施的話，必須要非常慎重，一方面我們要努力解決廣大人民群眾最關心的，最切身的利益的這樣一些問題，我們也要盡最大的努力來解決，但是另一方面也要考慮到，我們這個解決是我們的力量能承受得了，以后是可以持續的做下去的，為以后不斷的完善可以打下基礎的。

　　劉從龍：確實像你剛才提到的，很多的國際經驗值得我們借鑒，像剛才你舉的德國的例子，人家有一百多年的社會保障體系建設的歷史，我們現在就是真正意義上的就是30年的回顧，事實上我們也是從91年開始，城鎮企業職工的基本養老保險的制度才慢慢定下來，所以說確實很多經驗值得我們借鑒，德國，比如社會保險的征繳就是醫療保險的征繳，完了以后，幾項保險進行分帳，這還是相當兼顧的， 工傷保險的話，一個人負了工傷的話，這還有一個療養的過程，由養老保險來為他支付，如果這個人不支付他這筆費用的話，他有可能退出勞動，那么我讓他重新就業，又可以繼續交養老費同時又遲領取養老金。

　　另外一點，我們現在在統籌，省級統籌我們現在也在做，最好是全國統籌，但是有一個什么問題呢？中國的財政體制，分稅制，中國是一個大一統的國家，但是從財政體制來講，是分成好多好多的小灶，在社會保險方面，社會保障方面，各級政府應該承擔什么樣的責任？現在我們的劃分不是那么很明確，還要學者們進行投入，我們要研究國家應該承擔什么責任，各級政府應該承擔什么責任，要弄清楚，我們現在也逐步在做，幾項保險的費用統一征收，過去是每一個保險，五項保險各搞一個中心，當然現在也有爭論，是稅務增收還是機構保險增收，我們希望在社會保險法里面能夠把這個問題解決了。對于養老保險也是這樣的，養老保險和失業保險，如果失業了重新就業，我們政府也得考慮給社會保險的補助，政府鼓勵你用工，互相之間還是有一些關聯，正在做，這是我們盡力來學習，來使國際經驗的借鑒能夠符合我們中國的實際，謝謝。

　　主持人：謝謝劉司長，底下舉手的很多。

　　提問：隨著農民工進城過程當中，他會把他的整個家庭都會進入城市，他們進入城市以后，子女的教育問題，據我所知，在北京的這個大城市里面有很多角落，他們的教育條件真的很差，我想我們不能光關注老人，可不可以關注我們的孩子，讓他們受更好的教育，讓他們成長更好！所以我想我們的政府有沒有一些政策來幫助他們更好的成長。謝謝。

　　蔣正華：你這個問題提得很好，對于農民工的子女教育是我們非常重視的問題，現在在各個地方，他們在實驗采取了各種的辦法，有的地方就是政府才比較充裕的，就由政府出錢專門建立了一些為農民工子女上學的一些學校，同時也有一些地方就專門給農民工子女，他也給一些經濟上經費上的支持，但是也確實像你所講的，還有不少地方農民工子女的上學條件還比較差，有一些由農民工自己湊錢以后搞一個學校，這一些學校也不符合我們教育部門規定的一些標準，所以這些我們有關部門也是會不斷的采取措施，幫助他們解決。另外農民工的流動性比較大，這個為子女的就學，確實要解決起來，比長住的人要困難一些，所以在這個里面也會有一個不斷的分層次不斷解決，有一些長期居住的可能解決的好一些，你經常流動的，我們現在也還沒有這方面很詳細的調查的一些資料，要了解他的情況也不容易，有的是今天住這里，明天再去他已經搬走了，所以情況也很難了解，我想隨著我們經濟社會不斷發展，我們政府這一方面的投入也會不斷的增強，一定會不斷的改變這些狀況。

　　主持人：好，由于時間的關系，我們的提問到此結束，最后希望各位嘉賓對2008年中國的發展講一句話。

　　蔣正華：我想2008年我們的經濟將會又好又快的更加發展，大家的生活也會更加得到提高，謝謝。

　　劉從龍：我跟蔣委員長的希望也是一樣，也希望我們的發展更加的穩定，同時希望我們的發展成果能夠有更多的人民能夠享受得到。

　　曾毅：我衷心希望我國養老保障人口戰略的研究和決策能夠按照科學發展觀的原則，與時俱進地不斷向前推進。

　　涂肇慶：人口和經濟發展之間的關系在人口學界做了很多的研究，我看到國內也做了不少，但是我希望能夠繼續堅持以人為本的這個原則來繼續做人口學方面的研究，謝謝大家。

　　主持人：謝謝四位嘉賓，也謝謝在座的參與者以及網絡前面的聽眾，第六場的中國經濟展望論壇就到此結束，謝謝大家！

　　(論壇到此結束）