嶺南大講壇·公眾論壇

　　時 間：2007年4月1日上午

　　地 點：廣州市越秀區圖書館

　　主 題：什么是大國？

　　主講人：秦暉

　　主辦：廣東省委宣傳部、廣東省社科聯

　　承辦：廣東人文學會

　　協辦：中山大學公民與社會發展研究中心、廣州市越秀圖書館

　　【主持人(莊禮偉)：】今天講座的主題，大家來之前都已經看到了，我相信大家對這個問題也有自己的思考。

　　今天的主講人秦暉老師是

清華大學人文社會科學學院教授、著名學者，他的學術研究是從研究中國的土地和農民起步，進而擴展到許多學術領域，求索于問題與主義之間。他也是中國公共知識分子中的代表性人物之一，積極履行著作為一個公民、作為一個學者的責任，他跨入了一場又一場關于主義的爭議，也跨過了一個又一個關于問題的研究，全憑著對問題和社會的責任感。讀秦老師的著作，以及和他的接觸，我自己有一種感覺，我覺得他心中有一匹馬，能夠自由地在人類智慧世界中奔跑。這是他跟一般學院派學者不一樣的地方。我們都是在親歷著變動著的中國歷史。當然，中國要成為一個真正的大國，還有比較長的路要走，我們也期待著秦暉老師跟我們分享他對什么是大國的看法。

　　現在我們掌聲熱烈歡迎秦暉老師。

　　【秦暉：】謝謝大家。謝謝嶺南大講壇的組織者，也謝謝各位給我一個一起交流的機會。

　　今天我講的題目是“什么是大國”。大家都知道，最近《大國崛起》在我國熱播，引起了很多的議論，這應該說是最近幾年來一個意義很大的文化事件。什么是大國？我們要追求做一個怎么樣的大國？很多中國人都很關注這個問題。

　　我覺得從電視劇對大國的選擇來講，有很多耐人尋味的視角。比如說，我們這個電視劇，大家都知道，古往今來有很多的大國，自古以來就有很多帝國，動不動就是橫跨歐亞非的，金戈鐵馬，歷史上很多這樣的故事。但是電視劇《大國崛起》并沒有選擇這些歷史上的大國。我的理解，是這個電視劇它是想把大國崛起置于一個近現代化的視野中來考察，因此古代的這些軍事大國它并沒有放入這個視野中。

　　但是就是在近現代這些視野中，有些大國究竟算不算大國，也是值得研究的。比如說就在近代化的開端時期，我們都知道，就在歐亞非這三大洲，當時就崛起過一個很大的大國，就是土耳其奧斯曼帝國。我們知道，土耳其奧斯曼帝國的崛起過程，幾乎和大國崛起中反映比較多的地理大發現、大航海時代是同時的，而且1453年土耳其人攻占拜占廷，在傳統的歐洲史學中一直被認為是中世紀結束、近代開始的兩大標志。

　　大家知道，現在的歷史書，把中世紀和近代理解為社會形態的變化，由封建社會到資本主義社會，所以我們把它的分界線定在英國革命。但是按照歐洲的傳統觀念，他們當時沒有這個社會形態演變的概念，在歐洲傳統史學中，所謂中世紀指的就是拜占廷被土耳其人攻陷以前。拜占廷的陷落和新大陸的發現，是近代的開始，是中世紀的結束。也就是說，這個事件是非常重大的，而且自從1453年拜占廷陷落，一直到十七世紀奧斯曼帝國擴張最厲害的時候，軍隊一直打到維也納城下，可以說占領了整個西亞、北非和東南歐的很大一片地方，形成一個橫跨歐亞非的大帝國。

　　可以說這個大國崛起中描寫的西班牙、葡萄牙、荷蘭等國家的海上霸權，和奧斯曼的陸上霸權，是同時存在的兩個東西。但是在《大國崛起》這部系列片中談到了西、葡、荷，而沒有談土耳其。按照我的理解，這是因為編者認為奧斯曼帝國的擴張，在本質上和前近代的這些軍事帝國的擴張沒有什么兩樣，也就是說它基本上是波斯帝國、阿拉伯帝國、蒙古帝國的那樣一種傳統軍事帝國的類型，而沒有西、葡、荷這些國家，他們崛起的那種所謂的近代意義。不過這里我要講，這種區別主要是對這些國家，也就是說土耳其人、西班牙人、葡萄牙人、荷蘭人講，這個意義的確是非常重大。而對于被征服的人來說，其實傳統與近代的區別不是很重要，中國人當年被傳統的蒙古軍隊屠殺，后來被所謂現代的日本軍隊屠殺，美洲的原住民在近代的殖民過程中，由于受到外來的那種壓力而皈依基督教，和以前波斯、中亞、巴爾干這些原住民，由于阿拉伯、奧斯曼的擴張而伊斯蘭化，至少在當時對被征服者而言，應該說都是悲劇。

　　但是這兩者的區別在什么地方呢？為什么我們說有一些像奧斯曼帝國，它是一個傳統的大國呢？后來崛起的這些，是近代的大國呢？我認為主要就是兩個不同。一個在于立國之“制”對世界、后世的影響，說得簡單一點，就是對現代性制度，包括經濟制度——現代市場經濟、政治制度——現代民主憲政制度，對這些制度的建立所體現的意義。但是更重要的，我們知道評價一個制度的好壞，關鍵還是老百姓從中所得到的，首先在于這種大國崛起中國與民的關系，當然首先是指和本國人民的關系。很多人說在西方列強崛起的過程中，被征服者、被侵略者受到了很大的痛苦，這一點我們中國人當然是深有體會。但是在傳統軍事帝國的夸張中，這種情況也非常嚴重，甚至可以說有過之而無不及，這一點并不是近代和傳統的區別。近代殖民擴張有很多橫行霸道的事實，古代的軍事帝國擴張，這種事實一點也不少，包括我們經常提到的一代天驕成吉思汗。強權政治自古以來就有，不是近代才有的。

　　但是近代的區別在于什么地方呢？第一就是我剛才說的制度背景，第二就是這個制度給人民帶來的關系，首先是指給本國人民帶來的關系。當然這個殖民征服對被征服地區的痛苦，這是另外一個問題，我想以后如果有機會，我們還可以討論。

　　我們現在討論大國崛起，本國人民到底會得到一些什么呢？關于這一點，我要說在一定的社會制度下，在一定的體制中，一個國家的強大當然會使它的國民能夠得到很多好處，但是我們不能反過來說，一個國家的國民得到好處，必須或者只能在這個國家，在領土上處于大擴張時期。歷史上我們看到很多例子，那就是這一種以國民為本位的制度安排下，國家擴張國民能夠得到好處，國家停止擴張國民仍然能夠得到好處。因此，在這種意義上，所謂大國的興衰，就絕不僅僅是版圖的大小、武力的強弱，最本質的是老百姓的權利、福利、利益能夠得到多大的增進。

　　在這個問題上，我覺得《大國崛起》這部片子中列的大國就挺有意思。比如說很多議論者提出《大國崛起》中講的這些國家，有一些無論從武力講，還是從國家的版圖講，你很難說它是大國，比如荷蘭。我們說荷蘭的本土，它一直是小國，從來也沒有大國。而且有人說西班牙和葡萄牙本土也是很小，但是它有很龐大的殖民地，可是即使在這個意義上，我覺得荷蘭也很難算得上一個大國，荷蘭雖然進行過海外擴張，但是荷蘭的海外擴張，老實說規模也很有限。荷蘭歷史上真正有意義的殖民地，就是荷屬中印度，也就是今天所說的印尼，當然歷史上他也占領過一些地方，但是能夠穩定占領的，只有一些很小的地方，而且沒有一些太大意義的，比如說荷屬安的列斯、荷屬圭亞那等幾個無足輕重的小不點。雖然我們說荷蘭有海上霸權，但是主要是指商業霸權，就打仗而言荷蘭人其實很不行。

　　關于這一點中國人深有體會，因為當年就是我們中國人，而且不是中國的政府軍，是中國的一支反政府軍裝，一支以商人為主體的。大家都知道，大革命時期廣州有商團叛亂，鄭成功就是一支海上商團，以海上商業勢力為基礎的這么一支武力。鄭成功的軍隊當時算不算強大呢？我們知道其實并不算，他在大陸上站不住腳，老實說他能夠在大陸站得住腳，就不會去打臺灣，他當時之所以進軍臺灣，就是因為在大陸上跟清朝的作戰受到重大的挫敗，當時他的基地只剩下金門、廈門，而且這兩個地方已經是岌岌可危。但是這么一支軍隊，在大陸上屢戰屢敗的軍隊，就在海上把荷蘭打敗了。荷蘭在東亞敗給鄭成功，在其他地方也是一樣。

　　今天的紐約，最早的名字是叫新阿姆斯特丹，也是因為荷蘭打敗了，很快變成了紐約。荷蘭如果說是大國，這不是在軍事意義上說的，更不是在領土人口意義上。荷蘭如果說作為一個政治主體的國家，我覺得荷蘭人是比較隨便的，他并沒有很強的祖國意識，荷蘭移民跑到一個地方，往往就沒有多少的祖國觀念。一個很典型的例子，跑到非洲去的這些荷蘭人，他們跑到非洲去之后不久，就自稱自己是“非洲人”，語言是“非洲語”，但是我們知道他們實際上是荷蘭裔南非人，別人把他們叫做“布爾人”。最近中國養羊業有“布爾山羊”，是很有名的品種，就是這些“布爾人”培養出來的。這些人他們從來不說自己是荷蘭人，他們到了南非之后不久就脫離母國獨立建國，后來英國人打他們，發生了很有名的“英布戰爭”，布爾人和英國人相比，那顯然是非常的弱小，但是他們的確是比較團結，因此他們主要是以游擊戰的方式，也把英國人收拾的夠嗆，當然最后也是被英國人打敗了。但是說起來也很奇怪，雖然他們被打敗了，而且布爾國家也從此滅亡了，但是布爾人在英屬的南非，仍然可以說是當家作主，后來在南非也仍然，布爾人的勢力也一直很強大，英裔南非人反而一直是勢力比較小。

　　這里我要插一句話，也正是因為這樣，英裔南非人在種族隔離問題上比較進步，比較傾向于反對種族隔離制度的，堅持種族隔離制度最厲害的就是布爾人。或者用南非他們自己的話來說，叫做“阿非利卡人”。我們現在的一些歷史書把“英布戰爭”解釋為英國和荷蘭爭奪南非的帝國主義戰爭，我覺得這個提法有一點莫名其妙，可以說是英國爭奪南非，但是荷蘭并沒有來爭奪南非，有一幫荷蘭人，但是那個荷蘭人根本也不承認他是荷蘭國籍的，他們根本就是阿非利卡斯人。

　　所以，無論從本土還是從勢力范圍而言，荷蘭都稱不上是大國。我們憑什么說荷蘭是大國呢？但是毫無疑問，荷蘭當時無疑是具有世界影響的偉大國家，而且直到現在，應該說還是這樣。不僅荷蘭人創造的一些制度，比如說股份公司、聯省共和等制度對后世有巨大影響，其商業勢力無遠弗屆。而且它的文化影響力也曾經在世界上得到廣泛的傳播，以至于日本蘭學曾長期成為西學和一切近代知識的代稱。而且還有一個很有趣的現象，中國人對蠻夷的翻譯，往往是被認為用比較貶義的詞，但是到了近代就有了一些好詞出現，像英國、美國、德國等等都是一些比較褒義的譯法，有些人說其實在明代就有比較褒義的提法，就是指荷蘭。我要說荷蘭這個譯法，在當時的中國并不流行，你只要看看明史，明史中并沒有把今天的荷蘭稱為荷蘭，而是叫做什么紅毛國，真正稱荷蘭的就是當時的日本人，還有后來的清朝人，清政府曾經跟荷蘭聯手打鄭成功，如果今天說鄭成功是民族英雄，清政府就是勾結外國來鎮壓我們的民族英雄的。荷蘭人當時是鄭成功的敵人，但是是清朝的盟友，因此清朝從日本人那里把荷蘭，這個聽起來很美的一個名字，荷花、蘭花，引進了漢語中，但是明朝人都沒有這么說的，明史中也沒有荷蘭這個名字。

　　我在這里主要是講荷蘭在當時世界的影響，以至于在日本這個地方，人家就把荷蘭當做西方的代名詞。現在按照大國崛起的說法，英荷戰爭之后，荷蘭的霸權就結束了。但是荷蘭的霸權雖然早就已經結束，今天的荷蘭仍然是一個富裕、文明的國家，仍然讓世人稱羨，而荷蘭人的國家與民族自豪感一點也不亞于當年。我就要問，荷蘭當年在什么意義上崛起為大國呢？今天的荷蘭是不是就算是衰落了呢？這是一個問題。

　　還有一些國家很有趣，但是《大國崛起》片子里并沒有提到，北歐有另外一個國家，瑞典，《大國崛起》并沒有提到。

　　瑞典很有意思，瑞典在十七、十八世紀之交，軍事、政治勢力曾經非常強大，當時在歐洲可能僅次于英國，和俄羅斯不相上下，曾經幾次將俄羅斯打敗，當然最后他是被俄羅斯打敗了。他在這一段時間，曾經打敗過歐洲的很多強國，我這里指的是當時的強國了，包括俄國、波蘭、丹麥和德國的很多大諸侯，大家知道當時德國并沒有統一，當時德國有一些諸侯是比較強大的，比如說奧地利、普魯斯等等。那時候波羅的海被稱為瑞典湖，因為整個波羅的海是被瑞典征服的。瑞典軍隊曾經直逼莫斯科，變波蘭為他的附庸，干預奧地利的王位繼承，曾經橫掃歐亞，和彼得大帝決戰于烏克蘭的波爾塔瓦，最后瑞典在這里被打敗了，國王沒有逃回瑞典，最后是逃到土耳其了，這個地方離土耳其很近，他們的軍隊因為擴張離瑞典已經非常遠了。

　　波爾塔瓦戰役終結了瑞典的軍事霸權，但是在波爾塔瓦之前，瑞典的軍事政治勢力很大，可以說他是一個大國，而且是一個強國。但是當時瑞典在世界人民中根本沒有什么地位，可是1708年波爾塔瓦戰敗，國王逃奔土耳其，戰后簽訂的和約使瑞典喪師失地，霸權徹底崩潰，而且從此再沒有恢復。瑞典在世界文明的地位，這之后才真正的崛起，戰敗之后的瑞典廢除了專制制度，開始了瑞典歷史上著名的“自由時代”，建立了其政治穩定與社會和諧均居歐洲前列的憲政民主制度。

　　在這個制度的依托下，瑞典沒有任何殖民地，也談不上有什么勢力范圍。現在有人說所有的西方強國都是靠掠奪殖民地起家的，這里我要說對殖民地的掠奪的確在資本原始積累中占有一定的地位，這是不可否認的。但是應該說這不是一個最主要的因素，因為很多近代工業化國家并沒有殖民地，包括德國在內，瑞典當然也是。瑞典沒有任何殖民地，也沒有什么勢力范圍，但是瑞典的工業化后來居上，他的人均產值和收入現在甚至超過英美，是世界最高之列。瑞典的文化這個我就不用說了，大家知道，我們現在中國人很遺憾的就是到現在沒有得到過諾貝爾獎，這個諾貝爾獎就是由瑞典來評的，在世界的各個學科諾貝爾獎幾乎都是最高獎，除了數學。

　　瑞典的社會福利制度可以說是獨步全球，世界上共同富裕的國家沒有誰比瑞典更具有樣板作用，“從搖籃到墳墓”的瑞典社會主義模式，先是成為民主社會主義的世界性樣板。后來蘇聯崩潰了，瑞典就成為了全球有感召力的社會主義樣板，“言必稱瑞典”成為各國左派的美談。今天的瑞典人有沒有人懷念波爾塔瓦戰敗之前的偉大國王的光榮呢？當然也有，但是應該說很少，但是今天瑞典人的光榮和自豪，豈是當年的臣民可以比較的。所以我說只要一個國家的國民能夠真正的站起來，國家強大他們是站立的，即使在國家所謂衰落時期，瑞典和荷蘭可以說作為霸權而言，他們后來都衰落了，但是這兩個國家的所謂衰落和中國、印度這些國家近代的處境，完全是兩回事，那就是說他們的國民仍然是有尊嚴的。而國家強大，當然經常會帶來國民的尊嚴，這應該是沒有問題的，作為中國人，我們都希望國家強大，其中也包括在政治上、軍事上強大，因為在很多情況下國家的強大可以增進國民的尊嚴。但是我這里要講，這是很多情況下，不是一切情況下。在有些情況下，國家的強大不僅不能帶來國民的尊嚴，反而帶來的是國民的屈辱。

　　我要舉的一個例子，大家都知道我們國家最近播了很多帝王劇，最近在熱播的就是《秦始皇》。秦毫無疑問是一個強國，而且是一個非常厲害的強國，唐人在唐詩中曾經有一句話，“況復秦兵耐苦戰，被驅不異犬與雞”。我們不妨看看秦人是怎么評價他自己的，秦國有沒有反對派呢？我不知道，但是我這里列舉的不是什么反對派，我這里列舉的是那些強秦的理論家們，他們是怎么論證秦國的強大和老百姓的地位，我這里講的完全是官方人士。大家知道秦國的強大，得益于商鞅變法，以前傳統的歷史書對商鞅變法的評價非常高，因為商鞅變法使秦國實現了富國強兵。后來秦始皇統一了全國，靠的是法家理論，法家理論的集大成者是韓非，可以說商鞅和韓非代表著使秦國強大的官方理論、正統理論，也可以說是秦國的意識形態基礎，這不是什么反對派的言論，這完全是他們正式的說法。

　　秦的統治者是怎么說他們強大的，那些秦國的統治者、秦國當局，他們是怎么總結自己的強大。在《商君書》這本書中，據說是商鞅寫的，現在一般認為它有些篇章可能是出自商鞅的手，其他篇章可能是出自商鞅的后學。《商君書》和《韓非子》，建議大家有興趣的話讀一下，那的確是千古奇聞，只讀四書五經很難了解中國是怎么一回事，不讀《商君書》和《韓非子》不可能知道什么是傳統的。《商君書》有一章名字就是叫《弱民》，公然宣稱“民弱則國強，民強則國弱；有道之國，務在弱民”。《大國崛起》播出之后，我看到一些文章，說西方的民主制度其實不是一種好東西，為什么呢？民主制度從希臘羅馬開始，就是因為西方人侵略成性，他們為了對外征服，所以他們本族人要團結起來，所以搞了一個民主制度，對本國人很好，但是對外族人很壞。說我們中國正好相反，我們中國是愛好和平的國家，我們不搞對于征服，因此我們不需要民主制度，我們可以對自己人壞一些，因為我們不想征服別人，所以我們不太在乎給自己人一些好處，團結起來征服外國，我們中國人沒有這種傳統。秦始皇的制度后來被認為比民主更人道，因為民主雖然對國內人不錯，但是對國外人很糟糕，而我們國家以前這套制度，好像是對本國人不怎么樣，但是在全世界是一個和平的樣本。

　　可是你看看《韓非子》和《商君書》就知道，為什么要強調強國呢？就是要窮兵黷武、對外擴張。我還要提一件事，晚清時代中國曾經很多人發誓要學習西方，使中國強大到恢復秦漢那種軍事力量。那個時候，很多中國人，包括梁啟超等等都用過這個詞，叫我們要建立軍國主義。后來我們跟日本打仗，軍事主義變成了一個貶義詞。但是明治維新時期，曾經一度軍國主義被用做是褒義詞。大家知道，梁啟超就曾經說過，從周到秦，中國是從封建社會發展到了軍國社會。因此，假如說西方人為了征服外部，所以他們需要在內部搞民主的話，假定這個說法是成立的話，這個說法我覺得其實是不成立的，因為老實說，包括希臘羅馬他們當然也有對外征服，但是對外征服并不一定需要就要搞民主，比如說波斯帝國，另外搞民主的基本動力還是來自國內，并不是來自國外。

　　但是，法家學說倒真是這么說的，就是說我們國家要強大、要對外征服，那就首先需要把我們自己的老百姓收拾的服服帖帖，商鞅就是這么說的，他說你連本國的老百姓都收拾不住，你還能征服外地嗎？他的邏輯就是這么一個邏輯。要征服敵國，首先就要征服自己的人民，所以《商君書》就有這么一句話，“能治天下者，必先治其民，能勝強敵者，必先勝其民”。老百姓就幾乎成為他們的敵人，我要打敗敵人，首先就要打敗本國的老百姓，因此《商君書》明確說，統治者絕不能讓人民得益，一定要把人民踩在腳下，這個話赤裸裸，讓我們看了之后非常驚訝，商鞅的確夠狠的，一點也不掩飾，他就明確說“民勝其政，國弱；政勝其民，兵強。”因此他提出一個觀點，為了“制民”絕不能心慈手軟，他說你越仁慈老百姓越會造反，他說“治主無忠臣，慈父無孝子”。為了“勝民”絕不能讓老百姓聰明起來，從商鞅到韓非一再講，強國之道就在于愚民，“愚農不知，不好學問，則務疾農”，說老百姓蠢的一塌糊涂，就只會交糧納稅，別的一概不懂。說“民愚，則知可以王”。老百姓都愚蠢，我比他們聰明，我就可以當王，如果他們都聰明了，那就不好辦了。

　　那么強國就要弱民，為了弱民絕不能讓老百姓衣食有余，商鞅說“農有余食，則薄燕于歲”，只要衣食有余，他們就不會努力，所以一定要把他們搜刮得一貧如洗。商鞅有一句話，“足民何可以為治”，老百姓只有窮的一塌糊涂，才會希望國家來救他們，如果他們都富了，還稀罕你嗎？他認為，這個國家要強大，就是要使民“家不積粟，上藏也”，老百姓家里沒有積糧，所有的糧食都是在王那里。而且還要有一套很嚴酷的戶籍制度，“行間無所逃，遷徙無所入，行間之治，連以五，辨之以章，束之以令，拙無所處，罷無所處”。最后他自己就死在這套制度上，商鞅逃亡時要住旅店，旅店的老板說必須要有證明，隨意接待沒有證明的人就會受牽連的，于是商鞅長嘆一口氣，說這是作法自斃，最后他是沒有逃出去，被抓住五馬分尸了。但是雖然商鞅死了，但是他的這套制度還是，不說是永垂不朽，至少還是維持了很長時間。

　　《商君書》就明著說，老百姓都是一些賤骨頭，千萬不能讓他們好過，如果滿足了老百姓的愿望，他們就會弄奸耍滑，讓其富起來他們就會不知天高地厚，只有窮愁潦倒他們才會賣力，也就是“任民之所善，故奸多。民貧則力，民富則淫”。說人民必須屈辱，這樣他們才知道大人的尊貴，他們必須卑賤，這樣他們才懂得當官的厲害，他們必須貧困，這樣他們就會為你的賞賜而賣命。就是“民辱則貴爵，弱則尊官，貧則重賞”。因此要“富國強兵”就必須讓老百姓沉淪在辱、弱、貧、愚之中。

　　這樣的強國對老百姓有什么好處呢？但是我覺得我們以前的一些歷史書，它往往有一元化的判斷，總認為一個國家要強，在一切方面都會強，比如說秦我們知道在軍事上的確很厲害，于是我們就說他的經濟、政治等各個方面都一定比較不錯，于是我們就說秦征服六國是有經濟基礎的，因為商鞅變法之后秦國的經濟的確得到了很大的發展。這個話，我要說不是完全沒有道理，商鞅變法以后秦國的經濟也不是沒有改善，但是一直到秦統一六國的時候，在當時整個華夏大地上，秦的經濟水平應該說仍然是很落后的，而以往的歷史書往往對這一點有一個錯誤的判斷。這個錯誤判斷可能產生于《史記》中的一段話，《史記》中曾經有一個說法，“關中之地，于天下三分之一，而人眾不過什三，而量其富，什居其六。”但是這幾十年來，研究經濟史的學者，研究地理、歷史的學者，很多人都指出，司馬遷這句話是一個文學家的語言，不是當時的歷史現實。根據《史記》、《漢書》這些書本身秦漢時代各郡國數據的分析，所謂的關中，那個時候司馬遷所講的關中，不是今天所講的小關中，不是僅僅指關中平原，司馬遷所講的于天下三分之一的關中，包括戰國時期全部秦故地的大關中，面積的確約占秦末漢初天下疆域的三分之一左右，但其人口，即使在西漢時期多次移民關中，使其人口比重有所提高的情況下，也僅占不到17%，即使如此，其經濟仍不能自給。而關東的魏、趙、韓、齊故地面積僅占11.4%，人口卻占到60%，而且在糧食自給的情況下，每年至少向關中輸出400萬石，還有大量紡織品與其他手工業從關東輸入關中。其實秦的經濟是很落后的，秦的老百姓是很窮的。但是，當然他窮兵黷武，他的軍隊確實很厲害。

　　秦的經濟很不發達，政治又更是苛暴，商鞅、韓非這些人，我看是中國古今歷史上很罕見的坦率人。商鞅公然說，為政者，我就是要讓老百姓不愉快，我就是要專門做老百姓痛恨的事，而絕不做老百姓高興的事，這樣國家才會強大。“政作民之所惡，民弱；政作民之所樂，民強。民弱國強，民強國弱。……民強而強之，兵重弱。……民弱而弱之，兵重強。”越是壓迫老百姓，國家越強大，越是順從老百姓，國家越弱。如果按照他的這個邏輯，那真的是國家強大了，老百姓這個日子就更難過了。

　　其實古今中外的專制者，我想這樣想的人并不少，但是敢于赤裸裸這么說的人，商鞅、韓非可能是最肆無忌憚的，這樣的情況下秦國雖然強大，你說秦國人民的日子能好過的了嗎？在這里我就不想列舉暴秦苛政的具體例子了，我們只想明白一個簡單的道理，如果一個國家的統治者公然說，我的統治就是要讓老百姓搞的辱、弱、貧、愚，就是要做老百姓痛恨的事，你奈我何，商鞅他們就這么牛氣，偏不做民之所樂，你能把我怎么樣，我是流氓我怕誰。今天有一些書，說秦朝的老百姓如何幸福，我想根本不用誰來反駁，商鞅、韓非這些強秦的理論家，本身就反駁的很厲害，他們自己就說，我們之所以強大就是因為把老百姓踩在腳下。

　　最近有一部歷史劇，主題歌說“得人心者得天下”，我看了之后真的是啞然失笑，我相信不相信不要緊，但是商鞅、韓非相信嗎？他們相信他們是得人心者得天下嗎？得人心者得天下，只有在某種制度下才是真理，也就是說在民主制度下那的確是得人心者得天下，民主講的最簡單，那就是靠選票，人家不選你你就得不了天下，說白了就那么簡單。如果在民主之下，不得人心者怎么可能得天下呢？但是在法家制度下，他如果真的得了民心，何必要搞這么一套呢？明明白白的他就是知道老百姓是不高興的，商鞅講的很清楚，政作民之所惡，我這個統治者就是要讓老百姓感到厭惡，商鞅明確講了，我就是不得民心，但是我偏偏就得了天下，你拿我怎么樣？

　　所以，我覺得在專制時代如果把這種善良愿望當做歷史事實，不就成為成者王侯敗者賊了嗎？古代歷史上幾乎成為規律的“蠻族征服”現象，難道也是被征服人民(他們通常人數占絕對優勢)的“人心所向”？那這種歷史觀能成立嗎？老實說我覺得得人心者得天下，這是一種好現象，但是正因為這是一種好現象，民主才是一個好東西。其實你要看看韓非、商鞅他們說的話，就可以很清楚，這些理論家從來不相信人民會擁護他們，而且從來不指望，韓非甚至將話說到這個地步，統治者你不要想別人喜歡你，也許你的老婆、孩子都會算計你。他說，你作為統治者，所有的人都是要算計你的，包括老婆孩子在內，但是你有本事，就是在所有人討厭你的情況下，你就可以把所有人壓的服服帖帖，哪怕你們都不高興，但是我要讓你們不敢反對，或者無法反對。首先是我能夠壟斷組織資源、摧毀民間認同，利用人性弱點等等，這才是法家崇尚的最高境界。

　　這樣的強秦，應該說今天我們看到這兩本書，都會讓人感覺到毛骨悚然，但是我要說，那是不是在這樣的情況下，作為一個弱國就會更好呢？我前面說過關東六國，就是比秦國富，在和平時代關東六國人日子就是比秦國人好，這一點大概沒有什么問題。但是你既然有強秦這樣一個鄰居，被打敗那當然苦難也非常深盡。像大家都知道的例子，趙被秦國打敗，幾十萬戰俘被暴秦坑殺，致使舉國盡哀，青壯男子幸存無幾，孤兒寡婦之國真是苦海無邊。所以暴秦的“強國弱民”之道固然可惡，關東諸國不知自強也堪為殷鑒，而在那種情況下提倡“讓本國政府在戰爭中失敗”的列寧式立場，我覺得也是不可取的，太過火了。

　　在那種情況下，強國主義和弱國主義、國家崛起與衰落，對老百姓恐怕都未必是好事，這可以說是一種無解狀態，這個狀態我國古代有不少人都很感嘆。元人就有一首散曲，其中就有提到國興百姓苦、國亡百姓苦。當然要擺脫這種無奈，我們就應該明白，我們當然要追求國家利益，但是這個國家利益它必須是真正國民的利益，而不能僅僅像商鞅說的一樣，是統治者的利益。我們中國有一句老話，叫做“國家興亡，匹夫有責”，這句話應該沒有錯，但是我首先講，權責是需要對應的，國家興亡，匹夫首先要有權，當然漢語中的權有各種的理解。所謂匹夫要有權，不是說大家都去當官，但是老百姓要有充分的公民權利，也就是要有right，這大概沒有什么問題。如果匹夫無權，那么你興如秦、亡如趙，可以說就像元曲所說一樣，都是百姓苦，興百姓苦，亡百姓也苦。但是如果匹夫有權，那么興就像是英美，衰就象是荷蘭和瑞典，我前面說過這兩個國家，從霸權的角度來說他們都衰落了，荷蘭可以說本來就沒有什么軍事霸權，瑞典原來有，但是很快也衰落了，但是百姓都昂然挺立。

　　可以說近代的中國人實際上是明白這個道理，所以有一個觀點，我覺得恐怕要重新認識。近代很多人說，中國人之所以近代要學習西方，是因為我們被西方打敗了，我們看到西方船堅炮利，所以一定要學習西方富國強民。這的確是一些人學習西方的動機，但是中國當時很多人，他們并不是從這一點，或者主要不是從這一點來學習西方的，因此他們學習西方選擇的對象，往往不是武力最強大的，而是老百姓的地位最高的。比如早在鴉片戰爭之后不久，1840年代，可以說那是最早，當時中國的一些主張學習西方的人，像徐繼畬對共和制美國的贊譽比君主立憲的英國高許多。當時美國國力還不如英國，打敗中國的也是英而非美。如果只是因為被打敗而崇拜強者，徐繼畬何以有如此的評價呢？還有其他的一些輿論，就講的更多了。時間有限，我就不詳細講了。

　　我就講到這里，接下來的時間我們可以進行互動。謝謝大家。

　　【主持人：】謝謝秦暉教授。根據嶺南大講壇新的規程，還有一個做簡單評議的時間。我現在就對秦暉老師今天的演講主題做一個簡單的回應。

　　秦老師今天的演講舉了很多例子，只知征服領土的帝國和真正大國的距離，同時秦老師也批評了通過弱民來強國的冷酷強國思路。國家的崛起，首先必須是人民能夠自由。今天秦暉老師的演講，也是對熱播片《大國崛起》編輯思路的回應，我也想借著《大國崛起》這部電視片簡單談一下我對什么是崛起、什么才是大國的一些理解。

　　秦老師說了什么是大國，具體到中國，和崛起總是聯系在一起的。我先談一下什么是崛起吧。崛起在我們現在的政治學當中是比較常用的詞匯，在國際關系當中也是經常被關注的現象，主要是指在國內的權力格局當中，或者是國際權力格局當中，某個權力增長到一定的程度，使整個格局發生巨大的傾斜和變動。首先在歷史上崛起這個詞，常常和權力有關，比如說十七世紀上半葉，滿清在關外崛起，并且打敗明朝，1933年希特勒和納粹黨在德國政壇崛起，奪取了政權，還有比如說印尼，1965年蘇哈托將軍在印尼的政壇崛起。所以崛起這個詞，大家通常對它只有畏懼而沒有崇敬，而我們提到哲學、文學、藝術這些方面偉大的人物出現，我們也說是崛起，比如說愛因斯坦發表相對論，這表明愛因斯坦在世界科壇上昂然崛起。這些偉大人物的出現，我們只會感覺到他們就象是散發著柔和光芒的星星降臨在我們的頭頂，只會從我們的內心涌現喜悅，由衷的高興，而不是像面對一個強秦的崛起感覺涼嗖嗖的。這是崛起給人們帶來的印象。

　　其實歷史上崛起這個詞，還帶有殘酷的意思，《大國興衰》這本書中的大國是指世界權力格局中的龐然大物，剛才秦老師也提到興百姓苦、亡百姓苦，為什么這么說呢？興衰只是指某家某姓權力的更替，他們的興衰，老百姓在其中只是承擔著巨大的痛苦，是社會代價最大的承受者。滿清崛起之前，老百姓是跪在朱皇帝面前，滿清崛起之后，老百姓接著跪在滿清皇帝面前，連方向都沒有改變。崛起的概念，還關聯著領土的擴張，瑞典曾經一度擴張，將波羅的海變為瑞典湖，還有比如說成吉思汗崛起于亞歐大陸，但是在他的輝煌戰績下留下多少他個人的痕跡呢？沒有。為什么會這樣？我覺得成吉思汗沒有很好地實踐“三個代表”，他到歐洲并沒有把先進的生產力帶到那里，也沒有把先進的文化傳播到那里、先進的制度傳播到那里，他的燒殺搶掠政策也不根本代表當地人民的利益，所以所謂的帝國霸業無非就是過眼云煙。

　　我多多少少對崛起這個詞有一點反感，從歷史上看跟血雨腥風聯系在一起。我覺得我們應該響應政府的號召，少提、慎提崛起，那不提崛起，作為一個國家的目標來說提什么呢？我曾經在南方都市報寫過一篇文章，我說讓我們提國家的“文明進化”作為我們國家的發展目標。我還說應該提文明崛起。我們國家政府對外面說和平崛起，那是讓外國人放心，讓我們政府如果在國內說文明崛起、文明發展，我想這是讓本國老百姓放心。也就是說在國家的崛起過程中，政府必須向老百姓保證會守規矩、講禮貌、不亂來，嚴守權力界限。但是我們也看到在國內很多地方，比如說在拆掉老百姓的房子、趕走街頭小販的過程中，崛起一座座現代化新城區中，看到了多少不文明和野蠻的行為，一些非常漂亮的現代化新城區，高樓，可以說都是野蠻崛起的。所以我們應該提文明崛起、文明進化。

　　文明進化這個詞，它無論是大國還是小國都是可以做到的。小國雖然在世界國力榜上無法登頂，但是是否就沒有成就呢，不是的，也可以成為非常先進、非常文明的國家，比如說秦老師提到的荷蘭，還有波爾塔瓦戰爭之后的瑞典。世界級的大國還應當是國際進步潮流的參與者和積極實踐者，當年英國之所以成為世界第一強國，不僅僅是因為它的海軍力量強大，而且也在于它是種種國際進步潮流的開創者和實踐者，比如說憲政、市場經濟等等。國家的文化進化對內來說，就是自身的國民生活質量、國民素質、生態環境等等方面有良好持久的提升。現在國際社會有很多指標來檢測一個國家它是否是一個大國，或者是一個好的國家，比如說人類發展指數等等，中國還會關注個體戶的生存指數等等，像這些在中國都是非常現實的問題。我們看完《大國崛起》這部片子之后，應該就近的觀察，努力在這些小問題上做到積極的改進。

　　我對大國的理解是什么呢？所謂大國一般有三個指標，就是國家實力、國家威望，還有國人切身的感受，是否普遍、持久的認同自己生活在一個大國里，自己是不是有自豪感的大國民。我們屢屢被暗示昂然走在成為大國的道路上，甚至認為我們已經是一個大國了，大家看CCTV的新聞聯播，很容易就會被帶起來，我們已經生活在一個大國里。在中國的大國觀念，還有很多形象的符號，最有名的就是奧運會的金牌榜，還有神五、神六，還有種種建筑上的符號代表物，像水立方等等，他們都是顯示著實力。我們現在的大國觀僅僅是在權力和思維導向下的，秦老師剛才說的國與民的關系，判斷一個國家是否進步、是否是偉大的國家，現在還是有一點距離的。郭嵩燾也說過，人民心中持久的自豪感，應該來自生活在美好的制度下，各方面的生活指標比其他國家好。秦老師剛才提到了荷蘭，荷蘭實在不能算是一個大國，地方并不大，海外移民好像也不是胸懷祖國，在海外不是言必稱荷蘭，但是它是一個偉大的國家，向世界貢獻了兩省共和制度，還向日本輸出了蘭學，有力推動了日本明治維新的成功。瑞典也是這樣。剛才關于什么是大國的問題，秦老師已經給出了定義，也提出了他的理想，所謂大國就是指有偉大的制度、自由的人民，這就是我的一點評議。謝謝大家。

　　接下來是現場提問時間，也可以說一下自己的評議。

　　【提問1：】秦老師您好，現在有一種說法，“兩會”的時候送了很多民生大禮包，大家感覺是中央政府迅速建立全民社會保障，就是建立一個大的福利國家，那么在這樣一種體制下，有沒有可能逐步建立一種包養國民的大福利國家，如果不可能，這個路可能會走多久？謝謝。

　　【秦暉：】我是這樣想的。在現代的這些文明國家里，憲政民主制度下的確對于國家應該干什么事情有不同的看法，像我前面提到的瑞典就是一個福利國家，而美國就是屬于在西方各國中，相對而言最不福利的國家，或者是最自由放任的國家。但是我要這樣說，即使在美國，它也還是有很多最基本的社會保障和福利，而這些最基本的社會保障和福利，在當前的中國都還沒有建立起來。因此中國現在恐怕還不存在所謂的福利過分的問題，至于中國將來是不是要搞福利國家，我覺得是完全另外一回事。中國相當一部分人口，連最低層次的保障，不要說和瑞典相比，和美國這樣最自由放任的國家相比，還是有很大的差距。從這個角度來說，政府關心民生、改善福利是一種好事。

　　可是另外一個方面，我要指出，這個福利國家之所以能夠搞成，一個很重要的原因，就是它的公共財政必須真正具有公共性，否則如果僅僅是政府占有一大塊的資源，這個資源是不是能夠轉化為老百姓的福利，這的確是一個問題。比如說前幾年大家議論很多的醫療問題，這個醫療問題，我覺得的確是應該增加福利的比重，這是沒有問題的。即使像美國這樣的所謂自由放任的國家，雖然做不到全民公費醫療，但是窮人和老人的醫療保險是國家承擔的，一般人是商業保險，但是那兩部分人是國家給包下來的，包括少數民族。因此，我覺得公共衛生要增加它的福利力度，這是完全應該的，問題在于在我們國家現行的制度下，如果公共財政的比例提高了，是不是就完全能夠用之于公共性目的，比如說前幾年前衛生部副部長就有一個說法，我們的公費醫療開支每年有80%用在領導干部身上，如果是這樣的話，政府開支再高，跟老百姓的福利到底有多大關系，這都是一個問題。

　　對于你剛才的問題，可以分為兩部分，一個是我們要不要增加福利，我覺得應該是需要的，這倒不是說我們要學習瑞典這樣的福利國家，但是從現代文明國家的基本條件來說，我們也應該給我們的國民提供這樣的福利。但是提供這些福利，絕不是說我們有一個強政府就可以解決問題，我們這個政府收非常多的稅，我這里說高稅收未必能夠帶來高福利，在瑞典這樣的國家高稅收能夠帶來高福利，但是在秦國高稅收就不能夠帶來高福利。所以高稅收是不是能帶來高福利，還是取決于制度安排。

　　【提問2：】大家好，我是中山大學的學生。

　　我的問題是，前蘇聯在冷戰時期建立了一個很強大的國家，是世界兩極之一，也有很強的軍事能力。但是在蘇聯解體時，并沒有人悲哀，只有歡呼，這讓我想到俄國是否讓人民承擔了建立經濟和軍事強國的責任？在當今中國改革開放二十年來，中國的經濟發展很快，但是貧富差距非常大，越來越大的趨勢，因為這種趨勢導致人民的生活壓力越來越大，我想請問中國現在人民是否承擔了太多經濟發展的社會責任？謝謝。

　　【秦暉：】我覺得你講的承擔責任，老實說你倒是很難說責任太多或者是太少。比如說在希波戰爭時期，我們也可以說是希臘人承擔了太多責任，還有比如說英布戰爭，布爾人也承擔了太多責任，但是他們的權利和責任是對應的，所以他們的人民愿意承擔。目前我們的權責不對應，我們的責任和公民能夠享受的權利太不成比例，我們為了國家，公民是應該承擔責任，我剛才已經說了，國家興亡匹夫有責，但是老實說，如果匹夫無“權”，我覺得你就沒有理由要求匹夫盡責，權責對應，不管是對統治者，還是對被統治者，這都應該是一個起碼的原則。而且，不管是對福利國家，還是自由放任國家，這也是一個，用我經常說的話說，叫做“共同的底線”。

　　至于你剛才說到的貧富分化，的確是中國當前非常嚴重的一個問題，這個問題嚴重倒不是在于分化的程度很大，我們經常說中國的基尼系數已經達到了多少多少，已經超過了發達國家，我們稱之為資本主義的那些國家。這的確是一個問題，有些人老是想在這個問題上粉飾太平，我覺得是不太對的，我們的確應該正視這個問題。但是我覺得尤其重要的是，我們這種分化，完全沒有說得過去的理由，不管是從自由主義的角度，還是從社會主義的角度，都沒有說得過去的理由，因為我們這種分化，既不是所謂的共同富裕，也不是公平競爭的結果。老實說美國的基尼系數比我們現在要低，這還不重要，關鍵在于同樣的基尼系數，像他們那些國家，他們的老百姓的承受能力，或者說心理上認為這好像是理所應當的程度，要比我們高得多。我們的基尼系數，要說很高，其實也不是非常之高，實事求是地講，我們現在的基尼系數比發達國家都要高，但是也許比拉美國家還是要低一些，可是我們一般的老百姓對這種基尼系數感到不公平的程度，我覺得可能要超過他們這些國家。因為我們國家的貧富分化，很大一部分是巧取豪奪，是通過超經濟權力實現的。比爾蓋茨是一個大富翁，如果說比爾蓋茨和美國的窮人也是有非常大的差異，但是沒有多少美國人認為比爾蓋茨是應該被剝奪的，可是在中國，老實說仇富的問題很多人都認為是一個嚴重的問題。

　　其實早就有人指出過，中國人其實并不仇富，但是的確仇腐，也就是說中國很多人致富，他不是一種正常的，包括市場經濟條件下公平競爭的這樣一種致富，而是一種弄權致富，是一種腐敗致富，那當然這就會引起很大的問題。所以這個問題，我覺得當然也是和我們的體制有關系。

　　【提問3：】非常感謝！

　　今天的題目是什么是大國？我個人感覺大國除了大的目標、大的氣魄之外，還應該有大的心態，不管是國家、政府或者是個人，我們再看現實社會，有很多地方顯得非常不大，政府來說在房地產上為什么一定要把地賣的那么貴呢？這政府是不是有一點不大氣。如果房地產土地價格降下來，東山的房子根本不會賣到一萬，不會出現重慶釘子戶的情況。為什么鐵路的經濟適用房、中山一路的房子三千多就可以買到，而同樣地段的商品房要賣到一萬多。我是想如何看待大氣，應該從理念上、從自己的行為上培養大。這是我個人的一點想法。

　　【提問4：】前面那位先生說到史上最牛的釘子戶，今天的演講主題就是講公民意識的強大是一個大國崛起很有力的保證，但是你會發現當一個個體，他去追求自己財富私有權、財產私有權，比如說這個房子要不要拆遷、要不要賣，屬于我自己決定權的時候，政府、房地產商會去干涉我自己應該得到的權利，當公民的意識和社會公益發生矛盾的時候，這個又如何解決呢？您是如何看待這個史上最牛釘子戶的問題。

　　【秦暉：】由于土地的不可替代性，即使像美國這樣的國家，如果確確實實是為了重大的公共利益，政府也是可以實行強制定價權的。舉一個最簡單的例子，在一個沙漠里只有唯一的一眼泉水，這個泉水的所有者他是不是就可以按照他的想法，想賣多高的價格就賣多高的價格呢？恐怕也不行。實際上這個問題的癥結，倒不在于政府是不是能夠強征，而在于政府在什么樣的情況下可以做到這一點，我們經常說公共利益如何如何，包括前面談到醫療的問題，我們說醫療是一個公共福利，可是怎樣保證我們為醫療開支的那些錢是真正具有公共性的？什么叫做公共利益，這個認定的確是很麻煩的，在這里我要實事求是的替政府說一句話，如果你要真正的從什么客觀事實上認定什么叫做公共利益、什么叫做開發商的利益，這的確不太好說。

　　在美國我知道這樣的例子，美國紐澤西有一個城市，有一個公司在那里開發一個土地，也是因為土地的問題產生糾紛，當地時政府就說應該實行強制定價權，為什么呢？因為當地的市民都認為雖然這個公司本身它在那里用地是商業行為，但是這個行為，當時這個城市，大家都知道，紐澤西這一帶是美國東海岸的老工業區，制造業衰落之后就業問題非常嚴重。據說，這個公司對改善當地的就業、帶來當地的發展，會起到很大的作用，因此他們認為這個事情，不僅僅是一個商業行為，也的確是當地的公共利益所在。而且他們這樣做，的確也得到了這個城市廣泛的認同，拆遷戶也的確是就拆遷了。這說明一個什么問題呢？說明在一個民主國家，什么叫做公共利益，其實老實說沒有什么客觀標準，只要大家認那就是公共利益，如果大家不認，哪怕你就是要在這里蓋一所公立醫院，老百姓可能就會認為這個公立醫院搞不好就是一幫高干在那里療養的，跟我們有什么關系。

　　征稅也是一樣，英國、法國這些國家之所以后來搞憲政，原因就是老百姓認為國王征稅是為了自己，雖然國王說我征稅是為了大家，大家都有好處，可是老百姓就是不相信。當年英國、法國的老百姓反對國王，是因為國王被認為征稅太多，可是后來實行民主革命、實行憲政，其實這些國家征的稅更多了，比王國時期征的還多，但是老百姓都認為理所當然，為什么？國家征稅那是我們授權的，這個預算是我們通過了的，他征的這個稅拿去干什么，我們是知道的，我們同意他征稅，我們愿意納這個稅。

　　所以，我覺得像釘子戶這個現象，在改革前是不會有的，因為改革前我們根本不把老百姓的權利當做一回事，根本不會出現釘子戶現象。但是在西方國家，大概也不會有，因為像紐澤西這樣的情況，如果所有的人都認同，而且支持政府，政府有民眾的支持為后盾，一兩個人的個人利益，大概也不至于造成這樣的情況。但是我們現在所謂的公共利益，誰來認定呢？不要說重慶的開發是私人開發商，所以釘子戶振振有辭，你明明是商業行為，憑什么讓我這樣做。那哪怕不是商業行為，你就是在那里蓋一個政府大樓，你說老百姓能服氣嗎？照樣不服氣的。所以公共行為必須要有公共意志的體現作為基礎，征稅是這樣，征地同樣也是這樣。

　　【提問5：】秦老師您好，剛才聽了您的講座，之前我也讀過您的書，當年您在稅費改革之前也提出了一個黃宗羲定律，現在已經過去了六七年了，您認為現在有沒有跳出呢？現在我們都提出，對農民或者是弱勢群體要從制度上給他們一些權利，您剛才提到匹夫無權，然后您提出從制度安排上應該給民眾一些權利，那么具體您認為現在什么權利是民眾需要而又缺少的？

　　【秦暉：】關于黃宗羲定律，有兩點。一個是農業社會，政府的財政只能來源于農民，那個時候沒有工商業稅收，或者是不多，反正都是得從農民那里拿，因此這是一個因素。第二個因素，當時不是民主社會，統治者征稅的隨意性也是沒有辦法的，因此這加在一起會產生黃宗羲定律。

　　現在我們的情況，我們已經不是一個農業國家，僅僅從政府財政來源的角度來說，我們可以跳出黃宗羲定律的，的確可以不向農民征收什么東西，而可以把這個國家的財政維持下去。這一點來說，我認為只要政府有決心，我們就可以跳出黃宗羲定律。但是另外一個方面來說，廣義的角度，黃宗羲定律其實不光是農民的問題，其實涉及到政府要求臣民做出負擔，而且這個負擔有伸縮性，有時候還會采取某種措施，暫時的會降低負擔，但是這種降低很快又會反彈。就這一點來說，要跳出來，就必須要有無代表、不納稅的機制，也就是說這個國家的權利、統治者的權力和責任有對應的機制，也就是說老百姓可以對統治者進行憲政和問責。就這一點來說，現在我們顯然做不到，由于做不到，所以負擔反彈問題，我覺得當然是會發生的，而且在這幾年，其實在有些地方已經在反彈了。

　　這里我要說，歷史上的黃宗羲定律也不是僅僅在幾年內出現的，往往是有一個比較長的過程，這個長的過程，比如說并稅制的一時之利，往往也會影響幾十年。我們現在的一些改革措施，長遠后果是怎樣的，現在的確很難講。但是從邏輯來講，就像我講的那樣，從產業結構方面，我們現在已經具備了跳出黃宗羲定律的條件，但是從制度安排來說，我們現在恐怕還有很多工作要做。

　　至于你剛才說的第二個問題，所謂改革路徑的形成，在很多國家，包括《大國崛起》里談到的英國、法國這些國家，路徑是所有人選定的結果，如果所有人都懂得珍惜和維護我們的權利，并相應的承擔我們的責任，那么我們這個國家的改革，老實說有很多路徑是可以選擇的。最終會采取那一條，我覺得任何人恐怕都不可能算命。

　　【主持人(莊禮偉)：】最后兩個問題。

　　【提問6：】秦老師您好，我想請教您一個問題。我昨天在網上看到，馬上要頒布四十多部法律，種種社會現象，比如就百姓所關注的，比如說毒大米、多寶魚、潲水油等等，請您談一下當前的法治和德治是如何的。

　　【秦暉：】這一點，我以前寫過一篇文章。老實說我不太同意說以前中國是德治的說法，其實法治和德治的對立，我想本身就是虛構的，現在西方僅僅靠法律來維持秩序嗎？他們就沒有道德的因素嗎？教會對社會秩序起的作用，難道我們可以忽視嗎？

　　什么是法治，這是從來都有爭議的。比如中國有一些人，就把法治理解為我剛才說的法家搞的那一套東西，而那一套東西，如果用現在的眼光來看，恰恰是最違背法治的，幾乎就等同于統治者為所欲為。我們今天的法治，當然是講維護公民的權益為第一要務了，所以那種東西當然是極端反法治的，但是這種東西從商鞅和韓非的言論來看，根本跟道德無關，不能說他們是過分重視道德，所以才走向那條道路。我想，真正和現代意義上的法治形成對立的，就是權治，就是有權者可以為所欲為，可以以道德的名義為所欲為，也可以不以這個理由來為所欲為。中國要實現法治，首先就是要使權治給解構掉，之后我們可以得到法治，也可以得到德治，這兩個方面并沒有矛盾。我認為中國傳統時代，的確有太多權治的痕跡，這種權治使我們既沒有德治也沒有法治。謝謝。

　　【提問7：】大國現在在國際上也是熱點，

伊拉克戰爭、阿富汗戰爭，什么叫大國？針對所謂的大國行為，現在伊朗、朝鮮等面臨著很多變數。請問秦老師，面對所謂的大國行為，您是怎樣看待的？

　　【秦暉：】關于這個問題，我覺得的確，包括你說的伊拉克、朝鮮，包括以前說的波黑、科索沃等等，當前國際政治上出現的最大問題，就是現行民族國家架構和正義之間找不到制度的切入點，能夠解決問題，從邏輯上講，你說如果大國不干預，這會產生很多問題，大國干預同樣也會產生很多問題。就伊拉克這個事情而言，老實說毫無疑問布什的伊拉克政策，現在顯然是失敗了，或者處于失敗的邊緣，但是是不是另外一種政策，就可以被證明是成功的？我們現在看不到。比如說美國出兵伊拉克，美國沒有出兵，那其他地方是不是就會更好一些呢？我這里并不是為美國辯護，但是我覺得的確在當前這樣一個全球化的情況下，很多國家的內部事務其實是具有很強的外部性，并不完全是這個國家自己的事情。但是問題是我們現在又沒有一個超國家的治理機構，聯合國顯然作為超國家治理來說，是很不成功的案例。我們經常說聯合國沒有授權，那授權了又怎么樣呢，當年我們不是在朝鮮和聯合國授權的國家打了一仗嗎？所以我說怎么建立一個超國家的治理機構，在憲政民主的基礎上，建立這樣的一個結構，的確是一個很大的問題。

　　在這個問題上，我覺得歐盟將來的發展，可能會給我們提供一些有利的啟示，當然歐盟的道路也不平坦，我們知道歐盟這幾年也遇到了一系列的問題，整合歐洲不是很容易的事情，何況整合世界？在整合世界機制沒有的情況下，老實說我們很難在兩難中做出一種選擇。現在美國出兵伊拉克，的確是造成了很多問題，但是我要說，當年如果采取德、法、俄的態度，又會怎么樣呢？當時的傳媒廣泛報道，當然帶有很大的傾向性，說聯合國的制裁，據說使伊拉克在制裁的十年內死了一百多萬人，當時的官方報道，不管明說不明說，其實是有一點同情薩達姆的，非常渲染伊拉克在制裁情況下老百姓的苦難，聯合國的十年制裁使伊拉克的170多萬人得不到醫療而死亡。如果按照這樣的情況下，伊拉克在制裁條件下每年要死十幾萬人，但是當初在伊拉克問題上爭論，美國是主張出兵的，而德、法、俄是主張無限期制裁的，按照這樣的道理，如果制裁繼續持續下去，伊拉克老百姓的苦難怎么樣呢？我們的確不太好說。歷史是不能重復的，如果當初有另外的選擇，它會不會更好？我們只能說在現存的制度框架下，有很多問題我們解決不了，而要解決這些問題，有賴于我們在全球治理方面有一些制度創新。這就是我的看法。

　　【主持人(莊禮偉)：】謝謝秦暉教授的演講，以及剛才跟大家的交流。本次講壇到此結束。歡迎大家繼續多多參與、支持嶺南大講壇。