12月13日第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”拉開帷幕，該論壇由北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心發(fā)起舉辦，新浪網(wǎng)、中信出版社等共同主辦，已成功舉辦四屆。第五屆“中國經(jīng)濟展望論壇”組織專家學(xué)者在歲末年初對中國經(jīng)濟改革和發(fā)展中的重要話題進行對話式的討論，評論過去一年的熱點，展望未來一年的趨勢。

　　第四場主題：收入分配

　　嘉賓：蔡昉、李實、王小魯(按姓氏音序排列)

　　主持：王羚(第一財經(jīng)日報綜合部主任)

　　時間：2007年12月19日 18：30—20：30

　　地點：北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心萬眾樓2層

　　主持人：各位同學(xué)，各位來賓，大家晚上好，這里是由北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心發(fā)起主辦的第五屆中國經(jīng)濟展望論壇，本場討論是此次系列論壇的第四場，我們的主題是關(guān)于收入分配，我是主持人，來自第一財經(jīng)日報的王羚。下面向大家介紹一下今天晚上參加討論三位嘉賓，來自中國社會科學(xué)院人口與勞動經(jīng)濟所所長蔡昉先生；中國經(jīng)濟改革研究基金會，國民經(jīng)濟研究所副所長王小魯先生；北京師范大學(xué)收入分配與貧困研究中心主任李實先生。今天有很多同學(xué)和來賓來到現(xiàn)場，收入分配簡單來說就是切蛋糕和分蛋糕的行為，明年就是改革開放30周年，這30年來，全民努力已經(jīng)把這塊蛋糕做得比較大了，現(xiàn)在的問題是如何公平、公正來分享這樣一塊蛋糕。我本人的職業(yè)是財經(jīng)記者，所以從我的眼睛來看，我也感覺到收入分配確實是社會當中一個繃得最緊那根弦，對它的關(guān)注、思考、研究總是引起很大聲音的反響，今天很高興請來三位專家，也是國內(nèi)在收入分配研究領(lǐng)域重量級專家，希望對這樣的話題有深入的探討。

　　下面開始討論。第一個問題請三位嘉賓討論一下在即將過去2007年，在收入分配領(lǐng)域，您最關(guān)注的一件事或者兩件事。

　　王小魯：謝謝大家！我想2007年可能有幾件事情比較值得關(guān)注，我說不清楚哪一件更重要，其中2007年農(nóng)村低保覆蓋面有顯著地擴大，根據(jù)民政部的收據(jù)年初的時候大概1500萬人，到11月份已經(jīng)是2900萬人了，就說明農(nóng)村低保這項制度正在迅速地落實，低保體系正在給農(nóng)村貧困人口提供? 保障，這是一件重要的事情。比如2007年的時候，全國實行了農(nóng)村九年義務(wù)教育免學(xué)雜費的政策，這也是值得說一說很重要的事情。這項政策對于減輕農(nóng)村人口的負擔是非常有幫助的。

　　主持人：王老師關(guān)注的兩件事情都是跟農(nóng)村相關(guān)的。

　　蔡昉：我很同意王老師說的兩件事情，我也說兩件。正確的理論能夠指導(dǎo)正確的政策，導(dǎo)致正確的事件結(jié)果。十七大中關(guān)于收入分配有一些重要的理論創(chuàng)新，這是在理論上能夠給我們提示的一個希望，今后解決收入分配問題，可能思路更正確，實踐中更有效。第二，指導(dǎo)實踐，指導(dǎo)政策，現(xiàn)在中國有三部勞動法，其中有兩部都是2007年制定的，馬上要執(zhí)行了。勞動法開始制定，我們從勞動市場就業(yè)角度關(guān)注保護勞動者的權(quán)益，改進收入分配。

　　李實：我一直關(guān)注的是城鄉(xiāng)居民收入差距的問題，我認為這是中國收入分配當中比較大的問題。2007年這是一個比較好的年份，特別對農(nóng)民來說，這一年農(nóng)民的收入估計增長在7%左右，這是一個比較高的增長速度。應(yīng)該說2007年是連續(xù)三年當中，農(nóng)民收入保持在6%的增長。這樣的結(jié)果對縮小城鄉(xiāng)差距是有幫助的，這是一個比較好的勢頭，希望能夠這樣的勢頭繼續(xù)保持下去。第二件事情2007年是股市波動比較大的一年，也使得很多人從股市當中得到了很多收益和財富。對收入分配的影響應(yīng)該是非常明顯的，但是到現(xiàn)在為止沒有一個比較好的結(jié)果，這是擴大收入差距很重要的因素。

　　主持人：談到中國的收入分配狀態(tài)，很多人立刻就想到收入差距，提到收入差距，很多人又立刻會想到一個詞分配不公，這兩個詞之間還是有很大的不同，李老師能解釋一下嗎？

　　李實：這提出一個非常好的問題，在收入分配過程中，有兩個概念需要加以區(qū)分的。第一就是收入差距問題，收入差距從經(jīng)濟學(xué)角度來講有實證的概念，只是表示差距大小，一種收入分配結(jié)果的狀態(tài)，但是不能包含價值判斷在里面。與此相對的另外一個概念就是分配公平的問題，分配公平在某種程度上是規(guī)范的概念，是對分配結(jié)果的判斷，這個判斷包含價值因素在里面，從這個角度來說，這兩個概念是有所差別的。有一定的收入差距，并不意味著收入分配不公，同樣的問題收入分配公平也會對應(yīng)一些收入差距，比如說在傳統(tǒng)的體制下，一直所強調(diào)平均主義，在那種情況下，收入差距很小，大家也認為那是另外一種形式收入分配不公，大家并不滿意分配結(jié)果，這兩個概念加以區(qū)分，這樣的話才能使我們對現(xiàn)在收入分配狀態(tài)和格局有一個比較正確的判斷。

　　主持人：談到收入分配的差距，可能普通人更多是感性的，個體化，三位都是研究這方面的專家，從你們研究來看，中國在目前的時間點上，我們收入分配的狀況到底是什么樣的？

　　李實：從我們一些調(diào)查結(jié)果，從其他統(tǒng)計部門調(diào)查結(jié)果包括其他研究機構(gòu)的調(diào)查結(jié)果，現(xiàn)在收入差距的狀態(tài)大概是，全國的收入差距應(yīng)該說在過去20年的時間內(nèi)是持續(xù)在擴大，就收入差距而言在擴大，改革開放全國基尼系數(shù)是0.3左右，現(xiàn)在根據(jù)不同的估計，大概是0.45到0.5之間。我們估計2002年全國收入差距是0.45，經(jīng)過五六年的時間，差距應(yīng)該進一步擴大。這樣一種情況，更大表現(xiàn)為幾個特點:

　　第一個特點是城鄉(xiāng)之間的差距非常大，在全國收入差距當中城鄉(xiāng)之間的收入差距占非常大的比重，如果進行不同的分解分析的話，會發(fā)現(xiàn)我們國家的城鄉(xiāng)之間的收入差距占全國收入差距40%以上，也就是說如果消除了城鄉(xiāng)之間的差距，我們整體的收入差距會縮小40%，這是一個非常大的特點。

　　第二個特點，部門之間的收入差距，這也是大家普遍議論的問題，特別是壟斷部門和競爭部門之間的收入差距，這是非常明顯的，最近幾年，有明顯的擴大趨勢，部門之間的收入差距并不表現(xiàn)為職工本身素質(zhì)的提高，很大程度上來自于所謂壟斷地位所帶來的壟斷利潤。

　　第三個特點在收入差距擴大過程中，教育在某種程度上起到推動的作用，主要表現(xiàn)為受到不同教育程度、文化程度的群體之間的收入差距在不斷地擴大。一方面表現(xiàn)為教育收益率不斷提高，另外表現(xiàn)為不同受教育人群受教育程度的擴大。這個擴大有兩的意義，一方面意義反映市場化改革過程中，市場本身對人力資本回報的提高，另外一個層面的問題，反映了整個社會當中，不同的群體受教育機會存在很大的差別。特別是農(nóng)村居民來說，農(nóng)村子女受教育的機會相對城市來說要少得多。看過去十年當中，如果計算一下不同人群之間受教育年限的差別，這樣一個差異在過去十年當中沒有縮小，說明受教育機會在某種程度上也是擴大了。這是我強調(diào)的幾個特點。

　　王小魯：我把收入差距的擴大主要來自兩個不同的原因，一個是中國在改革期間從原來的計劃經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟體制，原來的收入分配相對是比較平均主義的，收入差距很小，但是經(jīng)濟效率也很低。改革期間，轉(zhuǎn)向了市場經(jīng)濟，收入分配根據(jù)不同的生產(chǎn)要素對經(jīng)濟的貢獻，通過市場來實現(xiàn)分配的軌道上。在這個過程中，收入差距必然要擴大，這種擴大某種程度上是隨著體制轉(zhuǎn)軌必然要產(chǎn)生的，而這種收入差距的擴大，某種意義上還是有積極作用的，比如說對做出更多經(jīng)濟貢獻的勞動者，人力資本的所有者，給予更高的回報。這個對促進效率，促進經(jīng)濟發(fā)展，都是有利的。

　　另一方面的原因帶來的收入差距負面影響因素更多一些，比如說由于我們的體制，我們的制度不完善，造成公共資源的流失，造成的尋租現(xiàn)象、腐敗、錢權(quán)交易或者壟斷部門憑借壟斷地位獲得高收入，由于制度上的問題帶來的收入差距的擴大，可能對經(jīng)濟和對社會的負面影響要更多。這方面的問題主要是因為體制轉(zhuǎn)軌過程中，經(jīng)濟體制先行一步，這個轉(zhuǎn)軌走得比較早，相對而言，政府管理體制的改革，政治體制的改革相對要慢一些。我想是由于這方面的原因造成的。

　　主持人：先問王老師一個問題，在今年您所做的關(guān)于灰色收入報告中有一個數(shù)字是其中被遺漏隱性收入在4.8萬億，這個數(shù)字是相當驚人的，根據(jù)我們的預(yù)測，今年中央財政收入也不過是5萬億，這么巨大的隱性收入的存在，對整個收入分配體系的影響是什么？

　　王小魯：過去從我們生活經(jīng)驗中可以看到很多現(xiàn)象，有存在不規(guī)范的收入，存在灰色收入，而且我們經(jīng)常會感覺到這個東西的存在可能數(shù)量上比較大的。我做的這項研究就是嘗試對灰色收入，對沒有表現(xiàn)在統(tǒng)計上面的收入做一個估計，做一個估算。當然這個研究的困難很多，因為沒有完整的資料，是在摸索中間進行的。現(xiàn)在也只能說初步的分析結(jié)果。通過幾個不同方面的情況來對照，從不同的角度來做判斷，得到的結(jié)果是比較相近的。說明有可能它還是能夠在相當程度上反映現(xiàn)實情況的。

　　這樣一種判斷，4.8萬億的估計結(jié)果是不是準確還要等待進一步驗證，等待更多的學(xué)者參與到研究中間來。但是現(xiàn)實生活中確實有很多現(xiàn)象告訴我們說存在統(tǒng)計和現(xiàn)實生活中分配上的差異，比如說根據(jù)統(tǒng)計調(diào)查的數(shù)據(jù)，城鎮(zhèn)居民最高收入的10%，這部分居民的人均收入現(xiàn)在年收入才三萬塊錢左右，這樣的收入水平是不是能很好地解釋，比如說股市上那么火爆，有大量的資金涌入股市，我們的房地產(chǎn)市場持續(xù)地火爆，房地產(chǎn)價格持續(xù)走高而且居高不下，大量的資金在房地產(chǎn)市場上，還有其他很多現(xiàn)象，過去我們面臨很多矛盾，覺得好像很難清楚地解釋，如果從灰色收入角度，如果把這個問題考慮進來，有可能能夠更好地解釋經(jīng)濟生活中存在的這些現(xiàn)象。

　　主持人：這么巨額的灰色收入的存在，對經(jīng)濟的健康機體發(fā)展有哪些危害，已經(jīng)產(chǎn)生的或者將要產(chǎn)生的？

　　王小魯：兩類不同的原因，導(dǎo)致收入差距擴大。一種原因根據(jù)要素的貢獻來實現(xiàn)收入分配，通過市場化導(dǎo)致的收入分配差距擴大在一定程度上它的積極意義還是比較多的。另一方面由于制度的不健全，制度存在的漏洞，由于我們分配中間存在種種不規(guī)范的行為，另外由于壟斷部門的存在，比如說公共資源管理方面，土地資源的管理，石油、礦產(chǎn)資源的管理，這些方面還缺乏一套更加完善的制度，這樣造成的公共資源流失，同時它導(dǎo)致少部分人很快地富起來了，這種現(xiàn)象當然是更加不公平的，很難說它有什么積極作用，但是它的消極作用非常明顯。第二擴大了收入差距，第二，由于分配的不公平帶來了社會的不安定等等一系列現(xiàn)象。我們現(xiàn)在可能需要更加關(guān)注的是后面這方面的情況，就是怎么樣通過制度的完善，通過推進制度方面的改革，來解決這方面帶來的收入分配的不公平。

　　主持人：剛才主要談到了灰色收入部分，蔡老師繼續(xù)剛才的話題，您來做一個更加全面的對收入分配狀況的概述。

　　蔡昉：我看問題相對樂觀一些，樂觀一個前提就是剛才兩位教授說的目前收入差距在擴大，幾種類型在擴大的趨勢，我是同意的，不否定。我并不是說你們兩位悲觀，而是說樂觀有一個好處，容易讓我們看到積極的一面，看中國收入分配差距經(jīng)歷了一個過程，第一，終于打破了計劃經(jīng)濟大鍋飯，這是調(diào)動積極性的根本原因。第二，比如說收入分配差距有一部分像王老師說的是由于人力資本的差異造成的，有很多研究證明了人力資本的回報率在提高，而且人力資本的差異在收入差異中起到了很重要的作用。當然也存在一些人力資本獲得機會上的不公，總得來看，城鄉(xiāng)基本教育發(fā)展還是非常好的，特別是勞動力市場開始緊張以后，實行擴招，意思是普通家庭進入大學(xué)的機會。

　　我們能看到收入分配經(jīng)歷了一個相對好的趨勢，有人說收入分配狀況分成兩個時期，前一個階段主要是改進激勵，由于一部分人先富，但是很多人比如說農(nóng)民和低收入者都得到收入的提高，在早期的時候收入差距有一定的擴大，但是積極的意義更大一些。也有人說從90年代后期，由于勞動力市場受到了沖擊，在一定時期，因為勞動力市場緊張，也對農(nóng)民工采取了排斥的態(tài)度，制定了相關(guān)的政策，妨礙勞動力的流動，這樣出現(xiàn)了一種新的格局，有錢人的收入加快增長，但是也有一部分低收入者是在惡化。這個判斷也是對的，但是隨著勞動力市場狀況的改進，最近這幾年，也發(fā)現(xiàn)了一個新的趨勢，盡管收入差距可能還是拉大的，但是我們知道基尼系數(shù)勞倫斯曲線的形狀，它沒有改變，就是沒有集中在富人越來越富上，當然有可能是富人沒有統(tǒng)計進來，也沒有集中表現(xiàn)在最窮的人越來越窮上，而是說每一組都在以它的基數(shù)在增長，更準確說2002年以來，低收入者人均收入水平提高，更快一些，逐漸向高收入者收入增長率趨同，到了2006年的時候，最低收入20%的人，人均收入那年增長速度是12%，最高20%這部分人收入增長只有9%左右，低收入者增長速度超過了高收入者。

　　我們看到了光明一面。為什么低收入者能夠增加收入呢？最初沒有看這些數(shù)，我是從邏輯做判斷，越來越多的農(nóng)民工從過去作為剩余勞動力一下變成掙工資者，盡管他們的收入不算太高，還有大量的下崗失業(yè)職工從過去好多年沒有工作，逐漸得到了再就業(yè)，這幾年失業(yè)率大幅度下降，城鄉(xiāng)就業(yè)都擴大，另一個，農(nóng)村剩余勞動力已經(jīng)不多了。這樣情況下，低收入群體的收入沒有提高是不合邏輯的，我們稍微樂觀一點，做邏輯的判斷，可以找到什么因素導(dǎo)致了在一定程度上遏制收入分配狀況惡化的因素，并沒有說有明顯的改進，但是可以遏制。由此可以看到，在初次分配中，通過擴大就業(yè)，是非常有機會大幅度改善的。

　　主持人：蔡老師的確是比較樂觀。李老師此前有很多關(guān)于農(nóng)村再分配領(lǐng)域做的實地調(diào)研，不知道經(jīng)過一些實際調(diào)研之后，李老師是不是認同蔡老師樂觀的看法呢？

　　李實：上一次做的調(diào)查是2002年，下一次調(diào)查正在準備當中，是準備明年年初在全國大概12個省市做住戶收入的調(diào)查，這個調(diào)查正在準備當中，還沒有得到第一手的資料。從現(xiàn)有國家統(tǒng)計局公布的數(shù)字來說，應(yīng)該看到最近幾年低收入人群的收入增加幅度相對于前幾年來說是有較高的增長。這對低收入人群來說是這樣的。但是高收入人群的收入增長不同人有不同的看法，就是高收入人群收入增長，因為2006年的數(shù)據(jù)沒有看，蔡老師已經(jīng)提了2006年數(shù)據(jù)特別是城鎮(zhèn)表現(xiàn)高收入人群增長可能要低于低收入人群，如果有這樣的結(jié)果，可能社會差距有所縮小，但是縮小的幅度會非常有限的，因為增長率的差距非常小，而且基數(shù)不太一樣，但是基數(shù)不影響到相對收入差距。城鄉(xiāng)之間的收入差距雖然農(nóng)民的收入增長幅度也超過了6%，但是城鎮(zhèn)居民收入增長幅度還要高于農(nóng)村的收入增長幅度，這樣城鄉(xiāng)之間的收入差距幾乎沒有太大的變化，基本上保持在3.2倍水平上。

　　農(nóng)村內(nèi)部的收入差距的變化可能不是特別明顯，有可能一直保持在相對穩(wěn)定水平上，特別是最近幾年，這個相對穩(wěn)定的收入水平有幾個因素，一個因素是確實由于最近幾年惠農(nóng)政策，稅收減免了，教育免除學(xué)雜費，一些相應(yīng)的惠農(nóng)政策，包括糧食補貼，會提高農(nóng)村當中低收入人群的收入。還有另外一個因素，這個因素是由于農(nóng)村當中很多富人離開了農(nóng)村，使得農(nóng)村的收入差距縮小，這樣的收入差距縮小在某種程度上并不反映出農(nóng)村低收入人群收入增長，只是表示了這樣統(tǒng)計上人群的變動。總得來講，全國的收入差距到底是什么樣的狀態(tài)，關(guān)鍵的問題還是取決于我們對城鎮(zhèn)當中高收入人群收入的變動幅度的統(tǒng)計，結(jié)果的認同，就是到底多大程度上認同這個統(tǒng)計。

　　主持人：就像王小魯老師做的調(diào)查，數(shù)目這么大的高收入，他的收入沒有被統(tǒng)計進去，這是相當大程度上影響了統(tǒng)計數(shù)字的真實性。

　　李實：有這個問題，是不是問題嚴重到這個程度，不同人有不同的看法。你可以說把這個數(shù)字估計得非常高，但是這個估計一定要有一個依據(jù)，有內(nèi)在的邏輯性，有基本的方法。但是這方面確實是一個問題，確實有漏報或者低報的問題，是不是高到這種程度，可能需要進一步的研究。

　　蔡昉：城鄉(xiāng)收入差距，第一，我們表面上看上去，應(yīng)該不是3.2，城鄉(xiāng)和農(nóng)村價格指數(shù)不一樣，從78年開始算是1：2.57，如果用的是城鄉(xiāng)不同的價格指數(shù)去縮減它，到了2006年的時候，城鄉(xiāng)收入差距還是2.57，正好回到這個水平上。還有一個，社會政策特別再分配政策對于收入差距的改進可以起到非常重要的作用，但是從長期的歷史過程來看，歸根到底從收入差距比較大，比如城鄉(xiāng)收入差距比較大過渡到收入差距比較小，最后成為城鄉(xiāng)差距不太大，不斷地變化，讓人流來流去，他的核心因素，從其他國家歷史看是因為勞動力和人口的遷移，這是最根本的消除差距的辦法。我們從80年代后期開始出現(xiàn)初見民工潮到90年代大規(guī)模民工潮，到現(xiàn)在有人說我們有1.3億，1.4億，現(xiàn)在政府部門說可以達到1.7億、1.8億，接近2億人都在外出就業(yè)，這種流動也是會消除城鄉(xiāng)差距，但是很不幸的是我們的調(diào)查體系，一個是城市住戶，我做了研究，基本上沒有抽上任何遷移者家庭，再一個是農(nóng)村常住人口，這里留了一點，一個是工資性收入是指如果外出的時間不太長，可以作為常住人口，如果外出時間比較長，但是跟家里有密切的經(jīng)濟聯(lián)系，也可以把收入加進去，這是他可以統(tǒng)計到的一部分。但是也有很大一部分是說他不是作為常住人口了，現(xiàn)在在城里看到很多流動勞動者離開家半年以上非常普遍，這部分人不是非常定期地，如實地向家里申報他的收入狀況，這些人基本上沒有在農(nóng)村住戶調(diào)查中得到反映，把這部分人放掉了，等于把發(fā)展經(jīng)濟學(xué)認為能夠縮小經(jīng)濟差距的因素就沒有了。要是說絕對情況下，如果說我們永遠看不到遷移者的話，永遠城鄉(xiāng)差距這么下去了，很難縮小。從這個意義上說，城鄉(xiāng)收入差距是被擴大了。

　　李實：蔡教授代表了一種觀點，是現(xiàn)有的城鄉(xiāng)收入差距有高估的問題，也不是蔡教授一個人有這種看法。主要依據(jù)是城鄉(xiāng)有不同的生活費用，如果按照購買力評價來評估的話，對收入進行調(diào)整，調(diào)整以后，城鄉(xiāng)之間的收入差距是縮小了，大概是2.8倍或者2.7倍，不是3.2倍的水平，有一些專家專門做這方面的研究。我們在這個基礎(chǔ)上做了進一步研究，同時看到高估的因素，同時看到低估的因素，低估的因素，有高收入人群有可能低報收入的因素，如果把高收入人群統(tǒng)計進來，這樣會使整個城鎮(zhèn)平均收入水平會提高。

　　第二個因素更重要的感覺到城鄉(xiāng)收入概念可比性存在的問題，有時候我們可以想象除了現(xiàn)金收入之外，城鎮(zhèn)居民還享受著大量的所謂實物性的社會保障等等優(yōu)惠政策。這些東西應(yīng)該反映在他的生活水平上，如果把它看作是實物性收入，應(yīng)該把這樣一部分內(nèi)容估計出來，估計出來以后加在城鎮(zhèn)居民貨幣收入上，看看這部分收入到底有多大的比重，當然這個工作非常難，我們試圖在做一些，盡可能按照我們掌握的數(shù)據(jù)，掌握的資料在做，做完了以后，發(fā)覺這部分大概在2002年的時候，每人大概3600塊錢，因為這部分對農(nóng)民來說是微不足道的，如果把實物性收入加進去以后，城鄉(xiāng)收入比現(xiàn)在3.2倍還要高，達到4.3倍。如果把高估和低估的兩個因素都考慮進去，同時要調(diào)整物價指數(shù)、生活費用指數(shù)，同時又把各種各樣的實物性補貼都考慮進去，這個時候得出城鄉(xiāng)之間的收入差距幾乎和調(diào)整之前沒有太大的變化，同時沒有考慮城市高收入人群低估的問題，如果考慮進去，收入差距會更大。說3.2倍，我認為如果綜合地考慮，不是高估的數(shù)字。

　　主持人：蔡老師的意見是在城鄉(xiāng)收入差距方面是被高估了，而李老師的意見是被低估了，下面把這個難題交給王老師，您認為到底城鄉(xiāng)收入差距是高估了，還是低估了？

　　王小魯：這兩方面的因素確實都存在，一方面城鄉(xiāng)之間確實有價格水平的不同，它在某種程度上如果把這個因素考慮進去，會改變現(xiàn)在城鄉(xiāng)之間3.2倍的差距，另一方面李實教授說的兩個因素也是存在的，一方面城市居民中間可能漏報的收入更多，沒有包括在統(tǒng)計數(shù)據(jù)中間的收入更多。如果把這個因素考慮進來，可能城鄉(xiāng)之間的差距還要更大一些。再一個因素，關(guān)于農(nóng)民工的流動問題，我們現(xiàn)在的住戶調(diào)查，無論是城市還是農(nóng)村的住戶調(diào)查，對農(nóng)民工沒有能夠充分地關(guān)注，沒有把農(nóng)民工問題充分包括在內(nèi)，這樣農(nóng)民工的狀況在統(tǒng)計里體現(xiàn)得比較少。我想農(nóng)村收入中間，雖然農(nóng)民工在外的收入是怎么消費掉了，這個沒有體現(xiàn)在調(diào)查里，但是農(nóng)民工寄回家，帶回家里的收入應(yīng)該包括在調(diào)查數(shù)據(jù)里。

　　李實：農(nóng)村住戶調(diào)查里把農(nóng)民工分成兩類，一類是長期在外的，還有一類屬于和家庭保持一定的經(jīng)濟聯(lián)系的農(nóng)民工，也就是說如果他是主要收入來源是包括在里面的，如果他舉家外遷，就不在這個調(diào)查樣本里。如果只是一個人出去，家里還有其他的家庭成員，他是應(yīng)該包括在調(diào)查樣本里。從這個角度來說，他忽視的是一部分舉家外遷的農(nóng)民工，已經(jīng)長期住在城里，同時又不包括在城鎮(zhèn)調(diào)查樣本，也不包括在農(nóng)村調(diào)查樣本，作為短期的，或者單身的流動的農(nóng)民工，是應(yīng)該包括在農(nóng)村調(diào)查樣本里，這點可以從農(nóng)村住戶調(diào)查里，這幾年收入不斷增長，已經(jīng)超過百分之十幾的水平。

　　蔡昉：經(jīng)濟學(xué)研究一個是描述現(xiàn)實，我們從實證角度。還有大家看到這些東西，給出合理的解釋，價格指數(shù)不是主要的，主要的是如果沒有看到農(nóng)民工，沒法看城鄉(xiāng)差距，講差距的時候尤其是地區(qū)差距，核心就是遷移，如果看不到遷移，就沒法談，不管你的數(shù)多好，就不應(yīng)該說這個事。說個大數(shù)，現(xiàn)在農(nóng)民收入三千多塊錢，農(nóng)民還有7億多常住人口，算下來，應(yīng)該是2.5萬億總收入。但是我估了估，其中2.5萬億總收入里大概三分之一叫工資性收入，只有幾千億。從另一個角度，從農(nóng)民工的總量和現(xiàn)在得到的平均收入看，也應(yīng)該在一萬億到兩萬億之間，應(yīng)該是這個數(shù)，這一筆不是三分之一，甚至是對半分的，都有可能。我們一定是落掉了重要部分。平均收入要看，農(nóng)民收入三千多塊，城里收入是一萬多一點，農(nóng)民工收入是八千多塊，中間縮小差距最核心的因素是中間層次的增加，增加收入很高，八千多塊錢平均水平，但是沒有放進去。

　　王小魯：這個問題眼前看，究竟比3.2高一點還是低一點，可能還不是最關(guān)鍵的問題，更關(guān)鍵的問題，我們看長期趨勢是什么樣，變動趨勢怎么樣，這點我同意蔡昉教授剛才說的意見。中國現(xiàn)在處在城市化過程中，大量的農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移，農(nóng)村勞動力進入城市非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，而且在經(jīng)濟中間扮演非常重要的角色，這個趨勢未來會不會持續(xù)，我想會的，如果看發(fā)達國家，城市化率可能在80%以上，我們現(xiàn)在城市化率只有44%，也許低估了，也許實際的城鎮(zhèn)人口包括常住農(nóng)民工在內(nèi)，更高一些。但是距離發(fā)達國家的人口分布的格局還離得很遠，那就是說我們未來應(yīng)該有幾億的農(nóng)村人口 逐漸地移到城市中間來，這不是單純指得移到現(xiàn)存的城市中來，還意味著有更多的城市發(fā)展起來，變成更大的城市經(jīng)濟，容納更多的城市人口。隨著這個進程，當中國走到發(fā)達國家這一步的時候，城鄉(xiāng)差距應(yīng)該被消除了。這是長期趨勢。我想眼前看，還有其他幾個因素可能也同樣重要。城鄉(xiāng)之間的差距構(gòu)成了現(xiàn)在的收入差距一個重要方面。

　　另外還有地區(qū)之間的收入差距和不同階層之間的居民收入差距。現(xiàn)在更加值得重視的是因為城鄉(xiāng)差距長期來看會縮小，地區(qū)之間的差距過去我們經(jīng)歷了擴大的過程，但是如果把眼光放到未來幾十年的話，這個差距將來沒有問題，也會縮小。現(xiàn)在我比較擔心是不同階層的居民收入差距，在這中間，如果由于收入分配制度和其他一系列制度的不健全、不規(guī)范，造成了收入分配在不同階層居民中間分配的不公平的現(xiàn)象，這點可能對未來的消極影響比較多，帶來的問題會是比較多的，而且把這個問題考慮在內(nèi)，收入差距會不會自動地縮小，未必是那么樂觀了。我們可能需要更加注重的是這方面的問題。

　　主持人：聽得出來，蔡老師是城鄉(xiāng)收入差距被高估的堅定支持者，李老師是堅定的認為被低估的支持者，王老師把這個話題提出更重要的階層之間的差距，在這樣的論壇上，就蔡老師和李老師彼此很難說服對方，或許有賴于將來在統(tǒng)計學(xué)方面會做得更加準確，更加精確，這樣能夠算出被遺漏的因素到底有多大。這個話題先告一段落。剛才大家談城鄉(xiāng)居民收入的時候，很多談到農(nóng)村勞動力的遷移，在今年以來，都在關(guān)注一個問題，中國的勞動力供應(yīng)是不是到了轉(zhuǎn)折點，這樣的點，是不是已經(jīng)發(fā)生，它對中國現(xiàn)在的經(jīng)濟以及未來都會產(chǎn)生什么樣的影響？

　　蔡昉：這是劉易斯轉(zhuǎn)移點，按照劉易斯自己的說法有兩個轉(zhuǎn)折點，第一個轉(zhuǎn)折點是在這個轉(zhuǎn)折點之前，我們有勞動力從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)中，可以不提高工資，要多少有多少，制約因素只是資本積累速度和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)擴大速度，這個轉(zhuǎn)折點到來，意味著你不提高工資就得不到你所需要的勞動力，僅此而已并不是說完全兩個部門就相同了。同時意味著就業(yè)的速度，擴張的速度，超過了勞動力增長的速度。第二個轉(zhuǎn)折點到兩個部門邊界勞動生產(chǎn)力相等了，那個還早。第一個轉(zhuǎn)折點已經(jīng)到來了，有幾個原因，第一看過去十年，就業(yè)的增長速度實際上是超過了這十年以前，也就是三十年城鄉(xiāng)就業(yè)都在擴大，但是很多人認為過去的十年是沒有就業(yè)增長的，甚至有人說是零增長，但是我得出的結(jié)論正好是過去十年就業(yè)增長比再前20年的就業(yè)增長還要快，這是一個。再有一個，我們確實看到真實的失業(yè)率，假如說我們使用可比的指標，調(diào)查失業(yè)率，可以看到曾經(jīng)達到過最高，就是下崗失業(yè)之后到2000年的時候達到最高點，大概是7.6%，在那之后逐漸下降了，而2002年以后沒有再提高過，每年都在下降，目前失業(yè)率應(yīng)該在5.2%左右。

　　實際上勞動參與率也在改善，過去有一部分沮喪的工人退出了勞動力市場，這是勞動力市場不好的信號，但是隨著勞動力市場改進，這些人又重新回到勞動力市場上去，但是因為我們的新增勞動年齡人口，上大學(xué)的和繼續(xù)學(xué)習(xí)的人加多了，擴招造成了勞動參與率恢復(fù)不那么明顯，實際也有一個趨勢了。勞動力市場的形勢是好的，再有我們做的估算，如果完全從靜態(tài)的，這個預(yù)測是大家會誤讀預(yù)測，預(yù)測的結(jié)果就是不會讓它發(fā)生，因為要做很多不變的假設(shè)，假如不變，完全靜態(tài)，把勞動年齡人口凈增量作為勞動力供給，我們看到是下降的曲線，同時把非農(nóng)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟增長速度，非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)彈性作為兩個因素考慮進去，預(yù)測經(jīng)濟增長對勞動力的需求，為了保險起見，做了六種預(yù)測，最保守的和相對激進一點的，得出的結(jié)論，勞動力供給曲線和勞動力需求曲線，比較早的話是2004年相交，比較晚的話2009年一定相交，正巧是2004年第一次聽到了強大的民工荒的呼聲，而且民工荒從那之后從來沒有消除過，從沿海地區(qū)擴展到了勞動力輸出地區(qū)，甚至到東北的一些地區(qū)也出現(xiàn)了這種狀況。所有這些跡象最后又表現(xiàn)為工資的持續(xù)上漲，如果說農(nóng)民工工資在2004年以前10年沒有什么增長，但是從2004年以來逐漸加快，去年農(nóng)民工工資增長也超過經(jīng)濟增長速度。這些因素告訴我們，我們并不是說劉易斯轉(zhuǎn)折點就是一個點，我們說它是一個區(qū)間，如果說沒有到這個點，也是進入到這個區(qū)間了，最重要的地方是說長期以來就知道中國就是勞動力無限供給的國家，最大的國情莫過于此，一切的經(jīng)濟政策，經(jīng)濟行為，企業(yè)的決策，外商的決策，都以這個為基礎(chǔ)，現(xiàn)在這個特征在發(fā)生變化，我講出來無非讓大家重新認識我們可能發(fā)生的新的變化。

　　主持人：這樣的變化可能對中國制造或者中國經(jīng)濟帶來什么樣的影響呢？

　　蔡昉：長期看肯定有影響。第二對勞動密集型產(chǎn)業(yè)的競爭力和中國基本的比較優(yōu)勢還沒有那么明顯的影響。第一是說我們以勞動年齡人口為勞動力供給，這個因素會到2010年以后，逐漸地會停止增長了甚至可能還負增長。但是總體來看總規(guī)模非常大，即使預(yù)測上20年、30年，大概還有九點幾億勞動人口規(guī)模，同時勞動年齡人口比例，預(yù)測20年、30年達到60%、70%，比現(xiàn)在很多發(fā)達國家勞動年齡人口比例還要高。勞動力總量大，比例高，這個國情不是到了什么轉(zhuǎn)折點，一下可以消除的，勞動力供給是長期看沒有問題，我提出這個問題不是說以后沒有勞動力了，預(yù)測的事發(fā)生不了，因為我們提出這個問題和企業(yè)家觀察到這個問題就要做決策的調(diào)整，我們政策上也要進行調(diào)整。

　　主持人：您覺得哪方面的政策我們有必要做一下調(diào)整呢？

　　蔡昉：現(xiàn)在我們看到民工荒了，為什么農(nóng)村還有剩余勞動力，雖然我的估算沒有那么多了，還是有的。王小魯也說了，農(nóng)業(yè)勞動力比重還太高，完全可以大規(guī)模在轉(zhuǎn)移出來，為什么靜止在這里，因為工資水平?jīng)]有適時地調(diào)整上去，有些企業(yè)做得到，有些企業(yè)做不到，因為過去沒有留下這個空間，這些企業(yè)可能就在調(diào)整中，會喪失掉它的競爭力。更重要的是政府對于勞動力流動的政策要有一個新的突破，長期以來，經(jīng)濟改革的過程實際上也是勞動力市場政策改革的過程，勞動力流動確實是逐漸地越來越順暢，越來越友好地環(huán)境，但是我們還面臨著一些需要用大的推動克服障礙，比如很多政策和戶籍制度相關(guān)的，社會保障政策、就業(yè)政策和其他的公共服務(wù)等等，并不是直接去改戶籍制度，通過外圍的政策一系列改革，降低戶籍制度所含有的福利因素，最終創(chuàng)造勞動力自由流動，自由定居的政策環(huán)境。

　　李實：蔡昉教授一直研究勞動力轉(zhuǎn)移問題，包括劉易斯觀點，前段時間也發(fā)表了很多高論，他是這方面的專家，我只是做一個補充，應(yīng)該說他講得非常對，劉易斯觀點可能意味著兩個觀點，一個是剩余勞動力是不是存在，從剩余勞動力角度來看，存在是不是有一個拐點的問題，還有對社會差距的影響問題。當剩余勞動力不存在的情況下，并不意味著從根本上改變收入差距的狀態(tài)。即使剩余勞動力沒有了，但是這樣一個龐大的比如非技術(shù)工人的人群，同時對整個勞動力市場產(chǎn)生一個巨大的供給壓力，如果在勞動力市場當中，高技術(shù)人才或者高收入人群收入增長還是很快的話，并不改變收入差距的狀態(tài)，關(guān)鍵的問題還是取決于兩個人群收入的相對變化。

　　還有一個，我非常贊同蔡昉教授關(guān)于即使存在著農(nóng)民工工資增長的情況，并不意味著農(nóng)村當中沒有剩余勞動力，剩余勞動力在某種程度上可能是制度性的原因所導(dǎo)致的，前段時間去四川、湖北農(nóng)村做實地調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)很多農(nóng)民工已經(jīng)回流到農(nóng)村，回流的原因完全是家庭性的原因，有些人不是說外面的工資不具有吸引力，而是孩子要上學(xué)，回來照顧孩子。就提出問題，為什么不能把孩子帶到城市上學(xué)，因為城市當中沒有條件，孩子必須在家里上學(xué)，這種情況下，寧愿放棄外面打工機會，回來照顧孩子。或者家里有老人，老人需要人照顧，沒有條件把老人接到城市去住，必須回來照顧老人。這樣的情況就說明工資本身可能是其中一個因素，并不意味著影響流動者所有的因素，因為每個家庭，每個人在流動的時候是考慮全方位的成本和效益的分析，要考慮到流動對孩子有什么好處，有什么壞處，對家庭有什么好處，有什么壞處，除了工資因素之外，還有其他因素，對工資以外的因素，如果是作為現(xiàn)在治療流動因素，這方面的因素往往和我們制度和政策相關(guān)系的。如果我們想進一步解決民工短缺的問題，解決勞動力市場供不應(yīng)求的問題，包括農(nóng)民工流動障礙問題，可能在工資之外做更多的事情。

　　主持人：剛才也談到2007年經(jīng)歷了大牛市，房地產(chǎn)的價格也是一路高漲，同時也經(jīng)歷了CPI的持續(xù)上漲，在這樣大的經(jīng)濟背景下，不知道會對我們收入分配帶來什么影響，據(jù)我所知在日本當年資產(chǎn)價格上漲的時候，基尼系數(shù)是同步增長的，現(xiàn)在我知道人民大學(xué)也在做一個研究，試圖找出資產(chǎn)價格上漲與基尼系數(shù)之間的關(guān)系，聽聽各位專家的意見。

　　李實：有三個事件，第一個股票市場價格上漲問題，現(xiàn)在開始有所回落，房地產(chǎn)市場價格飛漲，CPI的漲幅，對收入差距的影響效應(yīng)是多方面的，總的來說這三個方面都在擴大收入差距。前兩個因素，股票市場，能夠投資股票的人基本上都是中高收入人群，不可能是低收入，問一問農(nóng)民有幾個買股票的，幾乎沒有。這樣一個人群，越是高收入的人越可能成為大股東，而且大股東在整個股票市場中是占有比較有利的地位，對整個股票市場的行情變化，了解要比小股民多得多，作為中低收入往往都是跟進的問題，看了漲了，跟進，等到一旦大股東開始撤了，把錢賺夠了，小股民來不及撤，股票市場下跌了。如果是這樣的效應(yīng)，使得整個收入差距會發(fā)生富人從股票市場當中收益更多，房地產(chǎn)市場也是這樣的情況，基本上有錢除了自己住的房子還能夠再去買房子，基本上都是高收入人群。

　　對價格上漲來說，至少使得他們的財富有很大程度的增長，同樣這樣的增量，房地產(chǎn)價格2006年和2007年價格差額是表現(xiàn)為2007年收入，增量也是在增加，當然沒有表現(xiàn)為存款，但是是作為資產(chǎn)價格的增值，在某種程度上也是收入的一部分。在某種程度上都是導(dǎo)致收入差距的增長。 CPI對收入差距影響非常大的，因為CPI的增長主要表現(xiàn)為食物價格上漲，包括肉類、食品、糧食價格的增長，這樣的價格增長對低收入人群的影響大于對高收入人群的影響，低收入人群實物支出占的比例要高，它的影響高收入人群食品消費比例要低，影響來說，對低收入人群影響更大。如果是按照支出結(jié)構(gòu)來重新估算不同收入人群的收入來說，會得出一個更高的收入差距，這是毫無疑問的。

　　主持人：蔡老師，您同意嗎，三個因素都加大了收入差距？

　　蔡昉：他說的我全都同意，但是有一個意外的結(jié)果，當然我并不是說這個結(jié)果是正常的，以食物為中心的CPI的提高是對農(nóng)村減貧有極大好處，高于任何政策的影響，目前農(nóng)村處在貧困線上下浮動的今年進去了，明年上來了，對他們來說農(nóng)產(chǎn)品價格是敏感性極高極高的，也就是說最近世界銀行要公布一個貧困報告，食品價格對這部分人的影響，沒有一項政策和其他因素能夠比農(nóng)產(chǎn)品價格對貧困率的影響更大了，所以今年以這個食品為中心的CPI可能會大幅度減少農(nóng)村貧困人口。

　　主持人：但是有一點，據(jù)我了解，這樣的農(nóng)產(chǎn)品價格上漲，更多的可能是在流通環(huán)節(jié)得利。

　　蔡昉：大家永遠說一個價格上漲，大家都會說是流通環(huán)節(jié)得利，這是沒有道理。因為整個經(jīng)濟過程是一個完整的，而且具有一定程度的競爭性，在這個意義上說，假如說流通環(huán)節(jié)有無限的壟斷力，任何時候，哪怕價格非常低的時候，也是拿一個大頭，讓農(nóng)民得不到利益。那是沒有道理的，當它上漲的時候也是一樣，歸根到底還是供給方的問題，壟斷劃界不管拿多少，也是中性的，不會漲得所有都被他拿走了。

　　主持人：問一下王老師的觀點，CPI上升，反而使貧困線向下的人得利，您贊成這個觀點嗎？

　　王小魯：這一點基本同意，股市和房市這種變化肯定帶來的結(jié)果是收入差距的擴大，而CPI的作用比較復(fù)雜，一方面CPI提高了，對城市中低收入居民特別是對低收入居民的影響是負面的，因為他的生活成本高多了，主要支出其中的一項主要支出是食品支出，而食品變貴了，對他們來說面臨了不利的條件。對農(nóng)村居民來說，特別是對從事食品生產(chǎn)的豬肉、牛羊肉、蔬菜、糧食，這些居民來講，他們可能更多的從CPI上升中間得到的是好處。究竟農(nóng)民得利沒有，還是只是中間環(huán)節(jié)得利了，這兩天看到一個農(nóng)村即時貿(mào)易價格的統(tǒng)計，豬肉上升了60%以上和去年同期相比，仔豬價格上升200%以上，由于供求關(guān)系發(fā)生變化以后，這個價格使得最初中間環(huán)節(jié)得利，但是早晚會傳導(dǎo)到農(nóng)民，傳導(dǎo)到生產(chǎn)者，農(nóng)民肯定會從這中間得利，這是沒有問題的。這涉及到剛才說的去年、今年收入差距縮小了，低收入居民收入增長快了，其中很重要的一條對通過居民來講，農(nóng)村的低收入居民從糧食價格、肉類價格、蔬菜價格上升中間得到好處了，是導(dǎo)致去年和今年收入差距可能有所縮小一個重要的原因。這是短期的效應(yīng)，對這個因素不應(yīng)該過分樂觀。農(nóng)產(chǎn)品價格上升了，直接會帶來效應(yīng)，鼓勵農(nóng)民擴大生產(chǎn)，現(xiàn)在豬肉價格還非常高，我相信明年下半年豬肉價格會掉下來，因為農(nóng)民在擴大生產(chǎn)，這個過程要有一個時間的滯后，從養(yǎng)仔豬開始到養(yǎng)肥豬，到出欄，到供應(yīng)市場，這需要有一個過程，今年底明年初價格仍然保持在高水平上，一點不奇怪，明年下半年會降下來，一方面城市居民會高興，因為肉類價格可能降下來，對他們有好處，另一方面，農(nóng)民通過擴大生產(chǎn)以后，價格降低了，他們得到的好處就不再有這么多了，價格因素主要是短期因素。

　　李實：因為CPI的變動特別是食品價格的上漲，對農(nóng)民的影響要考慮到兩個問題，第一個問題到底農(nóng)民當中有多少人他生產(chǎn)的糧食和副食品是自己消費的，如果是自己消費的這部分來說，CPI再怎么漲，對他來說收入是不產(chǎn)生任何影響的，也就是30斤糧食今天這樣吃，明天那樣吃，不管這個價格漲到天價，對他來說是沒有意義的。再一個因素，這樣的價格傳導(dǎo)機制到底對哪個人群會產(chǎn)生影響，現(xiàn)在豬肉價格比較高，激勵農(nóng)民去養(yǎng)豬，等到都養(yǎng)豬了以后，價格就下來了，在這個過程中，農(nóng)民不可能得到真正實惠，關(guān)鍵問題是在這個過程中，哪些人群能夠在價格高的情況下，及時地出售他的產(chǎn)品，這是最重要的。

　　主持人：從資產(chǎn)價格上漲和基尼系數(shù)的關(guān)系引發(fā)了一場CPI到底對低收入農(nóng)民有什么影響的小小爭論。我們談到資產(chǎn)價格的上漲會想到今年提到財產(chǎn)性收入，十七大報告首次提出我們要創(chuàng)造條件，讓更多群眾擁有財產(chǎn)性收入，請教一下專家，這樣新的提法和新的變化，對中國收入分配狀況有什么影響？

　　王小魯：對十七大報告需要繼續(xù)學(xué)習(xí)。說到財產(chǎn)性收入，有一個前提，你要有財產(chǎn)性收入，首先要有財產(chǎn)，這是很簡單的道理，沒有財產(chǎn)，談不到財產(chǎn)性收入，怎么能讓中低收入的居民，讓更多的人擁有財產(chǎn)，這和他們現(xiàn)在的收入聯(lián)系在一起了，如果他們現(xiàn)在沒有那么多的收入，他們的收入只夠基本的生活消費，他們不可能積累財產(chǎn)。低收入居民的儲蓄率永遠是低于高收入居民的， 我們從統(tǒng)計數(shù)字上能夠看到，從生活經(jīng)驗里也能看到。我的儲蓄率更低，積累財產(chǎn)的能力更低，就很難在財產(chǎn)性收入方面獲得額外的來源，我們從股市、房市上已經(jīng)出現(xiàn)的現(xiàn)象，都能看得到。所以我覺得財產(chǎn)問題，財產(chǎn)性收入問題和整個的居民收入問題仍然是聯(lián)系在一起的，我們可能著眼點更多放在如何調(diào)節(jié)現(xiàn)有的收入分配的格局，使它既有效率同時又更加公平合理。

　　蔡昉：理論上說股市、房市的發(fā)展它的含義 是長期看，讓普通勞動者分享經(jīng)濟增長成果的一種方式，當然在很多歷史情況下，不是這樣，但是也有很多正面的例子，確確實實是所有老百姓，特別是從普通勞動者進入到中等收入勞動者一個很重要的途徑，比如說美國，所以我認為十七大提到了增加勞動者財產(chǎn)性收入，里面含有一點，從理念上老百姓分享經(jīng)濟增長的結(jié)果，第二，可能會在政策上著眼于不是僅僅讓少數(shù)人掌握信息的人有龐大的資金的人等等，讓他們?nèi)サ玫竭@部分收益，因此可能對我們的政策制定，包括在證券市場上的監(jiān)督，其他的制度安排都會有影響。我們把十七大報告相關(guān)的思想聯(lián)系起來看，是最重要一條是講在初次和再分配中都要處理好效率和公平的問題，在初次分配中處理好這兩者的關(guān)系在于統(tǒng)一起來，最好的一種方式就是擴大就業(yè)，講擴大就業(yè)的時候，十七大報告講了用創(chuàng)業(yè)帶動就業(yè)，創(chuàng)業(yè)也有除了勞動之外還有其他生產(chǎn)要素的報酬，這部分報酬也是資產(chǎn)性收益，這個地方講的創(chuàng)業(yè)真不是大規(guī)模的資本積累，是講普通勞動力需要就業(yè)，但是你這個時候可以通過自己創(chuàng)業(yè)。

　　自己創(chuàng)業(yè)有幾個好處，第一是說創(chuàng)業(yè)本來就是就業(yè)擴大的其中之一，沒有一個經(jīng)濟活動創(chuàng)造出來根本就沒有創(chuàng)業(yè)。第二創(chuàng)業(yè)和就業(yè)相比，可以產(chǎn)生乘數(shù)效應(yīng)，從現(xiàn)在的情況來看，就看統(tǒng)計年限數(shù)字，私營企業(yè)一個企業(yè)平均雇傭13個人，這都是低估的，個體戶是兩個人，更是低估的，就按低估地說，創(chuàng)一個業(yè)就是在私營企業(yè)角度就是13作為乘數(shù)了，搞一個個體戶也就是一倍的增長，我想這是很重要的。第三，創(chuàng)業(yè)真正是讓普通勞動者得到資產(chǎn)性收入，勞動之外要素收入的重要途徑。

　　王小魯：簡單說兩句，講到創(chuàng)業(yè)問題的時候，想到一個可能很重要的問題，我們現(xiàn)在的小企業(yè)在融資環(huán)境方面出于相對不利的地位，大企業(yè)可能銀行追在他后面，你要不要貸款，我可以提供貸款，對小企業(yè)來說，即便踏破門檻去找銀行，不一定能夠拿到貸款，相對來說這里有小企業(yè)自身不足的問題，另外一方面，我們國家的金融市場發(fā)育程度比較低，改革以前沒有問題，經(jīng)過這幾年的改革，幾家大銀行占金融市場多一半，這種局面沒有根本改變，盡管國有銀行也在改革，也在股份化，也有一些中小銀行出現(xiàn)了，外資銀行也進來了，總得來說中小銀行和小型的金融機構(gòu)發(fā)育程度還非常低。這方面的發(fā)育不足，影響了對小企業(yè)的融資，進一步說就影響了創(chuàng)業(yè)。怎么鼓勵創(chuàng)業(yè)，怎么鼓勵小企業(yè)積極地發(fā)展，怎么鼓勵擴大就業(yè)，改善金融市場是很重要的因素。

　　李實：這個話題已經(jīng)談得很多了，讓更多的群眾擁有財產(chǎn)性收入也就意味著財產(chǎn)性收入是比較合理的收入來源，政府應(yīng)該鼓勵人民獲得財產(chǎn)性收入，但是并不意味著財產(chǎn)性收入，獲得更多的財產(chǎn)性收入，有助于縮小收入差距。這是兩個問題，財產(chǎn)性收入來自于財產(chǎn)，財產(chǎn)性收入分配均等程度取決于財產(chǎn)分配均等程度，如果財產(chǎn)分配均等程度不高，財產(chǎn)性收入的分配就不可能很高，根據(jù)我們的估計，現(xiàn)在全國的財產(chǎn)的分配不平等程度要高于收入分配不平等程度，也就是說獲得財產(chǎn)性收入畢竟還是少數(shù)。這是一個收入和財產(chǎn)之間的關(guān)系問題，通過一個比較正常的途徑，財產(chǎn)的積累是通過收入的增長來實現(xiàn)的，通過改變收入分配使得財產(chǎn)性分配變得更加平等，這是比較常規(guī)的方式，并不排除可以通過其他的方式來進行財產(chǎn)的再分配。

　　所謂再分配，我們城鎮(zhèn)公有住房改革，公有住房私有化的過程是國有資產(chǎn)的再分配過程。這樣的再分配確實使得城鎮(zhèn)內(nèi)部，財產(chǎn)的分配不平等程度大大降低了，基本上城鎮(zhèn)當中原有公有住房的很多居民都以比較低的價格獲得一房產(chǎn)。這樣的方式畢竟是非常有限的，對農(nóng)村來說，是不是可以通過土地制度改革，讓農(nóng)民真正擁有土地所有權(quán)，把土地作為一種財產(chǎn)分配的形式，完全分給農(nóng)民，使他們從土地當中能夠獲得更高的收益，特別是靠近經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)的，靠近城邊的一些土地的農(nóng)民，如果他們有自己所有權(quán)的話，可以從土地當中獲得更多的收益，這可能都有一些政策上的含義在里面。

　　主持人：在今年以來的房地產(chǎn)火爆當中，在這樣一個土地盛宴當中，農(nóng)民可能只是一個旁觀者，蔡老師，剛才李老師說將來土地是不是可以作為一個要素，使農(nóng)民獲得財產(chǎn)性收入，您覺得這種可行性怎么樣？

　　蔡昉：當然是可行的，我研究不太多，所以不多說了。

　　王小魯：土地問題，我們現(xiàn)在面臨兩難的選擇，現(xiàn)在土地是農(nóng)民集體所有，農(nóng)民有使用者，沒有所有權(quán)，有很多爭論，有很多學(xué)者提出來，認為應(yīng)該給農(nóng)民土地所有權(quán)，應(yīng)該把土地給到農(nóng)民手里，這個會帶來很多好處，這樣農(nóng)民有自己的財產(chǎn)了，而且在現(xiàn)有的條件下，所有的農(nóng)戶都有一小塊土地，當他有了土地所有權(quán)，意味著所有的農(nóng)民都有一定的財產(chǎn)，有對財產(chǎn)的充分處置權(quán)，比如對他進一步創(chuàng)業(yè)，對他到城鎮(zhèn)就業(yè)等等，都可能會提供很多的幫助。比如說像過去發(fā)生過低價的從農(nóng)民手里剝奪土地，不給農(nóng)民充分的補償這種現(xiàn)象也就可能被阻止，這種現(xiàn)象不容易再發(fā)生了。也有另一方面的問題，現(xiàn)在的農(nóng)村居民只有土地，沒有社會保障，剛剛開始實行低保，但是其他的社會保障基本沒有，這種條件下，土地是他們唯一的生活保障，一旦失去了土地了，就意味著一無所有，失去了生活的必要條件。在這種情況下，現(xiàn)在確定把土地所有權(quán)給到農(nóng)民手里，對多數(shù)人可能有好處，必然也會有一部分人碰到了暫時的困難，把土地賣掉了，失去土地以后，生活怎么辦？又找不到工作，又沒有其他的收入來源，土地也失去了，這些人就變成了處于絕境中間的人，這是政策考慮上對這個問題非常謹慎，這是主要的背景原因，在這個問題上可能要做更多的研究。

　　主持人：剛才談到財產(chǎn)性收入，財產(chǎn)性收入是以財產(chǎn)為前提的，它對于獲得收益的人來說有一個機會的問題，比如說沒有財產(chǎn)的人就沒有這種機會，世界銀行在2006年發(fā)展報告中提到我們對于收入不平等的關(guān)注，不應(yīng)該對收入不平等有如此多的關(guān)注，更應(yīng)該關(guān)注的是機會均等的問題，在中國目前情況下，如何看待機會不公和收入不公的問題，下一步在制度性各方面，如何能夠推進這樣的機會公平呢？

　　蔡昉：李實教授也講了，很多實證資料已經(jīng)向我們證明了，很多收入分配差距擴大重要的原因是機會的差別，我覺得有些機會很大一部分機會差別，王小魯教授最擔心的是城鄉(xiāng)居民收入差距可以解決，地區(qū)差距長期看可以解決，但是階層差距很難看到自然解決的，這是對的。因為克魯格曼寫過一篇文章，回顧了美國不斷執(zhí)政的兩個黨的收入分配政策，最后得出結(jié)論，意識形態(tài)對收入分配的狀態(tài)的結(jié)果有影響的，就是政策很重要，政策重要就是對解決真正階層之間的兩極分化，它不是我們現(xiàn)在收入分配差距的主流，但是這個部分是完全容易解決的，歸根到底就是社會政策的解決。

　　隨著制度的完善，法律的完善和對國有資產(chǎn)管理的完善，占用資源上不平等趨向于減少。機會的均等是兩條，第一條就是就業(yè)機會的均等，現(xiàn)在我們也看到了對城鄉(xiāng)就業(yè)機會是越來越均等的，打破了城市的就業(yè)大鍋飯，在城市勞動力市場上是有競爭的，勞動者之間是有競爭的，特別是競爭已經(jīng)引進了農(nóng)村進城的勞動者，這是好的趨勢，今后還有好多路。 在社會保障，公共服務(wù)普照之光應(yīng)該在城鄉(xiāng)之間不同階層之間，不同地區(qū)之間要均等的，現(xiàn)在在某種程度上，說收入分配 政策且不說，在公共服務(wù)上帶有政策的累退性質(zhì)，就是越窮的人享受再分配保障和公共服務(wù)越少，這種服務(wù)可能是最需要改變的。

　　主持人：聽一下李老師的意見。

　　李實：從一般的意義上來說，機會均等可能比結(jié)果均等更重要。主要還是從價值判斷角度來說，所謂機會均等提倡完全競爭，權(quán)利平等，在這樣基礎(chǔ)上，在勞動力市場上有一個均等的就業(yè)機會，有一個均等的職業(yè)升遷機會。因為機會本身和收入分配結(jié)果是密切聯(lián)系的，有機會均等，如果大家對機會均等都能認同，對這樣的結(jié)果，對最后收入分配的結(jié)果有更多的認同，二者之間有這樣的聯(lián)系在里面。但是機會均等關(guān)鍵的問題是怎么來界定？從什么意義上是機會均等。比如我們有很多制度上的限制，如果大家都認為制度限制是合理的，在制度限制下，再有所為的機會均等，這樣的機會均等可能不是真正的機會均等，比如說戶籍制度的問題，我們現(xiàn)在都認為農(nóng)民工進城以后，可以隨便找工作，不受到限制，即使有充分就業(yè)的自由，很難實現(xiàn)機會均等。

　　對機會均等的認定是比較難的問題，還有一個很難的問題機會均等和結(jié)果均等二者之間是相互影響的，結(jié)果均等在某種程度上會影響到機會的均等，同樣到股票市場上，大家去買股票，這個機會是均等的，只要有身份證就開一個帳戶，但是問題是有錢的人和沒有錢的人來說很難有這樣均等的機會，有錢人可以考慮到股票要上漲或者新的股票發(fā)行以后，肯定有溢價，可以買幾千萬，對確認來說，一萬塊錢拿不出來。在這種情況下，有一種機會雖然是面對大家的，但是每一個人不同的條件不可能有這樣均等的機會，要實現(xiàn)非常均等的機會，往往有均等的起點或者有均等的條件，這樣的均等條件在我們國家來說實際上遠遠不夠。某種程度上改善結(jié)果的均等有助于機會的均等，不應(yīng)該過渡地強調(diào)一個方面的東西，而是把兩者之間的辯證關(guān)系考慮清楚，相互之間有不同的政策來進行調(diào)解。

　　王小魯：我也認為相對來說機會均等需要更加優(yōu)先考慮，當我們采取一定的政策去改變結(jié)果的不均等，意味著對財產(chǎn)或者收入的重新分配、再分配，必然要改變市場上已經(jīng)產(chǎn)生的分配結(jié)果。極端的例子就是打土豪分田地，在收入和財產(chǎn)季度不均衡情況下，打土豪分田地，財產(chǎn)重新分配，在特定的條件下是必要的，但是如果一個社會老在打土豪分田地，這個社會就沒辦法進步了，剛有人富裕點，就有人提出來平均分配，這個社會沒辦法講效率，沒辦法發(fā)展。

　　更多的關(guān)注機會的均等是一個更好的辦法，比如說城鄉(xiāng)收入差距這么大，但是為什么收入差距這么大，其中一個很重要的原因農(nóng)村孩子受教育，他的教育機會不如城鎮(zhèn)孩子，在受教育方面處于先天不利的地位，因此他未來的收入也就受到影響，未來就業(yè)的機會都受到影響，在這種條件下，這幾年比如剛才說到免到農(nóng)村九年義務(wù)教育學(xué)雜費，這幾年采取很多措施改善農(nóng)村教育，這應(yīng)該是非常好的事情，因為它給了不同的居民城鄉(xiāng)之間，不同收入之間的居民更加平等的接受教育的機會。社會保障也是這樣，如果我們能夠做到讓各種社會保障體系覆蓋全民，而且對大家都是公平的，都是面臨同樣的條件的，大家實際上就面臨著更公平的機會，更加平等的機會，這個當然是有利于縮小收入差距的。不是說結(jié)果的平等不重要，某種程度上面也需要，比如我們需要有累進稅，高收入居民需要多交一點稅，通過這種手段可以改變結(jié)果的均等總體而言，收入分配靠改變結(jié)果的不均等來改變收入分配，不應(yīng)該是一個主要的手段。

　　主持人：剛剛說過2007年中國中央財政收入預(yù)計會突破5萬億元，政府的財力是相當?shù)爻湓＃�現(xiàn)在是社會各個階層對收入分配問題十分關(guān)注，現(xiàn)在是解決收入分配問題或者進一步完善收入分配體系比較好的時機，請三位專家從研究者角度對收入分配體系的完善，在2008年，您覺得最關(guān)鍵的著力點在哪里，提點建議？

　　李實：因為政府錢多了，就可以多做一點收入再分配的事情，從收入再分配角度來說，更多關(guān)注低收入人群和弱勢人群，最重要是這當中的貧困人口，這個人群如果按照官方的貧困線來說，大概是兩千多萬，但是官方的貧困線是嚴重被低估的，大家都知道683塊錢的貧困線，放在這樣的物價水平是不可能生存下去的。如果要進一步提高貧困線，我們貧困人口還更多，扶貧任務(wù)更重，而且現(xiàn)在很多扶貧措施針對窮人的扶貧措施還是嚴重不夠的。從這個角度來說，這種收入再分配的政策應(yīng)該是考慮低收入人群，至少能夠使他們有一個最基本的生活水平，同樣能建立相應(yīng)的社會保障。如果錢再多，能夠完善現(xiàn)有的社會保障體系，這個非常重要的，因為現(xiàn)在城鄉(xiāng)之間的社會保障制度差異非常大，而且保障的水平，覆蓋面積非常大，在這方面應(yīng)該做得更多。農(nóng)村當中雖然新型合作醫(yī)療正在不斷地推進，但是從合作醫(yī)療保障的水平和覆蓋面來說，都有很大的差距，政府能夠投入更多的資金，增加政府在新合作醫(yī)療當中的投入，使得更多的人愿意去參加合作醫(yī)療，使得更多的農(nóng)民能夠看得起病，能夠得到應(yīng)有的醫(yī)療保障，這個東西都是需要做的。

　　王小魯：我們想用五萬億改善收入分配，收入分配狀況有一個理想的東西，假如我們有一筆錢，這筆錢不是長期穩(wěn)定的，最極端的情況下是一次性的，也許明年還有，但是并不是長期的財政幅度，這筆錢用在什么樣最好，第一確確實實是用在改善現(xiàn)在的社會矛盾最大的，繃得最緊那根弦。第二還希望這筆錢是解決一次性的問題，因為它不是持續(xù)的收入流，這個一次性最理想的狀態(tài)是填補歷史欠債，制造一種自生能力，從此以后有自己的可持續(xù)性。現(xiàn)在改善收入分配，理想中是一個接近橄欖形狀的，中等收入為主的社會結(jié)構(gòu)，這是我們想象的一種好的收入分配狀況，講到橄欖形狀的社會結(jié)構(gòu)，我搞人口的，我們有一個橄欖形的結(jié)構(gòu)先到了，本來我們發(fā)展階段，我們的人口金字塔應(yīng)該更像一個金字塔，上邊尖，下面有一個大的底座，很不幸的是我們叫未富先老，還沒有到達人均收入水平，就老齡化，在這種情況下，意味著老年人口越來越多，養(yǎng)老成為一個問題，養(yǎng)老最大的問題是歷史上沒有積累，沒有積累就是有一個欠債，它沒積累，但是這批人已經(jīng)在了，有一部分人已經(jīng)退休了，還有一部分人像我們中人，也很快退休了。

　　現(xiàn)在我們的人口結(jié)構(gòu)還可以說勞動年齡人口比重高，養(yǎng)活老年人，如果說再過去，等我們退休了以后，下一代的勞動年齡人口的比例就大幅度下降了，現(xiàn)收現(xiàn)付的可持續(xù)性就受到懷疑了。最重要一條如何用完全積累的方式去替代現(xiàn)收現(xiàn)付的方式。前面講劉易斯轉(zhuǎn)折點的到來，意味著中國經(jīng)濟增長的源泉會發(fā)生一個變化，過去推算說中國經(jīng)濟增長中至少有27%的貢獻是來自于人口紅利，這是講第一種人口紅利，主要因素是勞動力豐富，人口負擔輕，這兩個東西在2013年以后，確實越來越少了，人口負債。我們還有一個概念叫第二種人口紅利，就是在人口趨于老化的情況下，如果有一種好的制度設(shè)計，也就是說不再讓人們依靠家庭養(yǎng)老，也不再讓人們依靠現(xiàn)收現(xiàn)付制養(yǎng)老，就可以通過制度，同時個人也有動機，形成一個新的儲蓄來源，新的儲蓄來源就是個人帳戶，完全積累式的養(yǎng)老保障體制。現(xiàn)在對這個體制來說，目前看，我們已經(jīng)開始在做實個人帳戶，但是3%怎么做得實呢，還大大不夠，最核心的是這里有一個歷史欠債，世界銀行叫遺產(chǎn)成本，這個時候如果我們有一個五萬億的錢，放在這里是啟動了完全積累制的養(yǎng)老保障體制如果能夠起步，就等于啟動了積累第二種人口紅利，逐漸替代第一種人口紅利的機制。

　　我們知道第一種人口紅利當認可結(jié)構(gòu)不再年輕的時候，勞動年齡人口比重不再高的時候就會消失，但是第二種人口紅利是在接續(xù)了第一種人口紅利以后會永遠持續(xù)，我們又找到新的經(jīng)濟增長源泉，同時對未來的老人來說，他們的生活是非常重要的，所以改善他們，讓他們更穩(wěn)定地享受老年和現(xiàn)在好的預(yù)期，對解決收入分配狀況是有關(guān)的。對于現(xiàn)在正在積累的這部分人群來說，當你啟動了個人帳戶的時候，實際上你開始擁有了一種財產(chǎn)性收入。這時一舉多得的好事，所以我強烈推薦這個方案。 主持人：可惜不可能明年五萬億財政收入全部劃到社保上。

　　王小魯：完全同意蔡昉教授剛才說的觀點，這里還有一個問題值得注意，現(xiàn)在確實財政狀況改善了，財政收入提高了，提出收入很快，有更多的錢可以用來完善社保體系，用來改善我們的公共服務(wù)，但是有一個關(guān)鍵的因素，這些錢是不是能夠花在該花的地方，這些錢是不是能夠有效地利用，過去在扶貧中間，看到有些貧困縣農(nóng)民確實非常貧困，有些人家家里連晚上蓋的被子都沒有，大家出門輪流出門，因為只有一套衣服可以出門穿。但是我們看看縣委縣政府大樓蓋得很漂亮，很豪華，我們也看到政府官員開著高級轎車，這是貧困縣發(fā)生的事情，這些錢有很多是來自扶貧款，這種扶貧款的使用是沒有效率的，而且根本沒有解決貧富差距問題。我們希望我們的制度越來越完善，包括公共服務(wù)體系，我們的社會保障制度，我們的財政轉(zhuǎn)移支付這套制度越來越完善，越來越能夠更加有效地發(fā)揮作用，這個錢花到該花的地方，這就需要第一有一套嚴格的制度，第二，有一套監(jiān)督體系，而且僅僅是政府自身的監(jiān)督是不夠的，是需要社會監(jiān)督，需要民主監(jiān)督，需要公眾廣泛地參與，沒有這樣一套體系很難保證這個錢真得花到該花的地方，這個錢真得用得有效率，還是回到剛才我說的話題，政府管理體制的改革在這里是非常重要的。

　　主持人：下面留給大家提問時間。

　　提問：最近我看到國家公布的數(shù)據(jù)，從批發(fā)環(huán)節(jié)生產(chǎn)資料價格流通環(huán)節(jié)生產(chǎn)資料價格再到批發(fā)環(huán)節(jié)生產(chǎn)資料價格到最終消費環(huán)節(jié)的價格全部都上漲，而且都高于4%，就像原材料、動力燃料價格中最初環(huán)節(jié)，11月份達到6%，批發(fā)環(huán)節(jié)生產(chǎn)資料達到7%，在這樣的情況下，我們要增加中低收入者的價格或者像十七大提出來的要增加初次分配中的工資性收入，會對目前的通脹壓力有什么樣的影響。我知道有一種觀點，有通貨膨脹預(yù)期，工資會上漲，工資上漲，成本推動，進一步物價上漲的循環(huán)惡性的過程，現(xiàn)在的收入分配的改善怎么來避免對通貨膨脹壓力進一步加大？

　　李實：這個問題關(guān)鍵取決于物價上漲是短期的，還是長期的問題。如果是長期的，不可避免會推動勞動力成本價格上漲，推動工資上漲的預(yù)期，這是不可避免的，因為畢竟是一個市場機制，市場經(jīng)濟存在的傳遞機制。如果再繼續(xù)上漲以后，引起原材料價格上漲，引起其他的消費品價格上漲，引起其他工業(yè)品價格，傳導(dǎo)機制最后肯定會影響到工資的增長，因為勞動力成本已經(jīng)增加了。前段時間到我們家附近的工地跟農(nóng)民工聊天，就問他們工資最近有什么變化，說最近幾個月又有增加，說現(xiàn)在吃的東西都貴了，過去七百塊錢可以，現(xiàn)在東西都貴了，食物都貴了，要求更高的工資，傳導(dǎo)機制肯定是的。現(xiàn)在問題就在于如果這樣的價格上漲是短期的因素，特別是食品價格上漲，肉類價格上漲，如果是一個短期的，很快能夠把它平抑下去，中間的傳導(dǎo)機制不可能帶來持續(xù)的通貨膨脹的過程，關(guān)鍵是這樣的判斷。

　　蔡昉：你看到我們價格從頭到尾都在漲，就是一個頭，說穿了就是石油價格的上漲，這是最核心的部分，這個傳導(dǎo)不可能不傳，而且事實上政府在控制著，給補貼各種方式，該漲的都沒有漲出來，現(xiàn)在通貨膨脹還不是徹底，還沒有到頭，這是一條。怎么辦，歸根到底，信號會有兩個含義，一個是說我們想到收入分配是長期的，是增長角度的東西，也許在短期內(nèi)對收入分配起到的效果確實不是好的效果，也沒有辦法，但是他是周期現(xiàn)象，因此說他對經(jīng)濟增長最重要的信號就是說現(xiàn)有的經(jīng)濟增長模式的確不能維續(xù)了，我們GDP是全世界5%多，6%多，我們制造各種原材料，制造各種環(huán)境損害大幅度超過這個比例，有的時候非得給你一個最壞的信號致于死地的時候，可能根本型轉(zhuǎn)變才能發(fā)生。否則的話，還覺得可以往后延。

　　對宏觀經(jīng)濟的含義，最重要的是選準政策，通貨膨脹和現(xiàn)在的宏觀經(jīng)濟最重要的問題是什么，是什么造成的，別無的放矢，我比較擔心的是食品推動的通貨膨脹和食品供求和低收入者的需求擴大是相關(guān)的，但是上來了以后，傷害的是低收入群體，而低收入群體之所以前一階段有一定消費能力是就業(yè)的擴大，反過來他們受到傷害的時候，政府當然要做一些什么事情，現(xiàn)在做了一些很正確的事夠是用財政的辦法補貼他們，但是現(xiàn)在補得還不夠，可以加大力度。還有五萬億呢。但是嚴格地說，任何通貨膨脹都是貨幣現(xiàn)象，但是不同的通貨膨脹和貨幣現(xiàn)象或者說和你的貨幣政策的直接聯(lián)系是不一樣的，我比較擔心在這個時候你傷害普通勞動者的就業(yè)那真是雪上加霜了，我非常擔心，我實在不希望經(jīng)濟增長速度下來，實在不希望就業(yè)下來。

　　王小魯：說到通脹問題，前段爭論很多，究竟是不是全面通脹，在這點上，和蔡昉教授稍微有一點差別，我覺得可能在CPI方面有一個頭是豬肉，是領(lǐng)頭帶動價格上漲的因素，在PPI方面，可能油價是第一位的因素，除此之外，還有工資水平的上漲，有一個奇怪的現(xiàn)象最近兩三年工資水平的漲幅相對來說都比較快，但是沒有帶來通貨膨脹，除了到今年看到CPI漲上來了，去年、前年、大前年，連續(xù)若干年，價格水平都是很平的，都沒有超過2%，如果看結(jié)構(gòu)的話，所有的制造業(yè)產(chǎn)品基本上價格，CPI不是0就是負的。為什么工資在上漲，沒有像理論上說的它傳導(dǎo)到我們產(chǎn)品價格上面，導(dǎo)致價格的上漲，這里有一個很重要的因素就是我們的生產(chǎn)率在提高，生產(chǎn)率的提高在很大程度上吸收了工資成本推動物價上漲的因素。由于生產(chǎn)力的提高，使得本來會發(fā)生的傳導(dǎo)，從工資上漲傳導(dǎo)到物價的全面上漲這個鏈條中斷了，就是因為在這個過程中，被生產(chǎn)率的提高抵消掉了。

　　現(xiàn)在這個因素還存在不存在，還會不會繼續(xù)抵消掉物價上漲的因素，總的感覺還是比較樂觀的，我們生產(chǎn)率提高的因素在繼續(xù)，但是最近工資上漲的確實比較快，如果考慮到加上社保的因素，過去農(nóng)民工沒有社保，現(xiàn)在要求農(nóng)民工都要強制性地上社保，提高了一塊生產(chǎn)成本。再加上現(xiàn)在說的油價上漲因素，是一個外部沖擊，但是我們必須面對將近一百美元一桶的油價，必須面對，我們必須大量進口。它帶來的影響沒有辦法被生產(chǎn)率的提高完全抵消掉，這是現(xiàn)在面臨的一個問題。我個人的判斷是2008年我們可能面臨的是一個溫和的通脹趨勢，并不認為 會立刻出現(xiàn)惡性通脹，不認為通脹率會有多高，但是2008年會改變以往的情況，會有幾個百分點的通脹率。 這里涉及到油價的問題，現(xiàn)在我們必須非常嚴肅地面對這樣的挑戰(zhàn)，包括能源的替代、提高能源的使用效率種種政策措施，應(yīng)該盡快地到位，現(xiàn)在很多事情正在做，我們必須把它作為中長期的挑戰(zhàn)來對待。

　　提問：謝謝主持人。想向蔡昉教授提一個問題，首先非常高興地看到蔡昉教授對收入差距擴大的問題持有樂觀的態(tài)度，但是還不夠樂觀，希望更樂觀一點。我的問題是就解決收入差距的問題，對你而言，到底是目的還是解決達到另外一個目的的手段？如果是手段，你們要達到的目的又是什么？針對你要達到的目的，除了解決通過收入差距的縮小以外，就沒有別的辦法了嗎？

　　蔡昉：你這個太抽象了，我把它具像化。第一個是說如果說我用這個東西想解決那個東西，但是說這個東西也得解決，它又能解決那個東西，當然我選擇這個事。因為我可能有其他途徑，但是其他途徑不一定急著要解決。還有一個，為什么把你的問題具像化呢？你看十七大里說初次分配和再分配都要處理好效率和公平的關(guān)系，但是我把它解讀為特別在初次分配中，效率和公平是統(tǒng)一的，過去都說效率和公平總是一個魚和熊掌不可兼得，這個教條來自奧肯，奧肯有一本書叫公平與效率，他從標題上說了，這個東西是不可能是兼職的，后面很多經(jīng)驗表明不一定是，為什么我說解決公平可以達到有助于經(jīng)濟增長的方式的轉(zhuǎn)變，如果我們改善了初次分配中的公平問題，讓更多人就業(yè)，得到更多收入，那么他很自然把增加的收入用在消費上。過去這幾年，三大經(jīng)濟增長的需求因素越來越少的依賴于國內(nèi)的需求，越來越多地依賴于投資，越來越多地依賴于國外的需求，這個導(dǎo)致我們不可持續(xù)，原油價格在漲，外國的大政治家們讓我們又升值，貿(mào)易保護主義太多，那些因素帶有不可持續(xù)的含義，我們能夠通過收入分配解決經(jīng)濟增長可持續(xù)性，更不用說社會更加穩(wěn)定，老百姓對政府，對改革，對前途更加樂觀，像我一樣的樂觀，那不是更加有利于經(jīng)濟增長，我想說2020年我們要建立全面的小康社會，這是一個很重要的突破口。

　　主持人：下面進入最后一個問題，這也是中國經(jīng)濟展望論壇規(guī)定動作，請我們?nèi)�位專家�?008年收入分配來一句比較精煉的祝福或者期望。

　　李實：2008年我倒不期望收入差距有大幅度的縮小，只是希望老百姓對收入分配不公的抱怨能夠有所減少。

　　蔡昉：劉易斯轉(zhuǎn)折點如果具備幾個條件，可以變成庫斯涅斯轉(zhuǎn)折點，也就是收入差距再縮小，這三個條件，一個是就業(yè)的持續(xù)擴大，機會公平，一個是社會的關(guān)注程度越來越高，一個是政府的政策力度越來越大，而且是正確的，我們現(xiàn)在越來越在這三個方面積累更多足夠的力量，我預(yù)期2008年會好一些。

　　王小魯：說一句話代表我的希望，就是發(fā)展的結(jié)果讓大眾來分享。

　　主持人：因為時間的關(guān)系，我們的討論到此為止，今天晚上我們也是聽了三位專家，不管是樂觀也好，悲觀也好，聽到他們坦誠地談到了自己的看法，我們也就三個比較主要的問題比如城鄉(xiāng)收入差距是不是被低估了，CPI上漲對低收入人群的影響以及鼓勵財產(chǎn)性收入對基尼系數(shù)的影響也進行了熱烈比較友好的爭論，在目前的時間節(jié)點上敘述我們在收入分配方面存在的問題包括制度的缺陷以及腐敗的滋生，但是站在2007年的年尾，回望2007，再展望2008，我們有理由期待新的一年一個更加清廉的政府，一個更加關(guān)注民生并且能夠真正去身體力行的政府，一個更加公平并且兼顧效率的收入分配體系，我們有理由期待，這對于我們每一個人，對全民來說是最大的福祉，謝謝大家，今天的論壇到此結(jié)束。