嶺南大講壇·學(xué)術(shù)論壇第十九期

　　主題：美國政府管制的啟示

　　主講人：張宇燕(中國社會科學(xué)院亞　太研究所所長、研究員)

　　時間：9月23日(星期日)晚上19：30——21：30　

　　地點(diǎn)：華南師范大學(xué)大學(xué)城校區(qū)第一教學(xué)大樓1-206教室。

　　聯(lián)系電話：85216107

　　主辦：中共廣東省委宣傳部、廣東省社會科學(xué)界聯(lián)合會

　　網(wǎng)上直播：南方網(wǎng)

主講人：張宇燕(中國社會科學(xué)院亞太研究所所長、研究員)

　　主持人：林偉健(華南師范大學(xué)黨委宣傳統(tǒng)戰(zhàn)部部長)

　　主持人:各位領(lǐng)導(dǎo)、各位嘉賓，老師們、同學(xué)們，大家晚上好！這個學(xué)期華南師范大學(xué)文化素質(zhì)大講堂又開始了，今天我們文化素質(zhì)大講堂有幸請來嶺南大講壇·學(xué)術(shù)論壇第十九期進(jìn)入我們這個大講堂，今天在我們大講堂上的主講嘉賓是中國社會科學(xué)院亞洲太平洋研究所所長張宇燕教授。張教授今晚的講座題目是“美國政府管制的啟示”。今天晚上出席講壇的嘉賓有：廣東省哲學(xué)社會科學(xué)聯(lián)合會黨組副書記、副主席李蒲彌先生，廣東省社科聯(lián)科普辦主任陳杰珍女士。現(xiàn)在有請李蒲彌主席上臺致辭。

　　李蒲彌：尊敬的張宇燕教授，尊敬的各位老師、各位同學(xué)，晚上好！ 嶺南大講壇是由中共廣東省委宣傳部、廣東省社會科學(xué)界聯(lián)合會主辦的一個公益性講壇，其宗旨是弘揚(yáng)人文精神、傳播和諧文化、普及社科知識、提升社會理性。嶺南大講壇目前我們一共啟動了五個系列。一個是我們今天晚上的學(xué)術(shù)論壇；第二個是公眾論壇，公眾論壇我們是逢周六都在廣東省科技圖書館、廣州市越秀區(qū)圖書館開講，公眾論壇主要聽眾還是我們的普通老百姓；第三個是地市論壇；第四個是巡回講壇，就是到各個市、各個地方巡回演講；第五個，我們開設(shè)了藝術(shù)講壇。

　　今天晚上在這里舉行的是嶺南大講壇學(xué)術(shù)論壇第十九期，我們很榮幸邀請到了中國社會科學(xué)院亞太研究所張宇燕所長給我們演講，他演講的題目是“美國政府管制的啟示”。張所長現(xiàn)任中國社會科學(xué)院亞太研究所所長、黨委書記、博士生導(dǎo)師，兼任中國世界經(jīng)濟(jì)協(xié)會會長、中國亞太協(xié)會副會長、美國經(jīng)濟(jì)協(xié)會副會長等學(xué)術(shù)職務(wù)。1986年以來，先后在社會科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所、美國研究所、亞洲太平洋研究所工作，1988年在芬蘭赫爾辛基聯(lián)合國發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)研究所任訪問研究員，1991年獲中國社會科學(xué)院研究生院經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，1992年任美國馬里蘭大學(xué)經(jīng)濟(jì)系訪問學(xué)者，1997年至1999年任中國駐紐約總領(lǐng)事管領(lǐng)事。1999年至2002年任中國社會科學(xué)院院長秘書、研究員，2000年任中國社會科學(xué)院研究生院教授博士生導(dǎo)師。

　　張所長主要研究的領(lǐng)域?yàn)閲�際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、制度經(jīng)濟(jì)學(xué)和公共選擇理論。出版的著作有：《經(jīng)濟(jì)發(fā)展與制度選擇》、《經(jīng)濟(jì)學(xué)與常識》、《說服自我——經(jīng)濟(jì)學(xué)雜文集》、《共享繁榮：世界經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)狀與未來》、《全球化與中國發(fā)展》。

　　在這里我代表主辦單位，中共廣東省委宣傳部、廣東省社會科學(xué)界聯(lián)合會，對張所長的到來表示衷心的感謝。在這里我們也要特別地感謝華南師范大學(xué)給予的大力支持，我們這次嶺南大講壇·學(xué)術(shù)論壇能夠順利開講，與他們給予的各方面支持是分不開的，同時我們也要感謝長期支持我們工作的新聞媒體和各位嘉賓，以及我們今天晚上在座的各位同學(xué)和老師，謝謝大家。

　　主持人:下面我們用熱烈的掌聲歡迎張宇燕教授給我們做學(xué)術(shù)報(bào)告。

　　張宇燕：大家晚上好！我非常高興也非常榮幸今天能夠到廣東跟大家一塊談一談美國政府的管制問題，這也是我長期以來關(guān)注的一個問題，研究之余也有一些心得，今天到這里來也是跟大家分享，有不對的地方希望大家批評指正。

　　美國政府的管制，我們一般有一個錯覺，以為美國是當(dāng)今世界上市場經(jīng)濟(jì)搞得較好的幾個國家之一，我不說它最好了，也就是說它的經(jīng)濟(jì)是非常自由的，自由市場嘛，覺得它的經(jīng)濟(jì)是非常自由的。實(shí)際上這里面有很多的問題，我先說一說什么是政府管制吧。政府管制和經(jīng)濟(jì)政策不太一樣，我們看到貨幣政策、財(cái)政政策，利息率提高或者降低，包括一些稅收，這些都是政府的政策。政府管制講的是什么呢？政府管制是介于法律和政策之間的那些規(guī)章制度，用中國的話來說，就是我們看到的一些紅頭文件，食品要達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)才能上市，汽車尾氣的排放量要達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，這些都是屬于政府管制的范疇。

　　我先講一個比喻吧。我們理解或者了解一個國家的經(jīng)濟(jì)，把它看作是一個什么呢？把它看作一條船，這條船要駛向一個目標(biāo)，這條船能不能最終達(dá)到那個目標(biāo)，到達(dá)它的目的地，取決于什么呢？大家想一想。首先是取決于天氣。我們說天有不測風(fēng)云，巨大的臺風(fēng)就有可能把船刮翻，所以這是一個不確定的因素。第二個因素是取決于船長以及整個的船員。船長下命令，怎么來駕駛這條船，遇到了突發(fā)事件怎么應(yīng)對，這是船長和他的船員。第三取決于這條船本身的設(shè)計(jì)、結(jié)構(gòu)，用什么材料制成的，這個設(shè)計(jì)本身合理不合理。在這三個因素中，有一些東西是我們無法控制的，比如說天氣，人類無法控制。

　　我給大家講一個小故事。第二次世界大戰(zhàn)期間，美國國防部專門雇傭了一幫著名的學(xué)者，絕頂聰明的一些人，干什么呢？去預(yù)測天氣。其中有一位后來是很有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在座經(jīng)濟(jì)系的學(xué)生可能知道，叫肯尼思·阿羅，當(dāng)時他還是年輕人，受雇于美國國防部，他是數(shù)學(xué)家也是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。預(yù)測天氣時他們發(fā)現(xiàn)，一個星期之后的天氣那是沒有辦法預(yù)測的，我們現(xiàn)有的技術(shù)手段想預(yù)測一周之后的天氣，基本上是胡說。這幫人聯(lián)名給美國國防部寫了一封信，在信里就說到我們預(yù)測不了天氣，我們說了就等于是瞎說。最后他們的頂頭上司，一位將軍給他們回了一封信，你們說的完全正確，但是我現(xiàn)在需要十天之后某某戰(zhàn)區(qū)的氣象預(yù)報(bào)，這說明什么問題呢？盡管氣候不可預(yù)測，但是預(yù)測本身在經(jīng)濟(jì)學(xué)里是非常重要的一件事情，如果你不預(yù)測，就意味著你是完全還行進(jìn)在黑夜里，如果你預(yù)測了，至少對可能出現(xiàn)的不確定因素有一些準(zhǔn)備。我先講一下氣候的問題，總體來說它是不可測的。船長的作用，大家都知道很大，如果有興趣的同學(xué)，或者是老師，可以去看一下《美國九十年代的經(jīng)濟(jì)政策》這么一本書，很厚的一本書，翻譯成中文大概是一百萬字。還有《美國八十年代的經(jīng)濟(jì)政策》，對美國經(jīng)濟(jì)政策做了一個系列的總結(jié)，例子也是書中的，就是說美國的經(jīng)濟(jì)是一條船，船長是總統(tǒng)，他可以做很多書，但是也受制于氣候、天氣，同時也受制于這個船體本身的結(jié)構(gòu)。船體的結(jié)構(gòu)是什么呢？就是我們要說的政府管制。

　　美國的政府管制通過各種各樣的條例，數(shù)量之多遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們的想象，這也是一開始我為什么說美國是一個所謂的自由市場經(jīng)濟(jì)國家，但是同時它又是一個政府管制非常細(xì)膩的國家。我給大家舉兩個例子。一個例子就是抽水馬桶，抽水馬桶水箱里放多少水，這個事在美國是有聯(lián)邦條例規(guī)定的，抽水馬桶水箱里的水不能超過1.6加侖，這是美國聯(lián)邦條例規(guī)定的。還有一個例子，美國的水果，我第一次去美國，到他們的商店里購買水果，買西瓜，美國賣東西很有意思，和中國不太一樣，中國賣水果都是按照重量稱的，多少錢一斤或者一公斤，美國是按照數(shù)量賣，一個、六個、一打是多少錢，賣西瓜就是一個西瓜多少錢。我記得一個西瓜是三美元，當(dāng)時一堆西瓜我們就在那兒挑，就想挑一個大的，挑了半天我們覺得西瓜都差不多大，我當(dāng)時一個感覺，可能美國有某種高科技，使得種出來的西瓜都差不多大。但是過了許多年，通過研究，看各種各樣的文獻(xiàn)才發(fā)現(xiàn)，美國的水果到超級市場上，大小是有規(guī)定的。美國農(nóng)業(yè)部規(guī)定，水果大了不行，小了不行，專門有一個范圍。所以我們到了超級市場看到的水果都是差不多大，那大的水果和小的水果干什么去了，一部分做果汁果醬，還有相當(dāng)大的部分被銷毀了。這就是美國的政府管制，它管得非常細(xì)，這是超出了我們的想象。

　　張宇燕：美國政府管制的機(jī)構(gòu)我給大家介紹一下。我們看到美國政府的內(nèi)閣，現(xiàn)在大概是有17個部，國務(wù)院是第一個，外交部賴斯，大家都知道，那位黑人女士，現(xiàn)在是國務(wù)卿。接下來有財(cái)政部、司法部、教育部、衛(wèi)生部、退伍軍人部、商務(wù)部、內(nèi)政部等等一系列，九一一之后成立國土安全部，這些部門加起來是17個。這些部準(zhǔn)確來說，是承擔(dān)一部分政府管制的職能，但是主要還是內(nèi)閣成員，它的部長都是隨著政府的首腦，也就是總統(tǒng)，一屆總統(tǒng)當(dāng)選了，他就來任命一幫子的部長，這些機(jī)構(gòu)不是政府管制的機(jī)構(gòu)，或者至少不完全是政府管制的機(jī)構(gòu)。

　　那么政府管制機(jī)構(gòu)是什么機(jī)構(gòu)呢？是另外一些機(jī)構(gòu)。比如說它的環(huán)境保護(hù)署，類似于我們的環(huán)保總局。還有其他比較重要的食品與藥品管理委員會，類似咱們的藥監(jiān)局。新藥發(fā)明要申報(bào)，要經(jīng)過各種各樣的檢測，食品的質(zhì)量要達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)。還有美聯(lián)儲，類似于我們的中央人民銀行，原來是格林斯潘。美聯(lián)儲也是一個聯(lián)邦的獨(dú)立機(jī)構(gòu)，這個機(jī)構(gòu)的主席是由總統(tǒng)提名、國會任命，任期比總統(tǒng)的時間長，要撤他很難，但是你可以提名。內(nèi)閣可以辭職，比如說拉姆斯菲爾德，仗打到那個樣子，總得有人承擔(dān)責(zé)任。美聯(lián)儲主席講的每一句話都被人盯著，從他的表達(dá)里都想絞盡腦汁看能不能抓到蛛絲馬跡，看一看美國的貨幣政策往哪一個方向走。美國前美聯(lián)儲主席格林斯潘說過一句話，他說，“如果你覺得你聽懂了我的話，那你一定是誤解了我的意思”。為什么呢？他就沒有打算讓你從他的講話里知道將來是漲利息還是降利息，這些機(jī)構(gòu)非常重要。美國還有一個證監(jiān)會，專門管金融市場。

　　像這樣的機(jī)構(gòu)非常多，在美國有四十多個。美國還有能源委員會，管能源的，前一段時間加州發(fā)生了大的停電，電既是一個普通的商品，同時又涉及到每一個人的福利，所以美國政府對電力公司管制得比較嚴(yán)，電力公司屬于公用事業(yè)，誰來管呢？就是美國的聯(lián)邦能源委員會。除此之外，還有聯(lián)邦通訊委員會，最初是管頻道的，你要辦一個電臺，他要辦一個電臺，這個頻道怎么來分配，誰來定，是公開拍賣還是怎樣的，得有一個機(jī)構(gòu)來管，這就是聯(lián)邦通訊委員會來管。這些機(jī)構(gòu)制訂的政策，既有政策的性質(zhì)，又有立法的性質(zhì)，這個機(jī)構(gòu)本身就是聯(lián)邦的行政機(jī)構(gòu)，所以美國政府管制的這些機(jī)構(gòu)，它是一身兼三職，既有行政的味道，又有立法，同時還有司法，它還執(zhí)法。所以美國的監(jiān)管是非常非常細(xì)膩、嚴(yán)格的。

　　大家一定要注意，有效的市場經(jīng)濟(jì)，一定是建立在有效的監(jiān)管之上的，沒有法律規(guī)章制度，沒有這些東西，那么這個市場是不可能有效運(yùn)轉(zhuǎn)的，而美國的監(jiān)管程度之高、之深，我剛才舉的例子，已經(jīng)跟大家說了一下。

　　剛才說到了監(jiān)管的這些機(jī)構(gòu)，還有另外一個機(jī)構(gòu)，剛才我說的，這個機(jī)構(gòu)叫什么呢？英文叫OMB，就是預(yù)算與管理辦公室，這個辦公室在哪兒呢？被設(shè)在白宮，美國白宮下屬的一個辦公室。但是這個辦公室的主任，他是正部長級，這個機(jī)構(gòu)的權(quán)力非常大。他管兩件事，什么事呢？第一美國所有的預(yù)算是由這個辦公室提出的，總統(tǒng)的預(yù)算，你看叫預(yù)算與管理辦公室，總統(tǒng)的預(yù)算是由這個辦公室提出的。美國非常有意思，總統(tǒng)提出了預(yù)算，國會去通過，國會只能通過或者不通過，多數(shù)人認(rèn)可就通過，多數(shù)人不認(rèn)可不通過，那行，我再提一個預(yù)算。預(yù)算與管理辦公室，總統(tǒng)的預(yù)算是由他提出來的，美國聯(lián)邦政府支出的財(cái)政數(shù)量是占他們GDP的20%，中國中央政府的預(yù)算占我們GDP的比例不到20%，美國底下縣、市的政府預(yù)算全部加起來，占到他們GDP的35-37%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中國。美國十塊錢里就有四塊錢是中央政府花的。這個機(jī)構(gòu)不但管預(yù)算，還管一件事，所有政府管制，所謂紅頭文件，這個東西都要經(jīng)過誰來審定呢？都要通過這個辦公室來審定。

　　你想一想，美國每年有這么多的政府管制條例，多少呢？每年通過的各種各樣的監(jiān)管條例是4500個。在過去的25年間，通過了多少呢？大家想一想，幾萬個條例，打印出來，他們說是幾十萬頁。美國一年通過一百多部法律，一屆國會是兩年，一年的政府管制條例是4300-4500個，你想想作用是非常大的。為什么美國的律師發(fā)達(dá)，律師就是幫助你解讀這些政府條例，出了事之后你怎么跟政府打官司，怎么鉆空子。美國的律師占全世界律師的比重，大家猜一猜有多少，占全世界律師的1/3以上，美國的人口是三億，只是世界人口的不到5%，它的律師數(shù)量占世界數(shù)量的35%，為什么？就是因?yàn)樗�的管制條例太多了，需要律師去做這些事。大家記住這個機(jī)構(gòu)，就是預(yù)算與管理辦公室。這個機(jī)構(gòu)的作用如此之大，以至于很多人說預(yù)算與管理辦公室是美國的一個超級政府，有人提出要改革它，但是這套制度，大致來說還是比較有效的。

　　去年法國前總理諾思潘經(jīng)濟(jì)顧問訪華我們聊起來，他說歐洲現(xiàn)在就在研究美國的OMB這個機(jī)構(gòu)，歐盟最后也好像要參觀這個東西，要成立這么一個機(jī)構(gòu)，要學(xué)習(xí)美國，這很有意思。這些機(jī)構(gòu)，我剛才說了四十幾個機(jī)構(gòu)，可以搞聯(lián)邦管制條例，同時又有一個機(jī)構(gòu)來審批、審核。另外一個權(quán)力，你以前通過的這些條例，我可以廢除，宣布無效，或者是要求你改變，這就是美國整個管制機(jī)構(gòu)的機(jī)制。

　　說到經(jīng)濟(jì)政策，美國政府管制和經(jīng)濟(jì)政策是有區(qū)別的。政策是一時的，出了事馬上就弄，而管制條例一旦出了以后要改變它是非常難的。利率可以今天漲明天跌，但是那個條例一旦產(chǎn)生這就很難了。我剛才介紹說我研究制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，這里面有一個概念，“制度慣性”，也就是說這個制度一旦確立了，你要改變它就難度比較大了。說到這里我想到了一個例子，這是英國的例子不是美國的例子。英國的議會辯論，進(jìn)到議會里邊上有一個臺階，從這兒下來拐一個彎再下來，是一個木制的扶手。結(jié)果有一個新當(dāng)選的議員，有一次從那里走，發(fā)現(xiàn)那兒老是站著一個工作人員，他就不理解了，問那個人站在那里干什么的，其他一個人回答說我也不知道，問老議員說我當(dāng)議員時那個人就站在那里，也不知道干什么的。那就查吧，后來一查才知道，二百年前議會刷了一遍油漆，刷在扶手上的油漆老是不干，這些議員從那里經(jīng)過老是擦在手上，于是臨時雇了一個人站在那里提醒大家，這個位置一站就站了二百年。也就是說一個事情發(fā)生了，就有了一個慣性，就成為一個職務(wù)就拿工資了，就有既得利益在里面了。

　　政府管制是有慣性的，政策是可以經(jīng)常變的，這是我要跟大家說的。貨幣政策、預(yù)算政策、稅收政策、匯率政策，這是幾個非常重要的政策。這里面有一個大的問題，最近大家可能也知道，就是匯率政策，美國一再強(qiáng)調(diào)人民幣高估，要跟我們談一談人民幣的匯率問題。這個問題我就不多講了，因?yàn)檫@本身就可以做一個講座，中美之間的七大問題，這是其中之一吧。還有經(jīng)濟(jì)管制、健康與安全管制、金融管制、反托拉斯、社會保障、貿(mào)易政策、對發(fā)展中國家債務(wù)政策，這11個所謂的美國政策，是《美國九十年代經(jīng)濟(jì)政策》書中提到的美國經(jīng)濟(jì)政策的內(nèi)容，這里面的經(jīng)濟(jì)政策實(shí)際上它已經(jīng)包含，這是廣義的經(jīng)濟(jì)政策，包括了我剛才說的那些政府管制內(nèi)容，比如說金融管制、反托拉斯、社會保障等，實(shí)際上已經(jīng)把那些管制的內(nèi)容都放進(jìn)去了。

　　屬于政府管制范疇的內(nèi)容，經(jīng)濟(jì)管制、健康與安全管制、金融管制、反托拉斯、社會保障政策。我說一下反托拉斯吧，實(shí)際上這是一個反壟斷的機(jī)構(gòu)，他們有一個反托拉斯法，真正執(zhí)行是美國的司法部。美國的機(jī)構(gòu)很有意思，說起來是司法部，但是實(shí)際上它管的那些事和咱們的司法部很不一樣，他們司法部部長的名字也很有意思，翻譯過來就是"總檢察長"，提起公訴是他來干，比如說微軟美國說它你造成了軟件行業(yè)的壟斷，怎么辦？我來起 訴你，誰起 訴呢？美國司法部起 訴，它有一個檢察機(jī)關(guān)的含義在里面。還有美國的財(cái)政部，這個部也很有意思，我和中國財(cái)政部的一些朋友一塊聊天，現(xiàn)在不是有中美經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略對話嘛，我們財(cái)政部跟他們財(cái)政部對話，對話完了之后私下說美國財(cái)政部很有意思，除了不管財(cái)政，什么都管，反壟斷要管，貿(mào)易政策要管，美元的匯率政策是美國財(cái)政部管，而這個職能是我們中央銀行管。

　　大家要注意，美國的機(jī)構(gòu)名稱可能跟我們所理解的不一樣。一說到“全國”，我們可能覺得是一個全國機(jī)構(gòu)，但是在美國絕大多數(shù)是一個民間機(jī)構(gòu)，那什么是政府機(jī)構(gòu)呢？說到聯(lián)邦，前面只要加聯(lián)邦什么什么，這一定是政府機(jī)構(gòu)。

　　剛才舉了馬桶的容積和上市水果的體積這兩個例子，還有就是影響企業(yè)的條例數(shù)量。美國你要辦一個企業(yè)，雇傭人數(shù)五個人以下，規(guī)定你要做到的事可能是十條，如果雇傭人數(shù)超過十個人，適用你的條例可能變成三十條，如果超過五十人可能就是六十條了，超過一百個人可能就是一百條，如果五百人可能是上百條的條例，各個部門都要找你。所以美國的企業(yè)越大，管束你的條例就越多、越強(qiáng)。大企業(yè)面對這么多條例的約束，所以它的人工成本是非常高的。最近在美國商務(wù)周刊上有一篇文章，專門講到中國有一個汽車公司，奇瑞公司，生產(chǎn)奇瑞汽車的，和美國克萊斯勒公司聯(lián)合生產(chǎn)，掛他的牌子，結(jié)果美國人就非常擔(dān)心，說美國的企業(yè)和中國的企業(yè)沒法競爭。奇瑞企業(yè)生產(chǎn)線上的一線工人，小時工資大概是72美分，而美國汽車城底特律工人工資一小時，加上各式各樣的福利，大概是72美元。

　　美國有58個行政機(jī)構(gòu)，因?yàn)槟阋�管制就一定要付出成本，你得雇人要花錢，這是工資一塊，還有你的所謂行政成本，一旦管制你要干一件事就有時間，要填表申請等等所有加在一起，美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家計(jì)算管制成本在2001年是8540億美元，占當(dāng)年GDP的8.4%，管制成本是相當(dāng)高的。美國律師事務(wù)所每年的收入大概是2500億美元左右，光律師事務(wù)所的收入就有這么高，管制的成本是8000多億。

　　聯(lián)邦政府的管制人員到2001年的時候是13.2萬人，這個數(shù)量比1976年高，但是現(xiàn)在是比較穩(wěn)定了，大概是在12萬人左右。聯(lián)邦管制人員，大家想一想，我們中央政府的管制人員有多少？中美之間可以做一個簡單的比較，他們管制人員的數(shù)量是相當(dāng)多的。有一次我聽廣播，我坐在汽車上聽廣播，中國國際廣播電臺播放英語節(jié)目，他采訪了美國的一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一個學(xué)者吧。他到中國來訪問，記者就問他，他是搞環(huán)境保護(hù)的，記者問他中國的環(huán)保怎么樣，他說不行，差距很大，還有污染什么的，問他最主要的問題在哪兒，他說主要是因?yàn)槟銈冋�府的作用太小了，人�?shù)太少了。當(dāng)時那個記者聽了之后愣了一下，又問了一遍你是說這個意思嗎，回答說是這個意思啊，美國環(huán)保署大樓工作的就有五千多人，你們環(huán)保總局正式編制才一百多人，美國政府的規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的想象。

　　前一段時間在網(wǎng)上流行一個PPT，有一組照片，是對比的，中國政府大樓很大，這個縣政府、鄉(xiāng)政府這么漂亮，美國的州政府、市政府都那么小，意思就是說中國的政府規(guī)模太大了。也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們在開會時也把這個東西打在墻上，說你看中國政府規(guī)模太大了，后來我說你這個照片里少了一張照片，哪一張照片呢？就是十幾年前美國出了一個大的案件，幾位所謂恐怖分子，憤世嫉俗的人，這是美國人，他們制造了一次爆炸行動，炸了俄州的一個聯(lián)邦政府大樓，一次炸死150多人，震動非常大。后來我看到那張照片，很讓我吃驚，聯(lián)邦政府大樓，比如說就是屏幕這么大，它炸掉了這么一角，也就是1/20吧，炸的是樓的一角，炸死了150個人，就是1/20樓的體積，還是單面，背面我不知道有沒有炸到，這說明什么呢？美國政府并不是像我們想象的那么小。

　　大家能想象嗎，美國聯(lián)邦政府在加州派駐的人員有多少人呢？在聯(lián)邦中央政府拿工資的人是30萬人。這個數(shù)字我當(dāng)時看到非常吃驚，一些機(jī)構(gòu)本來是政府機(jī)構(gòu)，后來說算了,你們拿我們政府的合同，類似我們的事業(yè)單位，實(shí)際上都是靠政府吃飯的，這一部分總數(shù)，美國所有拿政府工資的人員，占整個就業(yè)人口的15%左右。一個國家的就業(yè)人口大概是總?cè)丝诘囊话耄�我們現(xiàn)在13億，就業(yè)人口大致是6億5千萬，按照美國的比例，15%的話，如果中國也是這么一個規(guī)模，中國的官員得是多少，不得了的數(shù)字，我看接近一億了。

　　大家要破除一個觀念，認(rèn)為美國政府是一個小政府，不是的，越發(fā)達(dá)的國家它的政府規(guī)模就越大，支配的資源就越多，美國也毫不例外。美國2001年當(dāng)年生效的是4000多項(xiàng)管制規(guī)章，1976年到2001年，每年平均是5300項(xiàng)，共13.8萬項(xiàng)，打印出來是140萬頁，這些數(shù)字都是驚人的。

　　我想要說根本就不存在所謂純粹的自由市場，沒有政府管制就沒有市場，我跟大家反復(fù)闡明的就是這么一點(diǎn)，建立市場經(jīng)濟(jì)主要的是建立起規(guī)章制度。越是發(fā)達(dá)的市場，它的政府管制就越細(xì)膩、越多。哲學(xué)家卡爾波普說過一句話，你限制得越多你得到的就越多。這個話聽起來有一點(diǎn)矛盾，怎么限制得越多就得到的越多呢，實(shí)際上你限制得多了，沒有限制的東西你就可以完全享受，他這個話是很有辯證法的。講到這里我特別有感觸，美國的管制是非常細(xì)膩的，你是不敢隨便違約的，破壞規(guī)則馬上警察就不知道從什么地方冒出來了。我在美國開汽車，覺得在窮鄉(xiāng)僻壤的地方，因?yàn)闃浯鬀]有看到紅綠燈，走了沒有三分鐘，警車就拉著警燈過來了，他們的警察也是必須客氣的，我說我確實(shí)沒有看見，樹枝給擋住了，他看了看，說你還是外交官，說哪兒的，我說中國的，警察還不錯，說這樣很危險(xiǎn)，不遵守交通規(guī)則很危險(xiǎn)，下次注意。規(guī)則的確立和執(zhí)行，這是市場經(jīng)濟(jì)得以有效運(yùn)轉(zhuǎn)的非常有效的前提。

　　另外市場力量發(fā)揮積極作用的前提條件在于有效的政府管制。我們最近還聽說放松管制，特別是經(jīng)濟(jì)學(xué)界，無論是在美國還是在歐洲，普遍的說法就是放松政府管制，聽起來好像是政府管制越來越少、越來越松，執(zhí)行的力度越來越小。實(shí)際上不是，所謂放松管制是更有效地管制，而不是取消管制。美國政府的管制和國際關(guān)系都是有很密切的聯(lián)系。學(xué)經(jīng)濟(jì)的同學(xué)都知道，有一個叫巴塞爾協(xié)議的，是八十年代初期、中期主要的發(fā)達(dá)國家，美國、英國、日本、德國、法國等十個發(fā)達(dá)國家在瑞士的巴塞爾通過的一個協(xié)議，這個協(xié)議主要是強(qiáng)調(diào)對銀行的監(jiān)管。巴塞爾協(xié)議里其中有一條非常重要的原則，今天中國的銀行也在實(shí)施，就是說銀行資本的充足率，就是說你這個銀行吸收存款再貸出去，你銀行得自己有資本在里面，這是銀行資本的充足率，要達(dá)到多少呢？達(dá)到8%，這就是在巴塞爾協(xié)議里規(guī)定的。

　　這個協(xié)議的產(chǎn)生，當(dāng)時是有一個債務(wù)危機(jī)，美國大的商業(yè)銀行把錢借給拉丁美洲國家，結(jié)果他們還不了，就出現(xiàn)了債務(wù)危機(jī)。銀行你想想就面臨著虧損，作為任何一個銀行家，都想把損失轉(zhuǎn)嫁到儲戶的身上，轉(zhuǎn)嫁給企業(yè)，提高利率，美國的企業(yè)要貸款就要提高利率，因?yàn)樗�另外一邊虧損了嘛，對儲戶就要壓低利率，把損失轉(zhuǎn)嫁給市場。市場就不干，市場說你虧損了你不能轉(zhuǎn)嫁給我，要求通過法律嚴(yán)格地監(jiān)管銀行，讓它不至于做風(fēng)險(xiǎn)很大的投資。這個時候美國的銀行提出來，如果你強(qiáng)力地監(jiān)管我，最后導(dǎo)致日本銀行、德國銀行等跟我在全球市場的競爭就會有優(yōu)勢。銀行監(jiān)管的體制怎么確立呢？美國說，那好我們把這些國家的中央銀行全都找來，通過一個國際監(jiān)管協(xié)定，既監(jiān)管了美國，同時也把其他國家的這些銀行監(jiān)管了。這就是所謂的巴塞爾協(xié)議最初產(chǎn)生的原因。我為什么要說這個呢？監(jiān)管不僅僅跟國內(nèi)有關(guān)，而且跟國際有關(guān)。

　　另外我想補(bǔ)充的，從市場經(jīng)濟(jì)的角度來說，美國的體制是比較發(fā)達(dá)的，但是這種發(fā)達(dá)的體制我們今天看到的，它不是一天形成的，它是經(jīng)過了很多年才形成的。在一百多年之前美國的制度之混亂、政治生活腐敗程度之高，那是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的想象。當(dāng)時美國的競爭，我給大家講一個例子，我當(dāng)時看了之后永遠(yuǎn)都忘不了。當(dāng)時有一個美國所謂的企業(yè)家到農(nóng)村去收購老鼠，大概一兩美分一只老鼠。根據(jù)老鼠的大小，他收購了幾百萬只老鼠，然后裝在籠子里，放到船上，開到紐約的碼頭，停在那里，然后租用了一些商店，在那里要把老鼠夾子運(yùn)過去，籠子打開，幾百萬只老鼠一下子鉆到曼哈頓島上，這邊就趕快賣老鼠夾子，一次就賺了二十多萬美元。當(dāng)時的這二十多萬美元，相當(dāng)于現(xiàn)在幾千萬甚至上億，這就是當(dāng)時美國的情況。他們所謂的政治腐敗，他們所謂黑手黨、黑社會的控制選舉進(jìn)程，誰當(dāng)選，我們今天都沒有辦法想象，他們都不是改選票，覺得改選票太麻煩了，你想競選兩個人，他們希望這個人上，最后另一個人上了，那要改選票得是多少選票啊，現(xiàn)在就改名字，反正得票最多的人就是我想選的人。

　　有興趣的同學(xué)可以看那時的一段歷史，《城市的恥辱》這本書大家可以看一下，這是美國歷史上非常有名的一本書。當(dāng)時南北戰(zhàn)爭打完了之后，很多退伍軍人有的受傷了，怎么辦呢？當(dāng)時就有一個人，好像是類似于民政部的官員，專門管福利的，他就成立了一個公司，干什么呢？說你們要跟政府打官司就找我，我來負(fù)責(zé)幫你們跟政府打官司，但是打贏了之后政府補(bǔ)貼給你的錢，比如說你斷了一條腿，補(bǔ)你的錢我要提60%，甚至70%。為什么呢？因?yàn)樗�同時又是政府官員，又成立一個公司來跟政府打官司，實(shí)際上就是跟自己打官司，這些都是美國歷史上出現(xiàn)過的，他們給議員的錢都是公開拿現(xiàn)款去的，修鐵路等都是要地方議會通過，大的資本家拿著錢在那里一放，先給15%，通過之后剩下85%付給，如果沒有通過，對不起后面不給了。后來大家說給錢這個事不太好吧，那就不給錢了，給股票吧。

　　美國的腐敗，大家有興趣的話可以在網(wǎng)上查我的文章，我專門寫過一篇文章。我們要以歷史的眼光來看待這一切，特別是很多同學(xué)愿意把中國和美國，或者把其他國家和美國做比較。做比較是可以的，但是要注意一個問題，就是不能夠僅僅用今天的中國和今天的美國做比較，要?dú)v史地看待，這是我想說的第一句話。第二句話，不能用文本中的美國，你看看憲法、條例都講得很好，因?yàn)槲谋竞途唧w的實(shí)踐是不一樣的。大家這一點(diǎn)一定要注意。美國有這么多政府機(jī)構(gòu)，通過條例、通過規(guī)章制度來規(guī)范經(jīng)濟(jì)行為，說得都很好，但是背后是什么東西呢？背后都是不同的利益集團(tuán)之間的討價(jià)還價(jià)，他們之間的競爭是非常激烈的。這些利益集團(tuán)都是想使得自己的利益最大化，每一個管制條例實(shí)際上背后都是不同的集團(tuán)在那兒競爭的結(jié)果。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)界經(jīng)常討論一個題目，美國有一個關(guān)于糖的管制條例，這項(xiàng)管制條例把美國糖的消費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)提得非常高，結(jié)果是使外國的糖要出口到美國那是非常困難的，外國的糖到那兒去達(dá)不到他們的標(biāo)準(zhǔn)。為什么會有這些條例呢？說起來都是冠冕堂皇的，說是為美國人的健康、福利，實(shí)際上背后是美國生產(chǎn)糖的這一幫人，比如說甜菜種植者、南部的甘蔗種植者，他們之間結(jié)成了既得利益集團(tuán)，他們?nèi)ビ握f政府，通過一個條例來保障自己的利益。一方面是不存在完全自由市場的經(jīng)濟(jì)，管制是非常重要的，同時我們也要看到每一項(xiàng)管制的背后都是有不同的既得利益集團(tuán)在那兒爭，他想用管制來保護(hù)自己的既得利益。

　　張宇燕：剛才我說到了巴塞爾協(xié)議，還有比如說知識產(chǎn)權(quán)。我并不是反對知識產(chǎn)權(quán)，但是知識產(chǎn)權(quán)這個事是非常有意思的。在美國你的藥品要到他那兒賣，得通過美國食品和藥品管理局的檢測，如果你想通過他的檢測那是非常困難的。要產(chǎn)生一個新藥，美國投資至少是十億美元，等的時間至少是七年，大家想一想，十億美元是多少錢，七十多億人民幣啊，而且你要等七年，中國哪兒有藥廠能夠投十億美元，等七年啊。藥品分子式的保護(hù)權(quán)，就把很多藥品排除在外了。美國生產(chǎn)的藥，一片生產(chǎn)成本可能是幾美分、十美分，但是賣十美元一片。美國這些藥品的管理?xiàng)l例保護(hù)的是大的藥品公司的利益，現(xiàn)在我們加入了這個知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)體系，但是有一些國家已經(jīng)說要退出這個條例了，因?yàn)樗�支付不起這些成本。

　　任何一個管制都可能是非中性的，這里有一個概念，中性管制和非中性管制。什么是中性管制呢？這個管制條例出現(xiàn)對所有的人都是同等適用的，都是一樣的。我不知道在座有沒有山東來的同學(xué)，山東曾經(jīng)有一位省主席，叫韓復(fù)榘，這個人是一個大老粗，有一次他恭維蔣介石講了一句話，他說蔣委員長說的事我都同意，但是有一件事我有疑問，什么事呢？蔣委員長說以后所有的車、人都靠馬路右邊走，那左邊誰走啊？像這樣的規(guī)定就是一個中性規(guī)定，因?yàn)閷ξ覀儊碚f無所謂，你說靠右走我們就都靠右走，定下來之后整個的通行效率就可以提高，這種規(guī)定對大家都是一視同仁的，我們大家享受到的好處都是一樣的，這就是中性的管制。

　　還有一部分，或者相當(dāng)多的一部分，是非中性的管制，就是這一個管制條例對不同的人意味著不同的事情。美國政府的管制條例相當(dāng)有一部分是非中性的，對不同的人意味著不同的事情。最近美國一個丑聞，涉及到美國共和黨的一位著名的參議員，他在九一一之后提議要通過一項(xiàng)法律，什么法律呢，就是說美國的反恐戰(zhàn)爭要往中東運(yùn)送物資、軍火、人員，這些運(yùn)輸?shù)拇�只公司一定要是美國的公司，或者說美國持有85%以上股權(quán)的公司才能負(fù)責(zé)運(yùn)輸，他說這樣安全，用外國公司的話危險(xiǎn)很大。聽起來是為美國國家利益考慮，但是有人就開始琢磨他了，為什么他提這個議案，后來一調(diào)查，他的主要贊助商，給他錢的這些人，都是這些公司的，大的運(yùn)輸公司給他錢，所以最后這個事出了一個丑聞。

　　盡管有各種各樣的政府管制，保證了美國政府的有效運(yùn)行，但是即使是這樣，相當(dāng)多的管制是非中性的，對不同的人、不同的集團(tuán)影響是完全不一樣的。這是我想在這里跟大家提一下的。 最后我再談一點(diǎn)我對美國的理解。美國有一個著名的學(xué)者，也是外交官，叫喬治·凱南，他曾經(jīng)做過美國駐蘇聯(lián)使館的參贊，四十年代他寫過一個著名的電報(bào)，發(fā)回給美國國務(wù)院，最后這封電報(bào)以文章的形式發(fā)表在美國當(dāng)時重要的雜志“外交季刊”上，現(xiàn)在已經(jīng)是雙月刊了。文章的題目是“蘇聯(lián)行為的根源”，他基本的想法就是遏制蘇聯(lián)以及蘇聯(lián)的盟國，這篇文章形成了美國冷戰(zhàn)整個的政策，也就是遏制戰(zhàn)略。看了這篇文章我的感觸很深，我就想寫一篇文章，這篇文章已經(jīng)發(fā)表了一部分，叫“美國行為的根源”。

　　我們怎么理解美國呢？我概括了一下，。第一，美國是什么樣的國家呢，是一個宗教情結(jié)很強(qiáng)的國家，擁有強(qiáng)烈的宗教熱情的這么一個國家。美國人是信仰上帝的，55%的人認(rèn)為自己是信仰上帝的，而這55%里的人受過良好教育的人高達(dá)70%。現(xiàn)任總統(tǒng)小布什他在競選總統(tǒng)的時候，幾個候選人站在那里，有一個主持人就問候選人，你們都要競選總統(tǒng)，說一說你們心目中最偉大的政治理論家是誰。有的說是洛克，有的說是霍布斯，問到小布什，小布什說是耶穌基督，當(dāng)時大家愣了一下，又問了一下，他還是這樣回答。后來他當(dāng)選總統(tǒng)，很多人采訪，說當(dāng)你看到他們辯論時，小布什說到耶穌基督，你們怎么想。很多人說我一聽他談到耶穌基督，因?yàn)橐�穌基督不是搞政治哲學(xué)的人，一旦提出當(dāng)時很多觀眾就說我要投這個人一票，什么意思呢？美國人的宗教情結(jié)是非常強(qiáng)的。小布什他自己說宗教改變?nèi)松�、宗教決定人生，最近有一個小布什的信仰歷程，這么一本書，專門講他的宗教情結(jié)，這里面還有很多例子，我不說了。美國歷屆總統(tǒng)幾乎都是基督教的，個別例外，只有一個天主教徒就是肯尼迪。美國宗教情結(jié)是非常深厚的。

　　張宇燕：第二，美國是黨派政府。美國這個國家完全是集團(tuán)政府、黨派政府，我把意思大概說一下，不細(xì)講了。黨派政治，各種組織，美國人特別愿意結(jié)社，各種各樣的組織在一起，互相競爭，而且他們的政黨當(dāng)選，產(chǎn)、官、學(xué)之間存在著一個所謂旋轉(zhuǎn)門：你今天是公司的老板，明天可能就到政府里當(dāng)部長了。現(xiàn)在我們看到美國的財(cái)政部長鮑爾森，原來就是大證券公司的老總。那么學(xué)者呢？比如說現(xiàn)在哈佛大學(xué)的肯尼迪政治學(xué)院的著名教授約瑟夫·奈，曾經(jīng)當(dāng)過國防部的助理國防部長。還有現(xiàn)在世界銀行的行長，原來的助理國務(wù)卿，包括賴斯，賴斯原來是研究冷戰(zhàn)的，我看過她寫的論文，相當(dāng)不錯。當(dāng)然她現(xiàn)在從政了，馬上布什就到任了，她想回原來的學(xué)校，可是原來的學(xué)校不想要她了，說她從政了，離開學(xué)校這么久了。她的鋼琴也彈得相當(dāng)不錯，但是她參加全美比賽，看見有幾個人彈得她可能再也超不過了，所以她不再彈了，當(dāng)然她也說了，適當(dāng)?shù)臅r候可以表演一下。

　　有一位美國著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說過一句話，也是諾貝爾獎獲得者，他說判斷一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家的水平高低，就看他對政策和對政府管制的批評，批評得越猛烈就說明他水平越低。為什么呢？因?yàn)槊恳豁?xiàng)政府管制條例的背后，每一項(xiàng)經(jīng)濟(jì)政策的背后，實(shí)際上都有不同的利益集團(tuán)在那兒討價(jià)還價(jià)。實(shí)際上經(jīng)濟(jì)政策、經(jīng)濟(jì)管制，它是一個不同利益集團(tuán)之間博弈的結(jié)果。我在這里就說一下，美國是一個黨派的政治，一些事情今天在很多國家都是違法的，但是在美國是合法的。比如說新當(dāng)選的總統(tǒng)可以任命大使，這些大使他任命給他的朋友，在競選中出了力的，有一點(diǎn)回饋給大家，我當(dāng)總統(tǒng)了，咱們都是好朋友，怎么辦呢，給你弄一個大使干一干，這在其他國家可能是非法的，但是在他那兒是合法的。

　　我曾經(jīng)問過美國一個研究機(jī)構(gòu)的一位研究人員，去年我在新加坡開會的時候見到他們一個機(jī)構(gòu)的研究人員，我說美國政治家可以拿錢，人家誰都可以給他錢，他也可以收錢，這和腐敗到底有什么關(guān)系？他的回答，我覺得非常有意思，我從來沒有想到他會有這樣的回答。他說這個事是這樣的，在美國一個人能否當(dāng)選公職，一定是和錢有關(guān)，沒有錢絕對當(dāng)不了，因?yàn)橐�做競選活動，要做廣告等等。他說金錢非常重要，我說對，他說如果金錢非常重要，你又不讓這個政治家去拿錢，那么結(jié)果是什么呢？結(jié)果就是誰有錢誰當(dāng)選，對不對？窮人肯定當(dāng)選不了。他說是不是這個邏輯？如果你承認(rèn)這個邏輯，問題就來了，有一些人他有能力、有意愿，愿意為公眾服務(wù)，他本事又很大，但是他窮，沒有錢，所以他永遠(yuǎn)沒有了為公眾服務(wù)的機(jī)會，因?yàn)樗�窮，所以要讓這些人拿錢，他就有機(jī)會和那些有錢人一塊，平等地機(jī)會競選。他說，這就是我給你的回答。當(dāng)然，也是有規(guī)定的，這個錢怎么花，也有嚴(yán)格的監(jiān)督。這些事你們?nèi)ハ耄�到底是怎么一回事�?/p>

　　第三，實(shí)用主義。美國是一個實(shí)用主義非常強(qiáng)的國家，這種實(shí)用主義是進(jìn)入他們骨髓的。剛才說到中美關(guān)系的七大問題之一，也可能是最大的問題，就是臺灣問題。有一次我的一位領(lǐng)導(dǎo)，他到美國訪問，回來我去看望他。他就說到哈佛大學(xué)見到了一位著名的學(xué)者，私下里談中美關(guān)系，他就說了一句話，中美關(guān)系的核心問題是臺灣問題，結(jié)果那位美國學(xué)者就不同意，美國學(xué)者說中美問題不是臺灣問題，臺灣問題是可以解決的，關(guān)鍵是中國現(xiàn)在付不起那個價(jià)。你看，美國人思考問題是什么呢，是從商人的角度來談這個事情的，你付不起那個價(jià)，這就是實(shí)用主義，具體的表現(xiàn)就是商人心態(tài)，我是中性地使用這個詞，不是說好或者壞。什么叫商人心態(tài)呢？就是所有的事情都是可以談判的，關(guān)鍵是價(jià)格。

　　張宇燕：美國是一個實(shí)用主義非常強(qiáng)的國家，所有事情都可以談判，關(guān)鍵是價(jià)格。

　　張宇燕：西方世界都有這個特點(diǎn)，十八世紀(jì)初期拿破侖和英國作戰(zhàn)，打得是不可開交，戰(zhàn)爭打的是什么呢？打的是財(cái)政，主要是打錢，看誰有錢。拿破侖打到?jīng)]有錢了，就把他在北美的殖民地賣給美國了，當(dāng)時是路易斯安那州那一大塊土地，他的殖民地，大概是有一百五六十萬平方公里，美國一看就買了，太好了，千載難逢的機(jī)會，美國的土地很多都是買來的，而且價(jià)格只有幾千萬美元，很便宜。但是拿破侖打仗是需要現(xiàn)款的，不能分期付款。美國聯(lián)邦政府又沒有那么多現(xiàn)款，怎么辦呢？管英國人借，利率很高，怎么辦呢？到英國去發(fā)行國債，把利率弄得很高。英國人覺得美國人到這里發(fā)國債，利率還挺高，就同意了。大家覺得這是一個很滑稽的事，但是最后這個事就干了，這就是典型的商人心態(tài)，所有的事情都是可以談判的，關(guān)鍵是價(jià)格。

　　我不是說誰好誰不好，這是一個中性的詞，我們要看到美國整個的歷史發(fā)展到今天，它的經(jīng)濟(jì)在今天世界是最發(fā)達(dá)的，我們要承認(rèn)，很多東西需要我們?nèi)�學(xué)習(xí)。但是同時我們腦子也要清醒，我們不能學(xué)走樣了，知道哪些東西值得我們學(xué)習(xí)，那些東西不能學(xué)習(xí)。還有一點(diǎn)是什么呢？要學(xué)的東西要考慮到條件，什么時候它是怎么一步步走過來的，之所以可以發(fā)揮好的效果，條件是什么，這是我們要認(rèn)真考慮的。特別是今天中國在建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)過渡，這一塊我們一定要清楚，建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)，改革原有的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，不是說不要政府，而是需要一個有效的政府。經(jīng)濟(jì)真正長期的發(fā)展，取決于有效的政府。

　　最后我給大家推薦一本書《權(quán)力與繁榮》，作者是曼瑟·奧爾森，我在美國做訪問學(xué)者時他是我的導(dǎo)師，1998年時因?yàn)樾呐K病已經(jīng)去世了。如果他要不去世的話，他應(yīng)該是得諾貝爾獎的，他60出頭吧，突然心臟病爆發(fā)，死在計(jì)算機(jī)前，他是非常用功的。也希望大家注意這個事情，身體還是挺重要。我記得當(dāng)年羅納德·克斯，八十多歲獲得諾貝爾獎，人家問他獲獎最值得注意的事是什么，他說活得長非常重要。

　　《權(quán)力與繁榮》的中心思想，經(jīng)濟(jì)的繁榮取決于權(quán)力的有效運(yùn)用。建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)，一定要注意這一點(diǎn)，不是自由放任什么都不要，而是要有效地使用權(quán)力。美國現(xiàn)在是世界最大、最強(qiáng)的國家，是霸主，美國GDP占世界GDP的比重，全世界42、43萬億美元，美國是13億美元。歐盟是13萬億美元，日本是5萬億美元，美、歐、日加起來就是30萬億美元沒有了，中國去年是2.6萬億美元，占世界比重不到6%，我們?nèi)沃囟�道遠(yuǎn)。中國在漢朝的時候，漢武帝的大臣說誰敢侵犯我，雖遠(yuǎn)必誅。西安有一個博物館，我最喜歡去，就是講秦、漢、唐。中國在北宋的時候，一個開封的民夫，最普通的，他一年的收入能夠購買大米，按照今天1.8元到2元一斤，折合今天的價(jià)錢，四口之家，他一個人干活，可以買這些米，折成現(xiàn)在，相當(dāng)于800美元，這是北宋的時候。所以中華民族的偉大復(fù)興不是一個說說的事情，宋朝的時候我們占世界GDP的40%。

　　我說一點(diǎn)希望吧。希望大家好好學(xué)習(xí)，中國現(xiàn)在走在一條正確的道路上，盡管有各種各樣的問題，我們要抓住這個發(fā)展的機(jī)遇期，為中華民族的偉大復(fù)興貢獻(xiàn)出我們自己的力量。我就說到這里，謝謝大家。

　　【現(xiàn)場提問1：】張教授，剛才您說的例子，您認(rèn)為美國政府的管制是比較有效的，美國政府有什么樣很好的制度約束公共機(jī)構(gòu)內(nèi)部的這些人的行為，防止他們運(yùn)用自己手中的權(quán)力謀求利益，有沒有好的制度？可以對中國防范腐敗，有沒有很好的借鑒？

　　張宇燕：你提的這個問題挺好。確實(shí)有一些東西是值得我們借鑒的，比如我剛才說的，政治家可以拿錢，可以捐款給政治家，但是你吸收人家的捐款一定要公開、透明，每一個政治家競選者都有一個政治行動委員會，這個委員會收了錢之后一定要公開，個人可以捐一千，機(jī)構(gòu)可以捐三千還是五千，上限規(guī)定了，收了錢之后怎么花都是有明文規(guī)定的，而且上面還可以查錢的來源和出處，不能說拿這些錢買別墅或者游艇，有一系列的法律規(guī)定公務(wù)員可以做什么不可以做什么，立法上要求是很嚴(yán)格的。

　　還有就是新聞的監(jiān)督，這也是一個非常有趣的現(xiàn)象。最早美國的報(bào)紙都是企業(yè)家辦報(bào)。后來隨著讀者的增多，很多讀者自己購買報(bào)紙，使得辦報(bào)紙可以生存下來，這時就可以起到一個監(jiān)督的作用。熟悉馬克思的人都知道，馬克思當(dāng)時就是長期給美國的一家報(bào)紙寫評論，很多稿費(fèi)都是從美國報(bào)紙來的。美國新聞媒體對官員的監(jiān)督也是起了很重要的作用。還有就是競爭，主要的約束是競爭。就是大家都在爭這個職位，我就盯著你，我有一幫人盯著你，讓你的行為有所收斂。即使是這樣，美國的丑聞還是不斷，經(jīng)常出政治丑聞。美國是在發(fā)達(dá)國家里，幾個大國比較而言，和英國、法國、德國，甚至日本比起來，它的丑聞出的還是比較多的。有興趣的同學(xué)可以上美國的司法部網(wǎng)站，專門有所有腐敗案例、規(guī)章制度、條款。

　　另外還有一點(diǎn)，美國治理腐敗，原來那么腐敗，在治理腐敗的過程中，它是很有意思的，就是降低標(biāo)準(zhǔn)。本來大家都腐敗，我不是說嚴(yán)格要求大家，而是降低標(biāo)準(zhǔn)，在新的標(biāo)準(zhǔn)下我嚴(yán)格執(zhí)行。包括我剛才說的可以以個人關(guān)系任命大使，但是在新的標(biāo)準(zhǔn)下嚴(yán)格執(zhí)行。治理腐敗這個事，如果把標(biāo)準(zhǔn)提得過高，結(jié)果誰多多少少都有一點(diǎn)腐敗行為，與其誰都做不到，不如把標(biāo)準(zhǔn)降低，讓絕大多數(shù)人可以滿足這些標(biāo)準(zhǔn)，在新的標(biāo)準(zhǔn)下加強(qiáng)監(jiān)督和執(zhí)行。這是我最近在思考的問題。

　　【現(xiàn)場提問2：】關(guān)于臺灣問題，剛才您說美國人比較喜歡從商人心態(tài)去思考臺灣問題，請問您怎么從商人心態(tài)的角度去解決好臺灣問題呢？

　　張宇燕：這是一個非常大的問題。你看過鄧小平文選嗎？我建議大家去好好讀一讀。特別是第三卷，談到很多問題，其中也包括臺灣問題。原文我記不太清楚了，說到臺灣問題時，小平同志說過一句話，“當(dāng)世界有事的時候就是我們解決臺灣問題的機(jī)會”，這句話挺有意思的。大政治家就是不一樣，小平同志確實(shí)是大政治家。美國人說中國人付不起這個價(jià)，就是說他真要需要中國幫助他做一件什么事，真要中國幫忙了，他可以以此作為籌碼來談。中美關(guān)系現(xiàn)在有一個好的跡象，是什么呢？美國對中國的需要漸漸地超過了中國對美國的需要。如果美國對中國的需要，大、大、大到一定程度，這時我們就可以跟他們談臺灣問題了。

　　臺灣問題是這樣，美國通過了一個“與臺灣關(guān)系法”。這個法律最關(guān)鍵的一點(diǎn)，就是第五條，任何非和平的方式，包括禁運(yùn)，這些都是對美國在西太平洋這一塊地區(qū)安全的威脅，美國對此表示嚴(yán)重關(guān)切。這是美國關(guān)切的事，但是什么是嚴(yán)重關(guān)切？如果我們要統(tǒng)一臺灣，你是表示一個聲明，是抗議、嚴(yán)重抗議，還是賣點(diǎn)武器、派點(diǎn)顧問，或者干脆出兵呢，這些都可以是關(guān)切，我覺得這個問題上美國采用了模糊戰(zhàn)略，其實(shí)他也是尋求自己國家利益的最大化。你想想，如果你是美國人，你會對臺灣采取什么樣的態(tài)度？你一定要把這個能夠帶來的利益用足。這是我一個簡單的回答，但是臺灣問題是非常復(fù)雜的。

　　【現(xiàn)場提問3：】剛才聽您的講座提到美國黨派政治，關(guān)于“旋轉(zhuǎn)門”，我們老師給我們上課時提到旋轉(zhuǎn)門，美國經(jīng)濟(jì)之所以那么發(fā)達(dá)，以及政治，在一定程度上要?dú)w功于旋轉(zhuǎn)門，很多學(xué)者、大學(xué)教授后來去做政府官員，把自己在大學(xué)里的那一套先進(jìn)的思想用于自己的政治。中國有沒有這種可能呢？中國有很多政府官員，有一部分是理工科的，他們以前學(xué)的專業(yè)是跟政治管理是沒有多大關(guān)系的，基本上每個國家的領(lǐng)導(dǎo)人都可以提出自己的理論，中國也是這樣，政治家提出理論，政治家實(shí)行，但是在美國好像是學(xué)者提出理論，政治家實(shí)行，您覺得什么比較好一些？

　　張宇燕：首先我要說中國的體制和美國的體制是不一樣的，特別是政府。美國有所謂“旋轉(zhuǎn)門”，那是它的國情下發(fā)展出來的一套制度。你剛才說的，它適合美國的國情，也發(fā)揮了積極作用，同時它也有它的問題。比如說旋轉(zhuǎn)門造成了一大堆的腐敗問題，美國的腐敗主要是跟旋轉(zhuǎn)門結(jié)合在一起的。美國卡特總統(tǒng)的國家安全事務(wù)助理就說過，“華盛頓是世界最腐敗的首都”，他講這一句話實(shí)際上針對的就是旋轉(zhuǎn)門，我今天是總統(tǒng)顧問，總統(tǒng)下臺了我馬上成立說客公司，因?yàn)槲以诠�司干了八年，我和政府官員這些人很熟，我成立一個公司，大公司來找我，我認(rèn)識他們，我就幫其他人服務(wù)，所以很多腐敗也就產(chǎn)生在這里。

　　任何事都有積極面和消極面，和當(dāng)時現(xiàn)實(shí)的國情緊密結(jié)合在一起，中國國情和美國不一樣。至于說你提到中國能不能搞類似的，我覺得用旋轉(zhuǎn)門這個詞不太好，但是實(shí)際上我們已經(jīng)注意到這個問題，我們社科院很多學(xué)者，已經(jīng)掛職到那兒鍛煉了，一方面可以把自己的知識運(yùn)用到實(shí)踐中去，同時在實(shí)踐的過程中也豐富自己的實(shí)際工作經(jīng)驗(yàn)，有助于他的學(xué)術(shù)研究。這樣的工作不是說誰學(xué)誰或者誰不學(xué)誰，我們一直在做這樣的事情。

　　還有你提到誰提出思想誰來執(zhí)行，我想一個大的想法、大的理論，既有領(lǐng)袖自己提出來的，同時也是集體智慧的結(jié)晶，比如說毛澤東思想，毛澤東思想是毛主席對這個思想的提出和形成做出巨大貢獻(xiàn)，但是同時也是全黨智慧的結(jié)晶。

　　【現(xiàn)場提問4：】張教授您好，剛才您提到美國政府管制機(jī)構(gòu)之龐大真的超出我們的想象，目光投向國內(nèi)，中國政府正在精簡機(jī)構(gòu)、精簡人員，做了大手筆，請給我們解讀一下中國政府的這個舉措？

　　張宇燕：這個問題我是這么理解的，政府的規(guī)模大小是一個問題，還有一個是結(jié)構(gòu)。當(dāng)我們討論一個問題的時候，我們既要考慮它的總量大小，同時還要考慮它的結(jié)構(gòu)。假定總量不變的時候，政府的機(jī)構(gòu)有些部門，所謂結(jié)構(gòu)就是各個部門之間的關(guān)系，有一些部門可能量就非常大，可能就不需要過多的人員，否則會導(dǎo)致效率的損失。而另外一個部門可能需要大大地進(jìn)行人員補(bǔ)充。裁減人員就有這個意思，它是一個結(jié)構(gòu)性的問題，從總量來說，我認(rèn)為中國政府的規(guī)模大小可能還是適中的，中國的問題不在于規(guī)模問題，而在于它的結(jié)構(gòu)問題，就是該加強(qiáng)的那些部門要特別地注意加強(qiáng)。比如說環(huán)境保護(hù)問題，現(xiàn)在環(huán)保出了那么多問題，現(xiàn)在我們看到太湖又出了問題，有一些藍(lán)藻，有水質(zhì)的污染，環(huán)境監(jiān)管部門要加強(qiáng)，人員要大大補(bǔ)充，我們要建立社會主義法治社會，司法系統(tǒng)的人員要充實(shí)、加強(qiáng)。原來我們是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，后來撤銷了很多部委，有些機(jī)構(gòu)進(jìn)行縮減、精簡。還有就是食品、商品的質(zhì)量，技術(shù)監(jiān)督局是要加強(qiáng)的。

　　張宇燕：我認(rèn)為中國的主要問題還不是規(guī)模問題，而是結(jié)構(gòu)問題，就是該加強(qiáng)的一定要大大地加強(qiáng)。總體來說，政府現(xiàn)在的作用，該做的事太多了。我老想破除一個東西，好像覺得我們政府的規(guī)模太大了，不是的，我們政府規(guī)模總體來說是不足的，結(jié)構(gòu)問題更大。

　　主持人:張教授不僅僅是報(bào)告做得很精彩，而且問題回答得非常風(fēng)趣、生動，而且人也長得很帥，張教授今天晚上的報(bào)告影響力和感染力更是超級。美國是我們都熟悉的一個大國、強(qiáng)國，同學(xué)們對美國社會的方方面面可以說非常熟知，但是熟知并非真知，尤其是對美國社會經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的狀況，對美國政府對社會經(jīng)濟(jì)的監(jiān)控、管制并不是很了解，對這樣一個復(fù)雜而且是深刻的問題，張教授今天晚上給我們做了非常生動、深入淺出的解讀。張教授把美國社會經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行比喻為一艘大船，有船長、船員，還有船體以及天氣這么幾個復(fù)雜的因素交織在一起，影響了整個社會的運(yùn)行狀況。盡管張宇燕教授沒有當(dāng)過這艘船的船長或者是船員，但是他在船上觀察船體體驗(yàn)這種天氣，用他自己的親身感受、親身經(jīng)歷，用他所做的長期研究，給我們做了很生動的解讀。張教授用生動的數(shù)據(jù)說明美國政府對社會經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行是怎樣進(jìn)行管制的，政府對社會經(jīng)濟(jì)的管制大到衛(wèi)星上天、飛船升空，小到抽水馬桶的容量、超市水果的大小，對社會方方面面都無所不包，可以說美國政府的管制是非常細(xì)膩的。

　　張教授還告訴我們，美國是號稱自由市場經(jīng)濟(jì)的國家，但是恰恰是這樣的一個國家，無處不在政府的管制之下。張教授告訴我們，沒有政府管制就沒有市場經(jīng)濟(jì)，有效的市場經(jīng)濟(jì)是建立在有效的監(jiān)管之上的。這些對我們都是非常有啟發(fā)的，盡管美國和中國是不同的制度、不同的國度，美國是發(fā)達(dá)的資本主義，中國是中國特色的社會主義，但是對我們也是非常有啟發(fā)的，我們要對這些情況做分析的基礎(chǔ)上，對中國現(xiàn)在如何發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)做深入的思考。當(dāng)然張教授還告訴我們，對外國的學(xué)習(xí)應(yīng)該有頭腦地學(xué)習(xí)，對外國的借鑒應(yīng)該是有條件地借鑒，這些對我們來說是非常深刻的啟示。

　　張教授今天可以說用非常好的狀態(tài)給我們做了這樣一個報(bào)告。大家可能還不知道，我們的張教授今天可以說是馬不停蹄、人不停步。今天剛剛下了飛機(jī)，馬上直奔華南師范大學(xué)。剛才還有同學(xué)感覺很遺憾，還有很多問題沒有提出來，因?yàn)闀r間問題，我們的講座結(jié)束之后，張教授就要馬上趕到江門，明天又要神采奕奕地出現(xiàn)在江門的講臺上給大家做報(bào)告。有機(jī)會我們再邀請張教授來到我們這里做報(bào)告。讓我們再次以熱烈的掌聲感謝張教授。

　　在我們今天晚上舉行講座的時候，中秋佳節(jié)馬上就要到來了，月到中秋分外明、人到中秋更有情，在此我祝老師們、同學(xué)們節(jié)日愉快、萬事如意。謝謝。 今天的講座到此結(jié)束。

　　以上文字根據(jù)現(xiàn)場速記整理，如有錯漏，敬請?jiān)�諒！如需轉(zhuǎn)載，請注明稿件來源！(圖片：莫凡　編輯：林湄　速記：廖玲)