林毅夫與夏業(yè)良巴曙松對(duì)話探討經(jīng)濟(jì)學(xué)研究方法

　　近期，北京大學(xué)出版社出版林毅夫教授的兩本新作，一個(gè)是談《論經(jīng)濟(jì)學(xué)方法》，一個(gè)是談《論經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展戰(zhàn)略》。這兩本書是林毅夫教授和學(xué)生在課堂上對(duì)話聊天的記錄，探討經(jīng)濟(jì)學(xué)研究方法，希望更好地研究中國經(jīng)濟(jì)問題。

　　2004年5月19日，林毅夫教授和夏業(yè)良博士、巴曙松博士進(jìn)行了一次對(duì)話，可以說是這兩本書的一個(gè)延續(xù)，夏業(yè)良博士、巴曙松博士都是中國經(jīng)濟(jì)研究中心的博士后。在書之外， 也探討了近期的一些經(jīng)濟(jì)話題。以下內(nèi)容為對(duì)話實(shí)錄。(未校對(duì)版，先饗讀者)

　　是什么樣的方法論指導(dǎo)林毅夫的研究

　　夏業(yè)良：我想大家知道林毅夫教授是在國際上享譽(yù)盛名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他發(fā)表的論文是最多的，在引用率上來看，據(jù)權(quán)威機(jī)構(gòu)統(tǒng)計(jì)的結(jié)果，有兩個(gè)人是作為中國人文社科研引用率是最高的，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的，還有曾益教授是人口學(xué)界的，能有這樣的成就，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者大家關(guān)心的是：是什么樣的方法論指導(dǎo)林毅夫的研究，在研究過程中自己總結(jié)和創(chuàng)立了哪些方面的獨(dú)到的研究方法和體會(huì)，所以就這個(gè)問題，我想請(qǐng)林毅夫教授給大家做一個(gè)介紹。

　　林毅夫：我出的方法論是在教學(xué)的過程中的一些心得體會(huì)，一方面是總結(jié)我自己怎么研究中國經(jīng)濟(jì)的問題。實(shí)際上大家知道我在芝加哥大學(xué)讀的博士學(xué)位，1986年畢業(yè)時(shí)候，又去耶魯大學(xué)讀的博士后。當(dāng)時(shí)我一直想回到國內(nèi)，很多關(guān)心我的老師和朋友都有疑惑，你是在芝加哥大學(xué)畢業(yè)，大家知道芝加哥大學(xué)是強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是對(duì)西方資本主義經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的一個(gè)圣殿，中國是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過渡，那個(gè)時(shí)候中國還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主，市場(chǎng)體系為輔的，很多人問我，你拿了芝加哥大學(xué)的理論到中國怎么去應(yīng)用，這是第一點(diǎn)，有人說你到中國去怎么做研究，你沒有資料，怎么做研究呢？你沒有各種資料，當(dāng)時(shí)在美國各種資料研究方式都是非常的方便。很多人說你的圖書館里沒有這個(gè)資料，也沒有人和你研究。

　　夏業(yè)良：我聽說你是帶了十幾箱書回來？

　　林毅夫：當(dāng)時(shí)是有28箱的書和復(fù)印的資料，但是回國以后不是像你說的那樣的，現(xiàn)在回顧起來，我出文章在學(xué)術(shù)上可能也有發(fā)表，引用率也是比較高的，這里面說完全出大家的意料之外，在學(xué)術(shù)上可以不斷的發(fā)表文章，在國內(nèi)的改革開放當(dāng)中，我也參加了很多的政策研究，似乎有不少的想法政策建議也談過。所以這里面說為什么大家認(rèn)為是不可能的事情，結(jié)果似乎我現(xiàn)在回過頭來講，可能是一個(gè)更好的事情，這里面就有很多的心得體會(huì)，我是希望把我的心得體會(huì)，可以和我的學(xué)生，我的同事，我希望這些想法和觀點(diǎn)會(huì)對(duì)其他的朋友有幫助。

　　林毅夫：中國的改革和發(fā)展是很快速的

　　巴曙松：林老師剛才講的，我想本身體現(xiàn)了他對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究主題選擇方面和一般的學(xué)者不同的地方，我直接要到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最活躍的地方，經(jīng)濟(jì)研究最重要的地方，去尋找這種感覺。所以我昨天來之前，專門查了一些社會(huì)科學(xué)方法論證方面的著作，通過他們?cè)谧鰰�齋的這些，比如說你在美國的同事，他們重視資料，他們重視書齋的處理，在一個(gè)迅速變成的經(jīng)濟(jì)體里面，可能親身經(jīng)歷的這個(gè)變化，社會(huì)科學(xué)比如說田野調(diào)查，現(xiàn)場(chǎng)的感覺，可能對(duì)一個(gè)迅速變化的經(jīng)濟(jì)體來說，對(duì)研究有更大的影響。

　　林毅夫：我完全同意這個(gè)觀點(diǎn)，什么叫理論？理論總是要來自現(xiàn)象總結(jié)。我剛剛從美國回來的時(shí)候，很多在美國老師和朋友都說，我在芝加哥學(xué)的知識(shí)能不能在中國應(yīng)用，我想他們提的問題是對(duì)的，如果我是直接想把我在芝加哥學(xué)到的理論，運(yùn)用到中國來的話肯定有格格不入的地方，肯定會(huì)有理論的預(yù)期和我們的國內(nèi)實(shí)際情況不同的地方。實(shí)際上我自己在國內(nèi)工作，我相信我們?cè)趪鴥?nèi)的學(xué)者都有這種感覺，你簡(jiǎn)單拿國外的理論到中國來，確實(shí)很多是不適用的地方，中國的改革和發(fā)展是很快速的，這么迅速的制度變革當(dāng)中，出現(xiàn)很多的新現(xiàn)象，是不能用理論解釋的，任何的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，他都有經(jīng)濟(jì)學(xué)的道理，如果你能夠把他背后經(jīng)濟(jì)學(xué)的道理總結(jié)出來變成一個(gè)邏輯的理論體系，那么這個(gè)新的邏輯理論體系可以比較好的解釋我們地方的現(xiàn)象。而且也可以比較好的預(yù)測(cè)我們的經(jīng)濟(jì)，我們的社會(huì)怎么樣的發(fā)展。這個(gè)理論和國外的理論是不一樣的。只要他解釋了我們觀察到的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，而且內(nèi)部他也需要這些條件的話，這樣就變成的一個(gè)新的理論，其實(shí)在國外，或者在國內(nèi)其實(shí)并不難發(fā)表，可能更有貢獻(xiàn)，因?yàn)閷?shí)際上我覺得，新的理論都是一個(gè)現(xiàn)象，而且我們這有最多的新現(xiàn)象，所以是給我們提供作出新的理論工具最好的地方。

　　夏業(yè)良：在你學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的過程中，總有一些經(jīng)濟(jì)理論、一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，以及他們提倡的解決方法，對(duì)你產(chǎn)生過影響，我想問一下，對(duì)您影響比較大的，印象比較深刻的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、經(jīng)濟(jì)方法有哪些？

　　林毅夫：我想很多東西是潛移默化的，很難講是哪一篇文章或是那個(gè)理論對(duì)我的影響最大，實(shí)際上我們是消化吸收的，就像我們吃的飯，他有很多的元素，消化吸收以后他又變成很多功能了，很難說一篇文章、哪一本書或者說那一個(gè)理論改變了我的看法，一方面是這么說，但是現(xiàn)在想起來有幾篇文章、有幾個(gè)人，他在方法論上對(duì)我的影響比較大的。一個(gè)是福里德曼(音)，他在1960年代寫了一個(gè)(英文)，就是施政經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法論，里面講你作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)理論他的目的是什么？什么樣的經(jīng)濟(jì)理論會(huì)被接受，什么樣的不被接受，副里德曼(音)他寫那篇文章的時(shí)候，他有他的時(shí)代背景，他那篇文章主要講是：一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論該不該被接受，不是從他的角色條件，而是他能不能比較好的解釋預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，他當(dāng)時(shí)寫這篇文章是在30年代、40年代的時(shí)候，在國際經(jīng)濟(jì)學(xué)界里面有一股潮流。從亞當(dāng)使命和從馬西爾的體系里面都是講完全競(jìng)爭(zhēng)的，市場(chǎng)是完全自由競(jìng)爭(zhēng)的。在完全競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)上面的話，因此價(jià)格上升，他的需求會(huì)下降，他有完全自由競(jìng)爭(zhēng)的假設(shè)。我們知道在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中是沒有完全自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)的，因此在三十年代、四十年代在英國有一股潮流，實(shí)際上我們面對(duì)競(jìng)爭(zhēng)是不完全競(jìng)爭(zhēng)，因此他們對(duì)完全自由競(jìng)爭(zhēng)角色放棄了，引進(jìn)不完全自由競(jìng)爭(zhēng)，形成了一股思潮。

　　林毅夫：后來發(fā)現(xiàn)，他們有很多著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括瓊·羅賓遜夫人等等她們強(qiáng)調(diào)不完全自由競(jìng)爭(zhēng)，可是基本上發(fā)現(xiàn)不完全競(jìng)爭(zhēng)，他得出的結(jié)論和完全自由競(jìng)爭(zhēng)基本是一樣的，可是他在數(shù)學(xué)的處理方法論差得非常的多，福里德曼(音)寫的這篇文章，我們知道現(xiàn)實(shí)生活中不是完全自由競(jìng)爭(zhēng)，可是作為一個(gè)理論模型目標(biāo)是什么？他應(yīng)該是用最簡(jiǎn)單的方法來描述我們所觀察的世界，然后預(yù)測(cè)我們世界為什么要發(fā)展？如果說用完全自由這樣的角色就能做很好預(yù)測(cè)，就沒有必要引進(jìn)壟斷競(jìng)爭(zhēng)，這么一個(gè)復(fù)雜的概念。他那篇文章主要是為了回答這個(gè)問題，這是一方面。

　　他那篇文章我們現(xiàn)在看起來，他設(shè)計(jì)到頗普(音)，就是所謂的正為理論的影響，你要形成一個(gè)理論，應(yīng)該可以提出可正為的假說，然后正為你的理論是暫時(shí)可以接受，還是被正為。比如說剛才講的，只有完全自由競(jìng)爭(zhēng)和壟斷競(jìng)爭(zhēng)，在絕大多數(shù)情況下，完全競(jìng)爭(zhēng)結(jié)論和壟斷競(jìng)爭(zhēng)結(jié)論是一樣的。但是有時(shí)候就是說，如果你的角色是完全自由競(jìng)爭(zhēng)，他的預(yù)測(cè)和現(xiàn)實(shí)生活中不一樣，如果在這種情況下，你就不能堅(jiān)持完全自由競(jìng)爭(zhēng)。副里德曼(音)的文章主要是談這樣的方法論，這是我第一篇讀的方法論的文章，所以對(duì)我的影響是很大的。

　　林毅夫：另外對(duì)我影響大的還有一個(gè)加力貝克爾(音)，就是研究人的行為的經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法，那篇文章給我的印象比較大，他講經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方法的主要內(nèi)容是什么？那么他提出了幾個(gè)方面，認(rèn)為有三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方法假設(shè)說決策者是女性的，經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方法假設(shè)說是市場(chǎng)是一個(gè)金紅的，假定人的偏好是不變的，根據(jù)這三個(gè)基本的假定，再來結(jié)合經(jīng)濟(jì)社會(huì)當(dāng)中的一些特殊條件，這樣的研究方法都是經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方法，他就是在這樣的一個(gè)方法論的指導(dǎo)之下，或者是他的體驗(yàn)。所以他研究了很多傳統(tǒng)上面不被認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)學(xué)的領(lǐng)域，比如說犯罪，比如說生育，比如說婚姻，比如說社會(huì)上的歧視等等，這兩篇文章對(duì)我是很有影響的。

　　其實(shí)中國傳統(tǒng)的哲學(xué)對(duì)我影響也不小，我現(xiàn)在看老子，老子的第一章從我的角度看就是方法論，人家怎么研究問題，認(rèn)為世界是不斷的變動(dòng)的，世界的變動(dòng)當(dāng)中背后是有一個(gè)基本道理的，他把它看作是“道”，“道”一般人不容易觀察的，“道”在不同的狀況下有不同的表現(xiàn)形式，“道”他的表現(xiàn)形式是隨著世界的變動(dòng)而變動(dòng)的。因此，所謂理論一般講起來，都是“道”在一個(gè)特定狀況下的表現(xiàn)形式。這個(gè)理論本身并不是“道”本身，并不是真理本身。您怎么樣從“道”了解他的表現(xiàn)形式，怎么樣從他的表現(xiàn)形式來了解什么是真正推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步基本的道理，這個(gè)對(duì)我的影響挺大的，基本上大的哲學(xué)家都是這樣的。

　　林毅夫：比如說在佛教里面釋迦牟尼講的話，他宣傳了一些很多佛教的基本道理，怎么樣學(xué)這個(gè)佛教、佛法呢？但是每個(gè)人達(dá)到這個(gè)境界，他的問題、他的誤解或者是他人生的各種悲歡離合，他的條件是不一樣的，如果條件不一樣的話，修煉到這樣境界的方法該不一樣，但是對(duì)一個(gè)人適用方法，在另外一個(gè)狀況下就不適用，所以你不能把他當(dāng)做可以達(dá)到彼岸的固定的方法，因?yàn)樗�才進(jìn)，如來所說法，有固定的方法來適用每一個(gè)人。這對(duì)我有相當(dāng)大的影響的。

　　林毅夫：還有專門討論體和用，體是不變的，任何一個(gè)學(xué)說都有學(xué)說的本體，學(xué)說在不同狀況下的應(yīng)用，體是不變的，用是不斷在變的。這些在方法論上一方面是自己的體驗(yàn)，然后是自己的體驗(yàn)和過去的人的體驗(yàn)的一種契合，也加強(qiáng)了我自己的信心，也會(huì)覺得我們自己體驗(yàn)到了這些。

　　夏業(yè)良：說到方法論，很多人會(huì)講這是經(jīng)濟(jì)學(xué)界大家討論的問題，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)的初學(xué)者，一上來學(xué)經(jīng)濟(jì)方法論，可能不能就知道要領(lǐng)沒有體驗(yàn)，可能將來到你學(xué)有所成的時(shí)候，你再回過頭來看可能更有效，您對(duì)這個(gè)方法怎么看？

　　林毅夫：我覺得是兩方面，我們說“千里之行，始于足下”，這是一方面。但是我們中國有一句古話“失之毫厘，差之千里”。你要走千里，那你一開始是一步一步的走，如果第一步走的方向就不對(duì)，你開始的時(shí)候相差的是毫厘，可是最后你是差之千里的，我覺得有必要在開始講，理論是什么？我們讀的是不是真理，是不是“放之四海而皆準(zhǔn)”，你要了解經(jīng)濟(jì)學(xué)的體系是什么？我們所看到理論是用，用你就不能放之四海而皆準(zhǔn)”，你認(rèn)為什么東西是好的，是不是懷疑他在任何情況下都適用，如果一開始咎由這樣一個(gè)認(rèn)識(shí)的話，那么對(duì)你了解這個(gè)理論到底是不是適用的，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這個(gè)理論和我們的觀察的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)不一致的話，當(dāng)理論和現(xiàn)象不一致的時(shí)候，要改變理論，而不是現(xiàn)象，如果你有方法論的訓(xùn)練的話，你就會(huì)說理論和我們看到的現(xiàn)象不一致，所以我是覺得開始的時(shí)候用方法論的訓(xùn)練，然后你對(duì)方法論的訓(xùn)練要應(yīng)用自如的話，也要經(jīng)過一段時(shí)間的學(xué)習(xí)，因此我覺得是相輔相成的。

　　林毅夫：希望中國趕快趕上發(fā)達(dá)國家是不對(duì)的

　　巴曙松：剛才林老師講的這一點(diǎn)我也有一點(diǎn)體會(huì)，我看到幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家前輩講，他很少給學(xué)生開書單，為什么呢？你不去讀錯(cuò)誤的書，你自己沒有體驗(yàn)，你怎么知道正確書的精彩呢？所以他讓你自己闖，自己去摸索。業(yè)良的話也問到，作為一個(gè)研究者，達(dá)到林老師的境界，中間對(duì)方法論的體會(huì)可能有一個(gè)過程，可能是體驗(yàn)的過程，可能研究到一定的境界，反過頭講可能覺得方法很重要，如果中間沒有一些彎路，可能也不會(huì)有今天對(duì)方法論理解得比較深入的程度。我想問一點(diǎn)，要和現(xiàn)在結(jié)合嘛，剛才林老師講跨度非常的大，從老子到佛學(xué)，因?yàn)楹芏嗑W(wǎng)友也關(guān)注現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)問題，老子里講說“道”，那么就是說“不孝不足以為道”，你自己做的研究得出結(jié)論是不是受到了嘲笑和一些很難理解的，有哪幾個(gè)問題您認(rèn)為你得出的結(jié)論和一般的常識(shí)公眾不一樣，受到了很多的嘲笑和挑戰(zhàn)，我想從這幾個(gè)問題切入，網(wǎng)友可能更容易討論一些。

　　林毅夫：這里面是這樣的，你提出一個(gè)新的理論，和現(xiàn)實(shí)的理論之間當(dāng)然會(huì)有一個(gè)沖突的，那么一個(gè)理論看到的根本的東西，和一般的直接經(jīng)驗(yàn)是不一樣的�！暗馈睂�(shí)際上是不容易看到的，那這種情況下，比如說我提出的中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展應(yīng)該按照比較優(yōu)勢(shì)，在目前，我們的比較優(yōu)勢(shì)是勞動(dòng)力素質(zhì)高，我們的比較率是資本稀缺，資本少。中國目前的階段，應(yīng)該多發(fā)展一些勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，夠充分利用我們的優(yōu)勢(shì)，如果這樣的話，我們的產(chǎn)品在國際上就有最大的競(jìng)爭(zhēng)力，如果有競(jìng)爭(zhēng)力，就能夠比較快的進(jìn)行我們資本積累，更快速提高我們資本和勞動(dòng)的對(duì)比，最終只要在我們?nèi)司�資本擁有量上趕上發(fā)達(dá)國家，我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，我們的技術(shù)結(jié)構(gòu)就能趕上發(fā)達(dá)國家，這是我的理論。

　　巴曙松：所以很多包括國內(nèi)的國外的朋友談起來，以一種傳教的執(zhí)著，始終貫徹進(jìn)“比較優(yōu)勢(shì)”受到批評(píng)主要是哪些呢？

　　林毅夫：說到批評(píng)很多人講，你按照“比較優(yōu)勢(shì)”你是不是永遠(yuǎn)落后呢？發(fā)達(dá)國家他之所以發(fā)達(dá)，因?yàn)樗�有資本很密集的產(chǎn)業(yè)，如果我們不發(fā)展這個(gè)的話，我們是不是自甘落后了，我們會(huì)不會(huì)捱打了，很多人會(huì)這么想。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有一些理論，就是講一個(gè)發(fā)展中國家怎么發(fā)展這種技術(shù)密集型的產(chǎn)業(yè)，然后這個(gè)趕超理論和一般人希望中國趕快趕上發(fā)達(dá)國家的主觀愿望是相符的。但是我覺得這個(gè)是不對(duì)的，因?yàn)橐粋�(gè)國家的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、技術(shù)結(jié)構(gòu)，和我常講的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的術(shù)語是一樣的，他是受到其他更根本的因素決定的，為什么發(fā)達(dá)國家的企業(yè)家，他一定要發(fā)展資本密集型技術(shù)產(chǎn)業(yè)呢？因?yàn)樗�的勞�?dòng)力相對(duì)稀缺，勞動(dòng)力相對(duì)昂貴，如果這樣的企業(yè)，他要有競(jìng)爭(zhēng)力的話，他一定要用廉價(jià)的資本去替代廉價(jià)昂貴的勞動(dòng)，他才會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)力。我們知道比如說在美國，他如果要發(fā)展勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，他根本沒有競(jìng)爭(zhēng)力，所以我們現(xiàn)在勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)的生活必需品、紡織品、家電產(chǎn)品，基本上全世界都有。而且他們要經(jīng)常用反傾銷，要給我們貿(mào)易制裁，這背后反應(yīng)的是他的產(chǎn)業(yè)方面沒有競(jìng)爭(zhēng)力。那么我們發(fā)展中國家，我們說我們的產(chǎn)業(yè)沒有競(jìng)爭(zhēng)力，我們的企業(yè)、產(chǎn)品沒有競(jìng)爭(zhēng)力，我們沒有“比較優(yōu)勢(shì)”的產(chǎn)業(yè)上面我們沒有競(jìng)爭(zhēng)力，在我們有“比較優(yōu)勢(shì)”產(chǎn)業(yè)上我們是非常有競(jìng)爭(zhēng)力的，我剛才講，家電產(chǎn)業(yè)，紡織品，輕工業(yè)產(chǎn)品我們是非常有競(jìng)爭(zhēng)力的。一個(gè)國家的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和技術(shù)結(jié)構(gòu)，他是決定與這個(gè)國家的要素結(jié)構(gòu)，什么要素，是勞動(dòng)力多，還是勞動(dòng)力成為稀缺？資本多還是資本相對(duì)稀缺是這樣事實(shí)決定的。

　　在方法論上我提出了一個(gè)，如果你要改變一個(gè)內(nèi)生現(xiàn)象，必須從決定這個(gè)內(nèi)生現(xiàn)象的外生原因著手，那么既然一個(gè)國家的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、一個(gè)國家的技術(shù)結(jié)構(gòu)是內(nèi)生決定，我們要趕上發(fā)達(dá)國家，必須要改變發(fā)展中國家比例木結(jié)構(gòu)的提升是靠什么呢，是靠資本的積累，因此這樣才能真正的趕上發(fā)達(dá)國家。

　　網(wǎng)友問：林老師為什么想起來和學(xué)生做互動(dòng)對(duì)話這么一個(gè)方式？

　　林毅夫：這是一個(gè)非常好的問題，和學(xué)生互動(dòng)最主要的原因是，在課堂上一般是老師把自己的理論或者是把別人的理論講了一下，可是你知道十分，也許只講七分，別人聽過去只聽一半，了解了3.5分。可是學(xué)生考試的時(shí)候，或者學(xué)生平常在分析問題的時(shí)候，你又發(fā)現(xiàn)跟課堂上面講的，他實(shí)際又不懂了，因此我覺得最好的方式是互動(dòng)的方式，就是老師講的一點(diǎn)，學(xué)生馬上按照他的理解來問老師，這樣對(duì)不對(duì)？老師可以從學(xué)生的問題當(dāng)中，了解第一個(gè)老師講得是不是很清楚，也可以知道學(xué)生理解的正不正確？如果不正確的話，也可以和他解釋，這是一方面。二方面是，老師再懂也只是老師一個(gè)人的考慮，我認(rèn)為世界上任何事物都是有很多面的，老師在思考問題的時(shí)候，難免用老師用自己一貫的思維思考一些問題，學(xué)生可能從另外一個(gè)面提出一個(gè)問題，用互動(dòng)的方式學(xué)習(xí)的話，這樣的話才能真正達(dá)到所謂的教學(xué)相長(zhǎng)。

　　巴曙松：一般人們講到吳敬璉先生，說他是推動(dòng)了中國市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系的建設(shè)所以稱為“吳市場(chǎng)”，厲以寧被稱為是“厲股份”，林老師被稱為是“林比較”就是推廣比較優(yōu)勢(shì)理論，我想若干年之后，或者將來在中國的經(jīng)濟(jì)理論史上，你希望別人記住你最關(guān)鍵你的貢獻(xiàn)是什么呢？

　　林毅夫：這有點(diǎn)像畫漫畫一樣，他可能是刻畫了一個(gè)人，是一個(gè)符號(hào)性的，對(duì)我的評(píng)價(jià)我認(rèn)為就是，當(dāng)然我對(duì)這個(gè)“比較優(yōu)勢(shì)”理論提倡得比較早，“比較優(yōu)勢(shì)”微觀的基礎(chǔ)是企業(yè)的自社能力，如果這個(gè)企業(yè)有正常的管理，他在什么狀況下可以盈利，什么情況下不盈利，這微觀經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，這是對(duì)很多發(fā)展中國家存在政府的干預(yù)，提出一個(gè)比較合理的解釋。

　　林毅夫：但是我想將來學(xué)術(shù)界，從思想史上會(huì)怎么樣評(píng)價(jià)我，我自己也很難說，這還是讓將來的學(xué)術(shù)界，或者說讓現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界來評(píng)比較好。因?yàn)槲矣X得說比較多，但是也并不完全是“比較優(yōu)勢(shì)”，其實(shí)更重要還在自身能力上面，因?yàn)椤氨容^優(yōu)勢(shì)”這個(gè)概念，他是來自于國際貿(mào)易。

　　林毅夫：自生能力是我提出來的，這個(gè)現(xiàn)象這個(gè)問題是我提出來的。我們知道一個(gè)新的古典經(jīng)濟(jì)學(xué)，作為一個(gè)理論體系，他大的框架在馬希爾(音)1890年出版《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》的時(shí)候，基本上這個(gè)框架建立起來了，因?yàn)樗�是微觀的，后來又補(bǔ)了一個(gè)宏觀的。如果作為微觀基礎(chǔ)，是馬希爾(音)的時(shí)候已經(jīng)建立起來的。他建立微觀理論體系，他做的很多的假設(shè)，一個(gè)信息是充分的，一個(gè)是沒有交易費(fèi)用的，對(duì)這幾個(gè)大家都注意到了，所以很多的學(xué)者對(duì)他進(jìn)行的修正，假如說信息是費(fèi)用的，那結(jié)果會(huì)怎么樣？是有交易費(fèi)用的，這個(gè)經(jīng)濟(jì)體系是怎么的？但是在馬希爾(音)體系里，大家都是在用，也有注意到的一個(gè)暗含的角色，就是存在企業(yè)當(dāng)中的角色，只要他管理好，他就應(yīng)該獲利。

　　林毅夫：那么管理的問題可能是內(nèi)部的，所以我們現(xiàn)在有NBA來強(qiáng)調(diào)他怎么內(nèi)部管理，也可能外在政府的管理等等。但他建立的基礎(chǔ)都是存在于市場(chǎng)的企業(yè)，只要他管理好他就獲利。但是我們現(xiàn)在實(shí)際上來看，在純社會(huì)主義國家，或者是在社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之下，或者是我們看到的很多的發(fā)展中國家，以及我們現(xiàn)在轉(zhuǎn)型中國家，其實(shí)有很多的企業(yè)，他就是好好的管理，他在一個(gè)開放競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)當(dāng)中，他也活不了，當(dāng)然他活不了，是因?yàn)檫^去政府趕超的結(jié)果，為了很快的趕上發(fā)達(dá)國家，就創(chuàng)造的一個(gè)政策環(huán)境，讓他到了一個(gè)在開放競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)當(dāng)中，不符合競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，也活不了的狀況，我把他定義為沒有自生能力的現(xiàn)象。這是應(yīng)該普遍存在于轉(zhuǎn)型中國家，普遍存在于發(fā)展中國家，普遍存在經(jīng)濟(jì)國家。如果這個(gè)問題不注意的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)簡(jiǎn)單地把國外的理論拿來用，他政策推行的結(jié)果和我們所要觀察的結(jié)果是不一致的。也就是外國的藜蘆不能簡(jiǎn)單運(yùn)用到中國來。覺得你要講起來我的貢獻(xiàn)的話，我覺得這方面的貢獻(xiàn)應(yīng)該是放松的馬希爾(音)體系中一個(gè)很重要的暗含角色，如果你把他放在你的理論模型里面，那么構(gòu)建出來的理論模型會(huì)比較好的解釋轉(zhuǎn)型的問題。

　　林毅夫：國有企業(yè)自身能力的問題是跟國家發(fā)展戰(zhàn)略有關(guān)

　　巴曙松：他自身用來分析國有企業(yè)改革，那么我們看對(duì)國有企業(yè)和私營企業(yè)產(chǎn)權(quán)理想的重要性，在講講你的看法？

　　林毅夫：我相信自身能力的問題不止存在于國有企業(yè)，其實(shí)也存在于私營企業(yè)，我舉兩個(gè)具體的例子，比如說東亞金融危機(jī)當(dāng)中，韓國大的企業(yè)集團(tuán)，他有三十個(gè)大的企業(yè)集團(tuán)，經(jīng)過東亞金融危機(jī)以后，剩下十個(gè)，有二十個(gè)垮了。我們知道韓國大的企業(yè)集團(tuán)，韓國有一點(diǎn)趕超思想，都是想快速的發(fā)展，但是資本比較密集，技術(shù)比較密集，實(shí)際上是超過他“比較優(yōu)勢(shì)”的產(chǎn)業(yè)。在東亞金融危機(jī)前，他是靠政府的補(bǔ)貼，給他優(yōu)惠的條件建立起來的，等東亞金融危機(jī)發(fā)生以后，在這種沖擊之下，他內(nèi)部發(fā)生金融危機(jī)，他就必須和國際貨幣基金組織借錢，國際貨幣基金組織給他錢的時(shí)候，要求他必須把過去的保護(hù)政策取消，等他把保護(hù)補(bǔ)貼政策取消掉以后，那么就出現(xiàn)和我們國有企業(yè)一樣的，出現(xiàn)了2/3的大的企業(yè)集團(tuán)垮臺(tái)的情景。這樣講起來，自身能力的問題是跟國家發(fā)展戰(zhàn)略有關(guān)，他不見得是和國有企業(yè)有關(guān)，當(dāng)然社會(huì)主義國家，我們國家發(fā)展戰(zhàn)略的載體是國有企業(yè)，所以沒有自身能力的情形大量地表現(xiàn)在國有企業(yè)上面。在其他的發(fā)展中國家，他的制度趕超戰(zhàn)略的企業(yè)載體可以是國有企業(yè)。

　　第二個(gè)是看蘇聯(lián)和東歐，我們知道俄國在私有化轉(zhuǎn)型以后，他把他所有的大型國有企業(yè)都私有化，但是大型的國有企業(yè)，同樣都是過去趕超的產(chǎn)物，在一個(gè)開放競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)上，他是活不了的，我們現(xiàn)在實(shí)際上看到的情景就是，他雖然全部改成私有企業(yè)了，但是他的生存同樣是繼續(xù)靠國家的保護(hù)補(bǔ)貼生存，所以這樣看起來這些企業(yè)經(jīng)營效率還不好，到底是不是靠國家的保護(hù)體貼來生存的呢？跟他是不是私有是無關(guān)的，更多的是靠他是不是有自生的能力，有沒有政策性的負(fù)擔(dān)，這樣講起來這是一個(gè)比較好的解釋這個(gè)現(xiàn)象，如果你講這個(gè)完全是產(chǎn)權(quán)問題的話，我們應(yīng)該得出兩個(gè)結(jié)論，會(huì)看到像韓國大量的私營企業(yè)，在沒有國家保護(hù)補(bǔ)貼的情況下是垮臺(tái)的，如果是產(chǎn)權(quán)問題的話，我們有一個(gè)推論說，在私有化以后，蘇聯(lián)、東歐的企業(yè)就不應(yīng)該從國家拿到補(bǔ)貼了，但是我們看到他拿到了補(bǔ)貼，不僅是經(jīng)常拿，而且比過去拿得還多。

　　夏業(yè)良：林老師我看你最近出的三本書里面有一個(gè)是《論經(jīng)濟(jì)改革》，我想問一下，今后您認(rèn)為比較重要的經(jīng)濟(jì)改革應(yīng)該著重是哪方面？

　　巴曙松：對(duì)不起，我插一下話，剛才有網(wǎng)友說讓林老師休息一下。(笑)一來就把領(lǐng)導(dǎo)抓住不放，我們希望和您的交流機(jī)會(huì)多一些，我們?cè)倩卮饚讉�(gè)網(wǎng)友的問題。

　　林毅夫：國家政府在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中扮演的角色是更積極的

　　網(wǎng)友：我看了你《經(jīng)濟(jì)學(xué)方法論》的書我覺得你對(duì)中國的古代文化有很深的研究，你是否認(rèn)為中國古代文化與現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)研究方法有很多的相似之處。

　　網(wǎng)友：老子講“無為而止”請(qǐng)問林老師在對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的問題上是否堅(jiān)持不干預(yù)經(jīng)濟(jì)主張？

　　林毅夫：首先講，無為是無妄為，所以老子講“無為而無不為”因?yàn)槔献邮恰暗馈笔且粋�(gè)自然的，那么自然會(huì)很自然地推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，如果你做的事情是符合自然的“道”的話，這些事你應(yīng)該去做，如果違背的話，你就都不該做。

　　那么對(duì)中國來講的話，是不是完全不干預(yù)？你比如說在美國有一個(gè)加圖(音)研究所，他特別強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，被認(rèn)為一個(gè)很強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的研究所，在他那邊有幾個(gè)他們認(rèn)為偉大的哲學(xué)家，他也把老子認(rèn)為他們所推崇的哲學(xué)家，他認(rèn)為老子所主張的和亞當(dāng)所使命主張的都是一樣的，是政府不干預(yù)。

　　在中國現(xiàn)實(shí)的社會(huì)當(dāng)中，我覺得這樣可能并不完全，因?yàn)槲覀冎�道亞�?dāng)使命，他的國富論，就是冥冥之中有一個(gè)看不見的手，每個(gè)人追求他的福利的時(shí)候，他同時(shí)會(huì)創(chuàng)造社會(huì)最大的福利，亞當(dāng)使命的國富論是在英國18世紀(jì)末期，當(dāng)時(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況下總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)。但是我們知道英國在18世紀(jì)末已經(jīng)是全世界最發(fā)達(dá)的國家，他已經(jīng)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家貿(mào)易最發(fā)達(dá)的國家。我們是一個(gè)發(fā)展中國家，我們現(xiàn)在所存在的，比如說市場(chǎng)的條件、法制的環(huán)境，一般市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要發(fā)揮上層建筑的東西，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于18世紀(jì)末葉的英國當(dāng)時(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這種上層建筑，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，我們知道亞當(dāng)使命是沒有外部性的，每個(gè)人在追求自己福利的時(shí)候，同時(shí)會(huì)創(chuàng)造最大的福利，但是我們知道每個(gè)人個(gè)人的行為經(jīng)常有外部性，比如說污染的問題，我排放污染，那么社會(huì)上很多人要受害，如果從我自己工廠的角度來看，我排放更多污染，我不去治理污染，那么我的成本最低、利潤也是最大的，但是社會(huì)上有很多人受害，因此亞當(dāng)使命的計(jì)劃是沒有外部性的時(shí)候，政府不要干預(yù)，如果有的話，政府就要干預(yù)。

　　再來看看我們發(fā)展中國家，當(dāng)你市場(chǎng)有關(guān)的軟件和硬件不存在的時(shí)候，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的上層建筑不存在的時(shí)候，外部性是普遍存在的。你要克服外部性，你要建立很多制度、安排、上層建筑。我們知道制度安排，他是公共產(chǎn)品，因此從這種角度來講的話，一個(gè)發(fā)展中國家的政府的作用，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于一個(gè)發(fā)達(dá)國家的作用，發(fā)達(dá)國家是基本上維持市場(chǎng)秩序，克服外部性就可以了，而我們發(fā)展中國家在發(fā)展的過程當(dāng)中，由于市場(chǎng)的安排是大量的欠缺的，再加上市場(chǎng)制度本身的建立，他本身是一個(gè)公共產(chǎn)品，本身是外部性，所以在這種狀況之下，我們發(fā)展中國家的政府，他是應(yīng)該比發(fā)達(dá)國家政府，扮演的角色是更積極的，當(dāng)然還必須記住老子的話，你并不是政府的干預(yù)就是好的，你是按照市場(chǎng)的方向來干預(yù)，來建立上層建筑，并不是創(chuàng)造給多的壟斷。你比如說趕超，他一定是主外市場(chǎng)的作用，一定是創(chuàng)造了更多的保護(hù)，這就是老子說講的“妄為”這樣的事情不應(yīng)該做，如果按照市場(chǎng)的作用建立上層建筑的，那應(yīng)該是多多益善。

　　巴曙松：金融業(yè)的外部“生態(tài)環(huán)境”需要改善

　　網(wǎng)友：銀行出現(xiàn)不良資產(chǎn)，政府對(duì)此進(jìn)行了幫助，到底是嚴(yán)厲懲辦責(zé)任人還是應(yīng)該完善法律制度？還是完善銀行內(nèi)部的運(yùn)營制度呢？到底哪種方法才能有效的規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)？

　　巴曙松：這種取決于我們不良資產(chǎn)的成因是什么，實(shí)際上在進(jìn)行國有銀行改革方案設(shè)計(jì)之前，對(duì)不良資產(chǎn)清理之前，實(shí)際上有關(guān)的部門進(jìn)行了一個(gè)不良資產(chǎn)形成抽樣的調(diào)查，仔細(xì)分析到底是什么原因呢？發(fā)現(xiàn)因?yàn)檎麄�(gè)政府的干預(yù)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)軌，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整和國有企業(yè)承擔(dān)政策的負(fù)擔(dān)，導(dǎo)致的不良資產(chǎn)，大概加起來超過60％-70％的比重，真正因?yàn)殂y行自身的判斷，因?yàn)楦瘮∵@些原因?qū)е碌牟涣假Y產(chǎn)占20％-30％，最終改進(jìn)的辦法可能還有針對(duì)性的，比如說切斷銀行貸款決策的行政干預(yù)，其次對(duì)于銀行內(nèi)部的可能存在的信貸不獨(dú)立或者可能出現(xiàn)的風(fēng)險(xiǎn)，要做出相應(yīng)的改進(jìn)，比如說要有獨(dú)立風(fēng)險(xiǎn)管理部門、要有相應(yīng)的責(zé)任追究、要有更嚴(yán)格的貸款不良資產(chǎn)分類、準(zhǔn)備金的提取和嚴(yán)格的核銷制度，同時(shí)法律環(huán)境是重要的。

　　巴曙松：我們現(xiàn)有的法律環(huán)境對(duì)于債權(quán)人的保護(hù)不是很有利的，如果我們要真正實(shí)行嚴(yán)格破產(chǎn)法的話，我們銀行主張自己的債權(quán)的話，可能很多的企業(yè)得會(huì)陷入破產(chǎn)的困境，比如說前段時(shí)間，今年出，最高人民法院有一個(gè)解釋，他的本意是好的，本意說：如果是生活必須用品的住房，銀行是不能把他拿來處置的，本意是保護(hù)一個(gè)弱者，實(shí)際上對(duì)于銀行來說是迅速改變他的風(fēng)險(xiǎn)狀況，原來他是一個(gè)低壓貸款，相對(duì)風(fēng)險(xiǎn)比較低，后來經(jīng)過法規(guī)之后，可能變成信用貸款，法律法規(guī)的變化的隨意性，使銀行面臨更大的風(fēng)險(xiǎn)。所以本身的改進(jìn)下一步面臨更大的挑戰(zhàn)，一方面來自內(nèi)部的完善，更大的可能來自外部環(huán)境，現(xiàn)在金融界的人士把他叫做金融業(yè)的生態(tài)環(huán)境，就象一個(gè)森林一樣，這就是我想回答不良資產(chǎn)的問題。

　　夏業(yè)良：回答網(wǎng)友問題。最關(guān)鍵的問題是一個(gè)學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)機(jī)制的問題，因?yàn)樵谀壳拔覀兊慕虒W(xué)體系中，由于我們的師資力量的匱乏，我說的是合格師資力量的匱乏，我們沒有一個(gè)真正和國際學(xué)術(shù)規(guī)范接軌的良好評(píng)價(jià)機(jī)制，這里面有很多體制內(nèi)的問題，在短期內(nèi)很難解決所以我們很難確定哪些老師上適合什么課，以及上這個(gè)課他采用的教材，以及評(píng)價(jià)考核的方式是不是合適、恰當(dāng)。本來說一個(gè)很簡(jiǎn)單的辦法，引進(jìn)西方的主流教學(xué)書及方法，但是這些年來，我們看到一些好的轉(zhuǎn)向，比如說北大經(jīng)濟(jì)研究中心、光華管理學(xué)院，都請(qǐng)了一些比較優(yōu)秀的教師，來試圖把過去的做法進(jìn)行扭轉(zhuǎn)，但是做起來還是比較的困難。

　　夏業(yè)良：我跟張五常關(guān)于需求定理的爭(zhēng)論需要澄清的幾點(diǎn)

　　網(wǎng)友：夏博士，有兩個(gè)題目，你認(rèn)為現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)教育有什么問題？有人曾經(jīng)指責(zé)你不懂需求定律，你對(duì)此有何看法？

　　夏業(yè)良：在全國還不能做到這一點(diǎn)，另外學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)機(jī)制這方面存在的弊端還是很嚴(yán)重的，這個(gè)問題今天來不及細(xì)說，我想我以后會(huì)寫一些文章來說明這個(gè)事情。

　　關(guān)于講到我向張五常先生提出需求定理方面的問題，有很多人以此來判斷，北大的博士后連需求定理都沒有搞明白，這一點(diǎn)我覺得有一點(diǎn)笑話了，我不僅是北大經(jīng)濟(jì)研究中心的博士后，我還是復(fù)旦大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士和博士，請(qǐng)相信我接受過這樣最基礎(chǔ)的訓(xùn)練。但是所有的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書里面都有需求曲線例外的現(xiàn)象，有可能向右上方傾斜，向右下方傾斜這個(gè)是定理，大家都知道的。我想已經(jīng)有很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)這個(gè)問題做了些解釋，有一些這方面的文章，黃有光，楊小凱，汪丁丁，張維迎、王澤科等教授，都曾經(jīng)寫過例外是可能存在的，而且是有一定理由的，因此說我的訓(xùn)練不夠的話，我想這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的訓(xùn)練，大家應(yīng)該有一個(gè)了解。所以至于我的水平夠不夠，我想經(jīng)過學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)的評(píng)價(jià)，也不是外人能夠說三道四的，但是講到這個(gè)問題的時(shí)候，還有第二方面的因素，張五常是作為客人來演講，你想想作為演講結(jié)束的時(shí)候，大家提的問題，不一定是你提出的問題把演講人的觀點(diǎn)否定的，提出挑戰(zhàn)性的難題讓他沒辦法回答不出來，有的時(shí)候是一個(gè)禮貌性的問題，讓他闡述自己的理論，為什么不能把這個(gè)問題理解為給張五常教授提出一個(gè)友好的讓他發(fā)揮的問題，第二個(gè)問題當(dāng)時(shí)人太多、時(shí)間緊，沒有讓我問了，我是想問：如果他那么自信經(jīng)濟(jì)學(xué)教學(xué)方法，說經(jīng)濟(jì)學(xué)可以不上大學(xué)去學(xué)，他講過這樣的話，他說跟我去學(xué)就可以了，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)那套東西可以誤導(dǎo)人，因?yàn)槲蚁胩岢龅膯栴}是，張五常教授在香港大學(xué)任教那么長(zhǎng)時(shí)間，他的一套理論和方法，培養(yǎng)出了哪些得到國際公認(rèn)的弟子，如果他沒有時(shí)間來做這個(gè)事情，那他今后是不是打算專門創(chuàng)辦一所用“張氏方法”訓(xùn)練更多的學(xué)生，以避免主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的誤導(dǎo)，這個(gè)問題當(dāng)時(shí)沒有提出來，今天謝謝大家給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)說出來。

　　林毅夫：中國古代文化與現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)研究方法有很多的相似之處

　　林毅夫：回答網(wǎng)友的問題，首先非常感謝網(wǎng)友很體諒我，讓我休息一下。對(duì)中國的古代文化，我在談方法理論的時(shí)候，我引用了不少老子的、還有佛學(xué)里面的觀點(diǎn)，我引用他們的觀點(diǎn)，是因?yàn)槟悴还苁侨鍖W(xué)起來佛學(xué)，他都是一個(gè)思想體系，他之所以會(huì)變成幾千年來大家都在研究的思想體系，其實(shí)他內(nèi)部的邏輯是很嚴(yán)謹(jǐn)，他有各種不同的表述方式。他圍繞的對(duì)象都是相同的，比如說我們知道，孔子的弟子問孔子，《論語》基本上是他和他弟子的對(duì)話，孔子他提倡的是“仁”，他的弟子問他這個(gè)“仁”有二十幾次，孔子回答每次都不一樣，那是因?yàn)樗�弟子的個(gè)性不一樣，所做的事情不一樣，他雖然表述方式不一樣，他所追求的目標(biāo)，也就是說每個(gè)人用他的心能感覺的范圍都是一部分，這就是“仁”的含義，其實(shí)都是共同的。其實(shí)就是我剛才講的，理論有體和用的關(guān)系，就是你追求的終極的目標(biāo)，你最重要的出發(fā)點(diǎn)是不能變的。

　　但是你碰到的狀況不一樣的，這樣終極目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的方式和表現(xiàn)方式也是不一樣的。不管是在現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)還是說現(xiàn)在政治上的被稱為是理論體系的都是一樣的，幾千年來都是共同的。在來對(duì)話之前，夏博士也提出了一個(gè)問題，我所講的方法論和科學(xué)有什么不一樣，我覺得科學(xué)哲學(xué)就是在探討一個(gè)理論體系，他怎么樣產(chǎn)生的？他怎么樣被建立起來的，他最后怎么樣被檢驗(yàn)的，他最后是怎么樣被遺棄的？所謂哲學(xué)的問題是永恒的問題，一個(gè)哲學(xué)的問題，存在于現(xiàn)在，也存在于古代，那么古代這些偉大的哲學(xué)家他的思想體系，幾千年都會(huì)有人繼續(xù)研究，代表他在方法上面作為一個(gè)體系的方法，或者是表現(xiàn)形式上面，是有很多值得我們現(xiàn)在理解的，而且發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在理解的跟他當(dāng)時(shí)表述方式是一致的，是非常簡(jiǎn)潔的。

　　林毅夫：老子里面講了一句話，“上德不德所以有德”(音)。這句話，你仔細(xì)想會(huì)非常的有道理，他所講的一切事情不能妄為，必須沿著自然的道理來推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，這種表現(xiàn)形式在一定的情況下就變成理論，或者是行為規(guī)范，但是社會(huì)在進(jìn)步，世界的狀況是在變化的。原來被提升為規(guī)范的東西，可能到現(xiàn)在的階段之后，就變成自然社會(huì)的進(jìn)步了。

　　實(shí)際上現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)里我們所欠缺的經(jīng)常是這樣子，經(jīng)常把一個(gè)國外的理論拿來，就認(rèn)為他是永恒不變的道理，然后認(rèn)為我們應(yīng)該怎么樣怎么樣，我覺得這里面“下德不失德所以無德”(音)。

　　比如說經(jīng)濟(jì)學(xué)，我個(gè)人認(rèn)為，在方法論里面我談到了，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)的本體是理性，理性在不同的狀況下有不同的表現(xiàn)形式，任何的理論都是說，這個(gè)理性的決策者在某些狀況之下，他做了這樣選擇，這是理性變成理論的。但是我們外在狀況的是不斷的變化，如果你把在一個(gè)特定狀況之下的理性行為的表現(xiàn)，就當(dāng)做是真理的話，在一個(gè)狀況已經(jīng)變化的情形之下，你還按照他做的話，你就變成違反理論的原則了，你就變成“下德不失德所以無德”(音)了。

　　林毅夫：關(guān)于“比較優(yōu)勢(shì)”理論

　　網(wǎng)友：林老師《論經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略》里面用的最多的詞是“比較優(yōu)勢(shì)”。比如說網(wǎng)絡(luò)，信息技術(shù)，可能更節(jié)省資源，可以使我們更快地奔向小康，這是最好不過的，否則我們總是只能“賣大蒜”、干苦活，像前段時(shí)間商務(wù)部長(zhǎng)講的，賣八億件襯衣才能換一個(gè)飛機(jī)，你對(duì)這個(gè)問題怎么評(píng)價(jià)。請(qǐng)夏業(yè)良老師回答。

　　夏業(yè)良：林毅夫講的“比較優(yōu)勢(shì)”理論里面暗含一個(gè)前提是要素稟賦結(jié)構(gòu)的問題，你要不談要素稟賦結(jié)構(gòu)，光談“比較優(yōu)勢(shì)”的話，是否技術(shù)越新，越高，越值得追求，大家知道我們中國最豐富的資源就是勞動(dòng)力資源，如何使那些文化知識(shí)欠缺和信息不對(duì)稱普通勞動(dòng)力，能夠發(fā)揮他們的“比較優(yōu)勢(shì)”這是比較重要的，不是我們一廂情愿地追求最好的技術(shù)，而這些技術(shù)在中國適用的經(jīng)濟(jì)效應(yīng)怎么樣，所以我現(xiàn)在一直相信一個(gè)觀念，不要去引進(jìn)最新、最優(yōu)的技術(shù)，而且引進(jìn)適用技術(shù)，最適合我們當(dāng)前的要素稟賦結(jié)構(gòu)的這種技術(shù)，不是我們不想發(fā)展那些技術(shù)含量高，附加值大的產(chǎn)品，而是說你在短期內(nèi)達(dá)不到那種程度，我們要有一個(gè)發(fā)展的過程，所以我們?cè)诤荛L(zhǎng)的一段時(shí)候，我們可能在技術(shù)上學(xué)習(xí)、模仿和跟蹤，同時(shí)，我覺得中國的專利發(fā)明技術(shù)，需要一個(gè)大的變革的話，那才能促進(jìn)中國真正的發(fā)展創(chuàng)造，技術(shù)上一個(gè)臺(tái)階，甚至和政治體制改革都有一個(gè)關(guān)聯(lián)的問題，我的理解是這樣的。

　　林毅夫：我做一點(diǎn)補(bǔ)充說明，我覺得夏博士講的基本上是非常對(duì)的。我想當(dāng)我們談技術(shù)的時(shí)候，應(yīng)該從兩點(diǎn)不同的角度談技術(shù)，一個(gè)是新技術(shù)的發(fā)明和生產(chǎn)，另外是一個(gè)新技術(shù)的使用，我一般講“比較優(yōu)勢(shì)”更多的是從新技術(shù)的發(fā)明和生產(chǎn)角度來看，我們知道，在任何產(chǎn)品里面，新技術(shù)的發(fā)明和生產(chǎn)是資本投入最大，風(fēng)險(xiǎn)最大，這應(yīng)該是增本相對(duì)豐富國家的優(yōu)勢(shì)，對(duì)于我們資本稀缺，勞動(dòng)力豐富的國家，應(yīng)該在生產(chǎn)技術(shù)上是沒有優(yōu)勢(shì)的，如果這個(gè)技術(shù)已經(jīng)被生產(chǎn)出來，我們要不要用，當(dāng)然要看我們現(xiàn)在資本的狀況，還要看我們市場(chǎng)的狀況是怎么樣的。

　　比如說從新疆烏魯木齊到北京，我以前看的“傳記”是民國初的時(shí)候，建立議會(huì)，新疆的代表從烏魯木齊到北京騎駱駝走了三個(gè)月的時(shí)間，那當(dāng)然駱駝比飛機(jī)資本要少得多，可是三個(gè)月的時(shí)間太長(zhǎng)了，而且現(xiàn)在要多北京除了國外議員之外還有商人，市場(chǎng)的需求量大了，然后，人的時(shí)間價(jià)值提高了，這種狀況之下，實(shí)際長(zhǎng)搭飛機(jī)他的成本比騎駱駝的成本還低多了，因此在這種狀況之下，即使飛機(jī)是比駱駝資本密集多了，但是還是應(yīng)該搭飛機(jī)，應(yīng)該開航線。當(dāng)然開航線當(dāng)中，你還要分，我們可以用普通的飛機(jī)，可以用英國生產(chǎn)的飛機(jī)，如果一般飛機(jī)的話，可能飛三個(gè)小時(shí)，如果開石油飛機(jī)可能一個(gè)小時(shí)就到了，可是一個(gè)小時(shí)的飛機(jī)，要比三個(gè)小時(shí)的貴了好幾倍，在這種狀況之下，是要開后面的飛機(jī)。我講的“比較優(yōu)勢(shì)”是在新技術(shù)的生產(chǎn)上面，技術(shù)的應(yīng)用上面和生產(chǎn)的考慮因素是不一樣的。

　　夏業(yè)良：我要補(bǔ)充一點(diǎn)，講到網(wǎng)絡(luò)這方面，我覺得網(wǎng)絡(luò)是非常有效溝通的工具，他對(duì)生產(chǎn)起到輔助的作用，甚至在有的時(shí)候使得產(chǎn)品產(chǎn)生更多的附加值，但是僅僅靠網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)的本身，并不能帶動(dòng)整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，他還不算支柱性的產(chǎn)業(yè)，但是他是支柱產(chǎn)業(yè)不能或缺的。他能夠使支柱產(chǎn)業(yè)得到拓展，而且網(wǎng)絡(luò)使得人們的生活和信息各方面便捷起來，所以網(wǎng)絡(luò)的產(chǎn)業(yè)不要籠統(tǒng)的講IT產(chǎn)業(yè)，因?yàn)樗�包含的�?nèi)容很多，所以我想從網(wǎng)絡(luò)本身8來講，他是一個(gè)非常有效的利器，怎么樣用好這個(gè)利器，還要和我們整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)和其他的資源條件結(jié)合起來。

　　林毅夫：從財(cái)政赤字講人民幣應(yīng)該貶值不應(yīng)該升值

　　夏業(yè)良：請(qǐng)林老師做一個(gè)總結(jié)。如果在線網(wǎng)友有問題，我們選擇兩個(gè)最精彩的問題給林老師做回答。

　　網(wǎng)友：林老師在最近人民幣升值被受各方關(guān)注，中國政府甚至當(dāng)面澄清5月18日不升值，您感覺人們是否有必要關(guān)注這個(gè)問題？面對(duì)國內(nèi)外壓力，中國政府應(yīng)當(dāng)怎么反應(yīng)？

　　網(wǎng)友：人民幣升值對(duì)房地產(chǎn)的影響，房地產(chǎn)和股市之間的關(guān)系？

　　巴曙松：目前在局部城市的房地產(chǎn)價(jià)格上揚(yáng)，一部分是國際資本的推動(dòng)，因?yàn)樵谀壳暗睦�率結(jié)構(gòu)下，對(duì)于外資投入房地產(chǎn)來說，有比較大的收益和比較低的風(fēng)險(xiǎn)，所以升值導(dǎo)致流入資本減少，對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)會(huì)有負(fù)面的影響，房地產(chǎn)和股市之間的關(guān)聯(lián)還是取決于他們的投資和回報(bào)，二者之間都作為一個(gè)投資市場(chǎng)，還是有內(nèi)在資產(chǎn)轉(zhuǎn)換的關(guān)聯(lián)度的。

　　網(wǎng)友：對(duì)中國目前經(jīng)濟(jì)學(xué)教育存在的問題和下一步怎么改進(jìn)，加上剛才人民幣升值的問題，請(qǐng)林老師回答這兩個(gè)問題。

　　林毅夫：關(guān)于人民幣匯率的問題，這個(gè)問題可以講是將近兩年來，國內(nèi)國外炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的問題。尤其是11月份，美國政府布什總統(tǒng)講了話，另外加上參議院要通過，如果人民幣不升值的話，對(duì)中國進(jìn)行懲罰。國際上一些合資銀行，包括一些銀行也在講是中國的人民幣應(yīng)該升值，但是國際上有一些理論學(xué)家認(rèn)為，這些都是不成立的理由，那我個(gè)人認(rèn)為這是不成立的，一個(gè)很主要的原因，美國現(xiàn)在講人民幣應(yīng)該升值，最主要的原因是中國的順差很大，美國的逆差很大。我們的問題就是，美國為什么能長(zhǎng)時(shí)期保持這么大的逆差？為什么會(huì)這樣子？其實(shí)最主要的原因是，他的儲(chǔ)蓄率很低，他的財(cái)政赤字非常大。特買的東西會(huì)多，所以他有貿(mào)易逆差，他真正自己的原因是他背后政府的財(cái)政赤字大和儲(chǔ)蓄率低，如果你人民幣要升值的話，其實(shí)對(duì)美國的貿(mào)易逆差一點(diǎn)好處都沒有，因?yàn)槲覀冑u給美國的產(chǎn)品基本上都是勞動(dòng)密集型的產(chǎn)品，美國絕對(duì)不會(huì)生產(chǎn)這些東西，因?yàn)樗�的東西太貴，如果人民幣升值會(huì)造成他的逆差更大。原因是這些東西他不生產(chǎn)，如果人民幣升值，他就有兩種選擇，一個(gè)是繼續(xù)跟中國買，那么他要付的錢不是更多嘛，逆差更大。或者是跟其他勞動(dòng)力比較便宜的其他國家買，他現(xiàn)在不和他們買的原因是因?yàn)樗麄兊臇|西必須貴，因此人民幣升值不能幫他的忙的。

　　第二個(gè)國際金融界對(duì)中國也是一樣，我覺得的國際金融界對(duì)中國是一個(gè)很不負(fù)責(zé)任的行為，首先講中國的人民幣匯率到底是不是真的像美國政府講的那樣，他的貿(mào)易逆差這么大，是我們的人民幣幣值的低估呢？實(shí)際上要看一個(gè)國家，不是看兩個(gè)國家的貿(mào)易是怎么樣，必須看你的總體貿(mào)易是什么樣，我們總體的貿(mào)易雖然有一點(diǎn)順差，但是我們的順差是不大，在這種情況下，實(shí)際上代表，我們現(xiàn)在的匯率和金融匯率差距是不遠(yuǎn)的。

　　林毅夫：從我們貿(mào)易順差，總體水平低的情況下，我們的匯率其實(shí)離金融匯率是不遠(yuǎn)的�？墒俏覀冎�道中國的政府還有很多財(cái)政的赤字，比如說我們四大國有銀行的呆、壞帳，到最后還要政府買單的，我們社保體系的欠帳，政府也要買單的，實(shí)際上財(cái)政隱性的欠帳，至少和我們6000億美元的外匯儲(chǔ)備來講，應(yīng)該是有過之而無不及，如果從這些財(cái)政赤字來講，人民幣應(yīng)該貶值不應(yīng)該升值，就像美國的財(cái)政赤字這么大，所以美元一直疲軟。

　　這些國際金融界我覺得他們是了解的，可是，我覺得他們就像在亞洲金融危機(jī)之前，他一方面推動(dòng)亞洲國家金融開放，賺了一筆錢，然后接著馬上金融體系里面有缺點(diǎn)，他們就逃走，然后又賺了一筆錢。然后我們升值以后會(huì)說，你們的財(cái)政和金融體系有缺點(diǎn)，你們有這么大的財(cái)政赤字，就說你們應(yīng)該貶值，他可以趁機(jī)逃走，賺了一筆錢，我們的匯率接近金融匯率，而且美國的外貿(mào)逆差不是我們?cè)斐傻模�在這種狀況之下，最好是不動(dòng)，因?yàn)槟銊?dòng)了一點(diǎn)，他會(huì)給你繼續(xù)施壓，他說你升值不夠。所以我認(rèn)為，應(yīng)該是維持人民幣穩(wěn)定的形式。匯率制度改革是按照我們國內(nèi)自己的狀況，來決定我們自己的步伐。

　　第二個(gè)是說我們現(xiàn)在的房地產(chǎn)上面的一些泡沫，這個(gè)也是跟國際炒家炒人民幣升值有關(guān)，因?yàn)樗�基本上從外匯換成人民幣以后，他總是要找一個(gè)出路，然后他就把房地產(chǎn)炒高，如果說我們這邊升值的話，他就要拋售房地產(chǎn)，換成人民，再換成美元跑出去，第一個(gè)他進(jìn)來，跟你說人民幣要升值，然后他進(jìn)來炒，把你的房地產(chǎn)炒跑，等你升值的時(shí)候，他馬上拋售，然后換成美元賺了錢。他會(huì)在房地產(chǎn)上面賺了錢。如果人民幣在這種大量的外匯外跑的情況下，人民幣又有很大的壓力，所以我們要認(rèn)真的分析。如果人民幣堅(jiān)持生殖的話，這些的炒家是受到懲罰的，因?yàn)槲覀兊馁Y本帳戶是不開放的，他要從美元換成人民幣，當(dāng)中的交易費(fèi)用是會(huì)很高的，他還要委托一些中間機(jī)構(gòu)來投資，而他的費(fèi)用一年是5％，因此我們堅(jiān)持一年不升值，他就是損失5％，我們堅(jiān)持兩年不升值，他就損失10％。那我們當(dāng)然也可以了解，他損失大，就有很大的壓力，他的壓力越大他就受不了，我相信只要我們堅(jiān)持住，這個(gè)升值的壓力會(huì)下降，其實(shí)不是美國在四月份也那么多的動(dòng)作，其實(shí)炒人民幣升值這個(gè)壓力會(huì)減低的，我們可能看到去年最后一個(gè)季度，平均每個(gè)月、每一個(gè)季度我們?cè)黾邮者M(jìn)來的美元是300多億，而今年第一季度我們?cè)黾拥目偣渤�了貿(mào)易等算了以后，增加的可能和投資有關(guān)的，也不就是100多億美元。

　　所以這樣講起來的話，外國的炒家，實(shí)際上在今年一季度的時(shí)候，他已經(jīng)是頂不住了，當(dāng)然有美國政府的壓力又開始熱一點(diǎn)，我信心美國的政府是替罪的羔羊，我相信事實(shí)總是事實(shí)，相信美國政府會(huì)理解，國際的炒家他也會(huì)自討沒趣，也就離開了。

　　提問：堅(jiān)持人民幣不升值是最大的宏觀調(diào)控？

　　林毅夫：我覺得這個(gè)是和宏觀調(diào)控有關(guān)，但是這并不是宏觀調(diào)控的手段，我們不希望這樣子，但是如果說我們的人民幣不升值，我相信慢慢的投資的人進(jìn)來后，有助于我們的宏觀調(diào)控。

　　巴曙松：實(shí)際上林老師講說，美國政治家和中國有一些有意的，或者是無意的誤會(huì)，實(shí)際上我們比較了一下，中國的整個(gè)經(jīng)濟(jì)對(duì)美國的重要性相當(dāng)于意大利，如果說讓意大利的里拉(音)升值10％和跟人民幣升值10％，對(duì)他的影響是差不多的，其實(shí)我們對(duì)美國的生產(chǎn)是600-800億的波動(dòng)，實(shí)際上中國的貿(mào)易逆差在4000-5000億。所以即使中國的逆差全部消失了，美國的逆差的狀況，如果他回避自己內(nèi)部的調(diào)整，可能也是很難解決的，可能是一個(gè)從國際經(jīng)濟(jì)學(xué)的貨幣政策協(xié)調(diào)還是要做更多的工作。

　　林毅夫：我非常感謝有這個(gè)機(jī)會(huì)，今天早上的時(shí)間也不長(zhǎng)，一個(gè)半小時(shí)，我知道網(wǎng)友還有好多的問題，對(duì)這些問題我會(huì)把他打印下來，也許在我將來上課的時(shí)候或者是寫文章的時(shí)候，我會(huì)有很好的消化吸收，給予回答，今天早上對(duì)沒有談到網(wǎng)友的問題，感謝你們的問題，希望將來有機(jī)會(huì)和網(wǎng)友交流。

　　夏業(yè)良：今天談到了很多的治學(xué)方法，還有一些宏觀戰(zhàn)略和政策方法的思考，我們也對(duì)網(wǎng)友所關(guān)心的問題進(jìn)行了參與和討論，我覺得大家收獲都挺多，希望今后有機(jī)會(huì)進(jìn)行更加細(xì)致的討論，有一些問題三言兩語說不清楚，希望有更多的參與機(jī)會(huì)。

　　巴曙松：今天主要的題目就是就林老師的這兩本書，以和學(xué)生對(duì)話的兩本書給網(wǎng)友做一個(gè)更大范圍的對(duì)話交流。所以網(wǎng)友說很多提的金融的問題，股權(quán)分置的問題，房地產(chǎn)的問題，銀行改革的問題。因?yàn)橹黝}的限制就回答得不是很充分，展得很開，所以我們還找其他的機(jī)會(huì)，謝謝大家！

　　林毅夫：因?yàn)榫W(wǎng)友提的問題關(guān)于當(dāng)前的問題，有不少可能在我談發(fā)展戰(zhàn)略里面談到，或者是將來談《經(jīng)濟(jì)改革》，那本書還沒有出來，我相信那本書出來以后，對(duì)大家關(guān)心改革的問題，發(fā)展中的問題，都有很多的討論，所以也可以作為一個(gè)補(bǔ)充吧，謝謝！