《小康》：為什么不選擇其他人單單選擇經濟學家？　

　　笑蜀：因為很多經濟學家屬于策士，這是很多中國學者現在也還有的一種風尚，喜歡做策士，喜歡提出各方面建議，成為一個軍機處的行走之類的，也就是參與了一些高層議事，但并沒有決策能力，不可能有決策能力，中國政治體制現在還沒到這一步。他們最多就是吹吹耳邊風而已，但是別人不能吹耳邊風，你能吹耳邊風啊。那你當然就有點責任。　

　　還有一個原因是中國現在以經濟建設為中心，其他的學科都失落了，經濟學就成了一種顯學，經濟學家也就最走紅了，到處成為名流顯貴，幾堂課幾萬塊錢。你既然最得寵，得到的利益最多，那么當然你受到的社會關注、對你的要求也就最多。這也是一種代價，既然得到了這些利益，那么民眾要把你當成靶子也是沒辦法。　

　　《小康》：是不是也跟經濟學家的發言方式有關系？　

　　笑蜀：所以我批評茅于軾、吳敬璉：他們不善于跟公眾表達，過于固執。作為一個學者是應該保持一個獨立的立場，既不討好權勢、也不討好民眾，但是你可以不盲從討好民意，你卻要尊重民意。他錯了，你要說他是錯的，這是你的義務，但是你應該在尊重他的前提下說，對敵人都需要尊重，何況對于民意？　

　　《小康》：所以網上會出現作為反對經濟學家靶子的主流經濟學家語錄。　

　　笑蜀：比方他們說應該收高學費，然后設立高額獎學金來救濟窮人的孩子，認為高學費可以殺富濟貧，不然富人就搭便車了。卻現在的權力機制之下，錢收得上去但用不下來，取之于民但不一定能用之于民，實際上他的建議變成為政府收錢開道，收得越多越好，但錢收上來之后他們一邊去，他們又完全說不上話了。結果經濟學家實際上被利用了。　

　　他們往往比較天真，停留于他們認為的那種書本上的科學邏輯之中，這個邏輯在書本上是自恰的，但是現實生活中可能不恰當。他們看不到書本和現實當中這種很細微的差別。然后就差之毫厘，謬以千里。　

　　《小康》：現在有一種傾向是但凡出現弊病都把根源扣到市場化上，這種看法是否公平？　

　　笑蜀：不能把什么臟水糞水都往自由市場上潑，中國自由市場八字還沒一撇呢。我們是有市場，但我們的市場更多是政府市場，政府自己造出來的市場以及政府自己玩的市場，這跟自由市場經濟八桿子都打不著。老百姓怪什么自由市場？“三座大山”，哪一座大山是由自由競爭造成的？一座都不是。　

　　徐友漁：“他們對經濟改革的貢獻不可低估”　

　　如果把中國社會不公、貧富分化的弊病、國有資產流失的弊病歸結到經濟學家身上，很大程度上是一個冤枉，是找錯了目標。　

　　我認為現在不是“要不要改革”，實際上經濟體制改革需要政治體制改革的情況下配套。　

　　《小康》：您怎么看待這次的“貧富之爭”？　

　　徐友漁：我認為這次爭論的實質性并不是很強，而主要是言辭之爭。之所以會引起這么大的爭論，我還是認為茅老文章的標題確實容易引起誤解，至少是不全面的，好像是富人就應該為他說話，窮人就應該為他辦事，實際上窮人也需要替他們說話，甚至更應該替他們說話。　

　　《小康》：現在社會真的像茅于軾所說有一股“仇富”思潮嗎？　

　　徐友漁：我愿意肯定茅于軾提出了很重要的問題，他提出現在中國的轉型中，社會上可能有一種盲目的仇富心理。他認為仇富心理是中國的傳統，但這在中國傳統里到底占多大比例，是不是像孔孟之道那么厲害呢？是不是現在沒有比它更重要的問題呢？　

　　我認為盲目的、全面的仇富的心理是不對的，但現在很多仇富也未見得就是盲目的仇富，很多人對于富人的不滿意是有根據的。實際上由這個問題生發出來的就是中國目前的社會不公正，確實非常嚴重。而社會不公正一個非常重要的表現是很多人致富的手段未見得正當，也因此，現在群眾中仇富的心理確實非常強烈。我覺得很多情況下民眾這種情緒不管有沒有理性，至少沒有什么大錯。　

　　《小康》：現在主流經濟學家發言被罵似乎成了一種潮流，怎么理解這種現象？　

　　徐友漁：雖然經濟學家現在挨罵很厲害，但是仔細分析會發現，在挨罵的所謂“主流經濟學家”里，茅于軾和吳敬璉不論主觀上、客觀上還都是站在人民大眾這一邊，他們很多觀點實際上是替弱勢群體大聲疾呼的，他們用經濟學家的觀點為呼吁社會公正做了大量工作、說了很多非常精辟的話，當然其中也包括一些在市場化方面被大眾不理解的觀點，這是一種。　

　　但也有一種人是非常赤裸裸地站在權貴這一邊或者站在既得利益這邊。雖然他們和茅于軾、吳敬璉一樣，提倡市場經濟傾向是共同的，但實際上在其它很多問題上他們個人的立場我認為差別非常之大。　

　　《小康》：那么，經濟學家發言到底是站在公共理性還是為既得利益說話，我們該如何判斷？　

　　徐友漁：主觀動機是沒有根據去討論的，只能說他說的話客觀上會有利于哪一個群體或者效果怎么樣，然后來客觀評價。例如張維迎的某些傾向是跟他的市場經濟的經濟學理論連接在一起的。他覺得大家只看到國有產權改革中發生的腐敗，但是很多人都沒看到，“一堆山芋爛在這里”問題更大，卻誰也不吱聲，對這一點他表達了很深刻的見解，大家未見得能夠理解這一思想。　

　　但是他這種觀點也有點走火入魔，認為只要能夠達到市場化所有的問題都沒有了，中國最美好的一天就到了。在過分強調市場化這一點上，我認為可以稱他們為“市場拜物教”。　

　　《小康》：如果經濟學家在市場理念之下，能夠對照大眾情緒找找原因和問題，是不是不會走得這么極端？　

　　徐友漁：這樣要求他們比較困難。就我的評價，中國經濟學家的歷史感、人文精神、對社會的批評態度都有些缺乏，他們就是一根筋，認為有了市場就好。在這種情況下你要他們考慮民意，并且民意又是那么讓人不愉快，要他們在民眾中篩選出健康、建設性的說法，或者在主張一個經濟學觀點時，能考慮到自己可能有別的思考緯度沒照顧到，是不太可能的。西方經濟學家的那種社會責任感、對社會強烈的批評態度，中國經濟學家很難做到。　

　　《小康》：即便如此，主流經濟學家的主張給中國帶來的進步還是不可否認的吧？　

　　徐友漁：所以我覺得經濟學家雖然挨罵得那么厲害，有的挨罵也不一定是冤枉他們，但是他們對中國經濟改革的巨大貢獻也是不可低估的，這一點很多罵他們的人并沒有看到。　

　　而且更重要的一點是，一般人把問題搞混了，因為經濟學家是學者，公開發言很多。實際上給中國帶來巨大社會不公正的人是政府官員、各種有權力的人。現在在那里貪污腐化、侵吞國家資產的那些人是不出來說話的，只有這些書生還在那里出來說話。　

　　如果把中國社會不公、貧富分化的弊病、國有資產流失的弊病歸結到經濟學家身上，很大程度上是一個冤枉，是找錯了目標。我可以斷然地說，主流經濟學家的成績不可否認，中國市場化的成績沒有他們走不到這一步，中國的弊端從根源上不是他們造成的。　

　　《小康》：但是面對當前改革中出現的貧富差距擴大，堅持這樣的改革會不會造成更多問題？　

　　徐友漁：我認為現在問題已經不是“要不要改革”，實際上經濟體制改革需要政治體制改革配套的情況下，問題已經深化到“我們要什么樣的改革”。　

　　現在有些政府部門推出的政策純粹是替本部門、本行業尤其是替那些國有壟斷行業服務的，當然也是以改革的名義推出來的，在這種情況下，如果反對這種特殊利益集團的東西，而你卻簡單地要給別人扣一個帽子說人家反對改革這是不可取的；或者經濟學家認為現在整個中國思想界的分野是他們在堅持改革，其他人不堅持改革，這種說法肯定是不正確的。　

　　現在我們國家從上到下都在堅持改革，但是這個改革到底是為多數人還是為少數人？“要什么樣的改革”才是一個真正的問題。　

　　《小康》：一些經濟學家把問題歸結到“市場化”上，主張把更多權力給政府，您如何評價這樣的觀點？　

　　徐友漁：有些經濟學家在描述中國貧富分化、批評中國社會的不公正上是很真誠也很可貴的，但是他們采取的藥方有問題，他們始終沒有認識到中國大半個世紀以來主要問題是出在權力不受制約上，而且各種權力扭曲了很多東西。他們對權力的警惕是非常不夠的，同時對資本、市場產生的危害夸大了。　

　　中國現在很多事情當然是市場化引起的，但是弊病的根源實際上正是由于政府官員濫用權力，而且把權力滲透到市場化的過程中，使得改革的方向出現扭曲、市場不規范，所以并沒有形成公正平等的競爭。這種情況下他們把西方左派批評自己社會的東西照搬到中國來批評中國的社會現實，是錯位的。　

　　《小康》：現在的這些紛爭有可能達成某種共識嗎？是該走向對話還是對立？　

　　徐友漁：任何一方都應該從中吸取東西，一意孤行，認為自己真理在手，是罵不倒的，“讓別人去罵吧，我自己走我自己的路”，完全用這些鼓勵自己，并不是聰明的做法。聰明的做法是從批評里汲取對自己有益的東西。現在畢竟還有多元的聲音，這也是我們可以對中國的社會發展抱樂觀期望的原因。各種聲音都有，這個社會才比較健全。至少思想文化的多元格局已經在開始形成。（來源：《小康》雜志 記者　陶衛華）