我們看到，從吳敬璉、周其仁、張維迎、樊綱，直到今天身體力行地為窮人辦事卻說要為富人說話的茅于軾……經(jīng)濟學(xué)家挨罵的名單上，在不斷添加一串串新的內(nèi)容。

　　他們的被罵有道理嗎？

　　★采寫/《小康》記者 陶衛(wèi)華

　　經(jīng)濟學(xué)家因言論被罵已不新鮮。

　　始自三年前的“郎顧之爭”，讓中國幾乎所有出名的主流經(jīng)濟學(xué)家，都在民意面前遭遇了 “滑鐵盧”。其后經(jīng)濟學(xué)家面對的公共發(fā)言環(huán)境變得愈發(fā)嚴(yán)峻。

　　今年6月，在上海出席某論壇的吳敬璉說，“我知道我說這個話一定要挨罵，中國的電力

能源價格偏低，漲價是必然的�！痹谝黄�聲討電力和石油等壟斷巨頭以行政之力推高公共品價格的時候，吳敬璉此言很容易被再次戴上“壟斷利益代言人”的帽子，上一回，是他在兩會上發(fā)言被人曲解為春運漲價合理時。

　　而被形容為“背負(fù)長達(dá)25年罵名”的張維迎更是經(jīng)濟學(xué)家中遭遇非議最多的學(xué)者之一，2006年他在《理性思考中國改革》文中的一句“官員是改革中相對利益受損最大的群體”引來各種“口誅筆伐”之聲，至今不歇。

　　最近的一次爭論又集中在茅于軾身上。7月底，他的一篇名為《為富人說話、為窮人辦事》的文章遭遇學(xué)者薛涌《為富人說話能為窮人辦事嗎》的質(zhì)疑和批判，由此，點燃了今年經(jīng)濟學(xué)界最熱門的一場“貧富之爭”。

　　我們看到，從吳敬璉、周其仁、張維迎、樊綱，直到今天身體力行地為窮人辦事卻說要為富人說話的茅于軾……經(jīng)濟學(xué)家挨罵的名單上，在不斷添加一串串新的內(nèi)容。

　　他們被罵似乎完全有理由。

　　市場化改革走到今日，貧富差距擴大、腐敗、社會不公等越來越多的問題暴露出來，不同利益群體之間矛盾日益凸顯。在此關(guān)鍵階段，任何為弱勢群體說話的主張，不管結(jié)果是否有效，總會因其道德的無比正確性而得到民眾喝彩。

　　但這些經(jīng)濟學(xué)家似乎并不愿意這樣做，不僅不打算這樣做，他們甚至還嘗試堅持以理性思考面貌的一再為富人的正當(dāng)性辯論。也正因此，在“民意”與“市場化”的理想、現(xiàn)實矛盾間艱難探索的經(jīng)濟學(xué)家，就承擔(dān)了最多的壓力和責(zé)難。

　　“當(dāng)下中國的貧富差距，無疑已超出了公眾的承受底線，發(fā)展成了一個社會問題。這不是因為公眾不能正確對待貧富差距，而要求什么平均主義。從根本上說，這是致富機制有了問題。貧不當(dāng)貧，富不當(dāng)富的現(xiàn)象引起社會心理的失衡，激起了公眾的普遍憤怒和抗議。”誰說的？

　　此種背景下，經(jīng)濟學(xué)家一以貫之的市場體制信念和日益升起的對市場、對改革的懷疑之間就產(chǎn)生了更多的碰撞普通群眾把看不到改革預(yù)期結(jié)果的失望情緒一股腦灑在經(jīng)濟學(xué)家身上。

　　然而，正如時評作者笑蜀上述所說，現(xiàn)在應(yīng)該反思的是致富機制亦即市場經(jīng)濟體制，而不是鼓勵仇富。富裕本身不是罪，人人有權(quán)致富，有罪的只是不公正的致富機制或者說不完善的市場經(jīng)濟體制。那些凌駕于市場體系之上無處不在、難以約束的畸形權(quán)力是造成罪惡的根源。

　　聚焦“經(jīng)濟學(xué)家挨罵”這一獨特現(xiàn)象，我們與有關(guān)專家學(xué)者進(jìn)行了認(rèn)真的探討。

　　笑蜀：本質(zhì)上不是“窮富之爭”

　　作為學(xué)者應(yīng)該保持一個獨立的立場，既不討好權(quán)勢、也不討好民眾，但是你可以不盲從討好民意，你卻要尊重民意。

　　《小康》：茅于軾的文章發(fā)表后，你和薛涌有過幾次交鋒，論戰(zhàn)到現(xiàn)在是怎樣的感覺？

　　笑蜀：我們都經(jīng)歷過文化大革命那種革命大批判、政治運動過來的人，對那個時代的那種戴帽子、揪辮子、革命大批判的文風(fēng)是刻骨銘心、深惡痛絕，因此至少我個人而言，見不得那種動不動就揪辮子、動不動就扣帽子、宣判對方的那種所謂的思想批評，批評可以，但是你要有理有據(jù)，這是最基本的常識。

　　我認(rèn)為時評家的寫作應(yīng)該是為了公眾利益而寫，首先必須保證對公眾利益的那種絕對的忠實與忠誠；因此他的全部寫作應(yīng)該基于自己個人獨立的判斷，既不能討好權(quán)勢，也不能討好公眾、討好讀者，只能聽從自己良心的聲音。必須要有這么一個獨立的立場。

　　你要批可以，你把目標(biāo)找準(zhǔn)，不能地毯式轟炸，對準(zhǔn)所有只要是有名氣的經(jīng)濟學(xué)家，都一通轟炸，以顯示自己的道德勇敢。其實吳敬璉、茅于軾，恰恰是經(jīng)濟學(xué)家當(dāng)中有良心、信念、人格的，還在堅持的那樣一批經(jīng)濟學(xué)家。

　　《小康》：引發(fā)這樣激烈的爭論是不是還是有一個民意的背景？

　　笑蜀：有這個問題。貧富之爭為什么會引起這么強烈的社會關(guān)注呢？它確實是有民意基礎(chǔ)的，這種民意基礎(chǔ)就在于那種“貧不當(dāng)貧、富不當(dāng)富”所引起的大家對這個事情的高度敏感，對貧富差距的一種高度敏感，這是中國社會心理最敏感的那一點。

　　《小康》：在這種情況下，為“富人說話”要面對很大的風(fēng)險？

　　笑蜀：茅于軾說為“富人說話”，他說的富人本來是指那些中小企業(yè)主、民間自由資本，也可以說是生產(chǎn)資本，他們恰恰是被權(quán)貴所壓榨的，他們也是受害者。民間自由資本有雙重性。當(dāng)民間自由資本面對勞動者的時候，由于中國目前的整個社會環(huán)境和人權(quán)、法律水平，他實際上是強勢的，常常是侵權(quán)者，在這種情況下就談不上他們需不需要保護(hù)，沒有必要去為他們說話，去保護(hù)他們。在這一點上，茅于軾的觀點是不能成立的。

　　但是當(dāng)民間自由資本面對權(quán)力、面對官場的時候，他們往往是弱者，是被壓制被損害的。而他們受到的這種壓制、損害不只是他們自己付出的代價，也是我們整個社會付出的代價，因為整個社會利益受到損害。在這種情況下，顯然就需要為他們說話，就需要為他們辦事，就需要捍衛(wèi)他們的利益，在這個意義上，茅于軾那個觀點又沒有錯。

　　《小康》：茅于軾表達(dá)得不精確，所以容易引起歧義？

　　笑蜀：對。這個問題本來社會就極其亢奮，在我的看法里，這種情緒是不可以去助長的。我們的任務(wù)不是去助長這個情緒，而是去解釋、把真相揭示出來。到底是什么性質(zhì)的問題？很可能它不是“窮富之爭”的一個問題。只要是搞市場經(jīng)濟，哪個國家沒有窮人、富人呢？如果說是富人就該仇恨的話，那哪個國家有安寧？

　　《小康》：我們也看到從2004年郎咸平事件以后，經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言被罵漸成一種現(xiàn)象，他們的很多發(fā)言被解讀成為違背“民意”，為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

　　笑蜀：很大程度上還是“貧不當(dāng)貧、富不當(dāng)富”所引起強烈的社會義憤、社會仇恨。但是這種強烈的情緒下，中國人都是欺軟怕硬，他不可能對著真正的元兇權(quán)力去，那樣風(fēng)險太高了，但另一方面他必須要發(fā)泄出來，就只能選擇一個次一級的目標(biāo)去發(fā)泄，這種情況下基本上無權(quán)無勢的經(jīng)濟學(xué)家當(dāng)然成為一個目標(biāo)了。

　　《小康》：為什么不選擇其他人單單選擇經(jīng)濟學(xué)家？

　　笑蜀：因為很多經(jīng)濟學(xué)家屬于策士，這是很多中國學(xué)者現(xiàn)在也還有的一種風(fēng)尚，喜歡做策士，喜歡提出各方面建議，成為一個軍機處的行走之類的，也就是參與了一些高層議事，但并沒有決策能力，不可能有決策能力，中國政治體制現(xiàn)在還沒到這一步。他們最多就是吹吹耳邊風(fēng)而已，但是別人不能吹耳邊風(fēng)，你能吹耳邊風(fēng)啊。那你當(dāng)然就有點責(zé)任。

　　還有一個原因是中國現(xiàn)在以經(jīng)濟建設(shè)為中心，其他的學(xué)科都失落了，經(jīng)濟學(xué)就成了一種顯學(xué)，經(jīng)濟學(xué)家也就最走紅了，到處成為名流顯貴，幾堂課幾萬塊錢。你既然最得寵，得到的利益最多，那么當(dāng)然你受到的社會關(guān)注、對你的要求也就最多。這也是一種代價，既然得到了這些利益，那么民眾要把你當(dāng)成靶子也是沒辦法。

　　《小康》：是不是也跟經(jīng)濟學(xué)家的發(fā)言方式有關(guān)系？

　　笑蜀：所以我批評茅于軾、吳敬璉：他們不善于跟公眾表達(dá)，過于固執(zhí)。作為一個學(xué)者是應(yīng)該保持一個獨立的立場，既不討好權(quán)勢、也不討好民眾，但是你可以不盲從討好民意，你卻要尊重民意。他錯了，你要說他是錯的，這是你的義務(wù)，但是你應(yīng)該在尊重他的前提下說，對敵人都需要尊重，何況對于民意？

　　《小康》：所以網(wǎng)上會出現(xiàn)作為反對經(jīng)濟學(xué)家靶子的主流經(jīng)濟學(xué)家語錄。

　　笑蜀：比方他們說應(yīng)該收高學(xué)費，然后設(shè)立高額獎學(xué)金來救濟窮人的孩子，認(rèn)為高學(xué)費可以殺富濟貧，不然富人就搭便車了。卻現(xiàn)在的權(quán)力機制之下，錢收得上去但用不下來，取之于民但不一定能用之于民，實際上他的建議變成為政府收錢開道，收得越多越好，但錢收上來之后他們一邊去，他們又完全說不上話了。結(jié)果經(jīng)濟學(xué)家實際上被利用了。

　　他們往往比較天真，停留于他們認(rèn)為的那種書本上的科學(xué)邏輯之中，這個邏輯在書本上是自恰的，但是現(xiàn)實生活中可能不恰當(dāng)。他們看不到書本和現(xiàn)實當(dāng)中這種很細(xì)微的差別。然后就差之毫厘，謬以千里。

　　《小康》：現(xiàn)在有一種傾向是但凡出現(xiàn)弊病都把根源扣到市場化上，這種看法是否公平？

　　笑蜀：不能把什么臟水糞水都往自由市場上潑，中國自由市場八字還沒一撇呢。我們是有市場，但我們的市場更多是政府市場，政府自己造出來的市場以及政府自己玩的市場，這跟自由市場經(jīng)濟八桿子都打不著。老百姓怪什么自由市場？“三座大山”，哪一座大山是由自由競爭造成的？一座都不是。

　　徐友漁：“他們對經(jīng)濟改革的貢獻(xiàn)不可低估”

　　如果把中國社會不公、貧富分化的弊病、國有資產(chǎn)流失的弊病歸結(jié)到經(jīng)濟學(xué)家身上，很大程度上是一個冤枉，是找錯了目標(biāo)。

　　我認(rèn)為現(xiàn)在不是“要不要改革”，實際上經(jīng)濟體制改革需要政治體制改革的情況下配套。

　　《小康》：您怎么看待這次的“貧富之爭”？

　　徐友漁：我認(rèn)為這次爭論的實質(zhì)性并不是很強，而主要是言辭之爭。之所以會引起這么大的爭論，我還是認(rèn)為茅老文章的標(biāo)題確實容易引起誤解，至少是不全面的，好像是富人就應(yīng)該為他說話，窮人就應(yīng)該為他辦事，實際上窮人也需要替他們說話，甚至更應(yīng)該替他們說話。

　　《小康》：現(xiàn)在社會真的像茅于軾所說有一股“仇富”思潮嗎？

　　徐友漁：我愿意肯定茅于軾提出了很重要的問題，他提出現(xiàn)在中國的轉(zhuǎn)型中，社會上可能有一種盲目的仇富心理。他認(rèn)為仇富心理是中國的傳統(tǒng)，但這在中國傳統(tǒng)里到底占多大比例，是不是像孔孟之道那么厲害呢？是不是現(xiàn)在沒有比它更重要的問題呢？

　　我認(rèn)為盲目的、全面的仇富的心理是不對的，但現(xiàn)在很多仇富也未見得就是盲目的仇富，很多人對于富人的不滿意是有根據(jù)的。實際上由這個問題生發(fā)出來的就是中國目前的社會不公正，確實非常嚴(yán)重。而社會不公正一個非常重要的表現(xiàn)是很多人致富的手段未見得正當(dāng)，也因此，現(xiàn)在群眾中仇富的心理確實非常強烈。我覺得很多情況下民眾這種情緒不管有沒有理性，至少沒有什么大錯。

　　《小康》：現(xiàn)在主流經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言被罵似乎成了一種潮流，怎么理解這種現(xiàn)象？

　　徐友漁：雖然經(jīng)濟學(xué)家現(xiàn)在挨罵很厲害，但是仔細(xì)分析會發(fā)現(xiàn)，在挨罵的所謂“主流經(jīng)濟學(xué)家”里，茅于軾和吳敬璉不論主觀上、客觀上還都是站在人民大眾這一邊，他們很多觀點實際上是替弱勢群體大聲疾呼的，他們用經(jīng)濟學(xué)家的觀點為呼吁社會公正做了大量工作、說了很多非常精辟的話，當(dāng)然其中也包括一些在市場化方面被大眾不理解的觀點，這是一種。

　　但也有一種人是非常赤裸裸地站在權(quán)貴這一邊或者站在既得利益這邊。雖然他們和茅于軾、吳敬璉一樣，提倡市場經(jīng)濟傾向是共同的，但實際上在其它很多問題上他們個人的立場我認(rèn)為差別非常之大。

　　《小康》：那么，經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言到底是站在公共理性還是為既得利益說話，我們該如何判斷？

　　徐友漁：主觀動機是沒有根據(jù)去討論的，只能說他說的話客觀上會有利于哪一個群體或者效果怎么樣，然后來客觀評價。例如張維迎的某些傾向是跟他的市場經(jīng)濟的經(jīng)濟學(xué)理論連接在一起的。他覺得大家只看到國有產(chǎn)權(quán)改革中發(fā)生的腐敗，但是很多人都沒看到，“一堆山芋爛在這里”問題更大，卻誰也不吱聲，對這一點他表達(dá)了很深刻的見解，大家未見得能夠理解這一思想。

　　但是他這種觀點也有點走火入魔，認(rèn)為只要能夠達(dá)到市場化所有的問題都沒有了，中國最美好的一天就到了。在過分強調(diào)市場化這一點上，我認(rèn)為可以稱他們?yōu)椤笆袌霭菸锝獭薄?/p>

　　《小康》：如果經(jīng)濟學(xué)家在市場理念之下，能夠?qū)φ沾蟊娗榫w找找原因和問題，是不是不會走得這么極端？

　　徐友漁：這樣要求他們比較困難。就我的評價，中國經(jīng)濟學(xué)家的歷史感、人文精神、對社會的批評態(tài)度都有些缺乏，他們就是一根筋，認(rèn)為有了市場就好。在這種情況下你要他們考慮民意，并且民意又是那么讓人不愉快，要他們在民眾中篩選出健康、建設(shè)性的說法，或者在主張一個經(jīng)濟學(xué)觀點時，能考慮到自己可能有別的思考緯度沒照顧到，是不太可能的。西方經(jīng)濟學(xué)家的那種社會責(zé)任感、對社會強烈的批評態(tài)度，中國經(jīng)濟學(xué)家很難做到。

　　《小康》：即便如此，主流經(jīng)濟學(xué)家的主張給中國帶來的進(jìn)步還是不可否認(rèn)的吧？

　　徐友漁：所以我覺得經(jīng)濟學(xué)家雖然挨罵得那么厲害，有的挨罵也不一定是冤枉他們，但是他們對中國經(jīng)濟改革的巨大貢獻(xiàn)也是不可低估的，這一點很多罵他們的人并沒有看到。

　　而且更重要的一點是，一般人把問題搞混了，因為經(jīng)濟學(xué)家是學(xué)者，公開發(fā)言很多。實際上給中國帶來巨大社會不公正的人是政府官員、各種有權(quán)力的人。現(xiàn)在在那里貪污腐化、侵吞國家資產(chǎn)的那些人是不出來說話的，只有這些書生還在那里出來說話。

　　如果把中國社會不公、貧富分化的弊病、國有資產(chǎn)流失的弊病歸結(jié)到經(jīng)濟學(xué)家身上，很大程度上是一個冤枉，是找錯了目標(biāo)。我可以斷然地說，主流經(jīng)濟學(xué)家的成績不可否認(rèn)，中國市場化的成績沒有他們走不到這一步，中國的弊端從根源上不是他們造成的。

　　《小康》：但是面對當(dāng)前改革中出現(xiàn)的貧富差距擴大，堅持這樣的改革會不會造成更多問題？

　　徐友漁：我認(rèn)為現(xiàn)在問題已經(jīng)不是“要不要改革”，實際上經(jīng)濟體制改革需要政治體制改革配套的情況下，問題已經(jīng)深化到“我們要什么樣的改革”。

　　現(xiàn)在有些政府部門推出的政策純粹是替本部門、本行業(yè)尤其是替那些國有壟斷行業(yè)服務(wù)的，當(dāng)然也是以改革的名義推出來的，在這種情況下，如果反對這種特殊利益集團(tuán)的東西，而你卻簡單地要給別人扣一個帽子說人家反對改革這是不可取的；或者經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)為現(xiàn)在整個中國思想界的分野是他們在堅持改革，其他人不堅持改革，這種說法肯定是不正確的。

　　現(xiàn)在我們國家從上到下都在堅持改革，但是這個改革到底是為多數(shù)人還是為少數(shù)人？“要什么樣的改革”才是一個真正的問題。

　　《小康》：一些經(jīng)濟學(xué)家把問題歸結(jié)到“市場化”上，主張把更多權(quán)力給政府，您如何評價這樣的觀點？

　　徐友漁：有些經(jīng)濟學(xué)家在描述中國貧富分化、批評中國社會的不公正上是很真誠也很可貴的，但是他們采取的藥方有問題，他們始終沒有認(rèn)識到中國大半個世紀(jì)以來主要問題是出在權(quán)力不受制約上，而且各種權(quán)力扭曲了很多東西。他們對權(quán)力的警惕是非常不夠的，同時對資本、市場產(chǎn)生的危害夸大了。

　　中國現(xiàn)在很多事情當(dāng)然是市場化引起的，但是弊病的根源實際上正是由于政府官員濫用權(quán)力，而且把權(quán)力滲透到市場化的過程中，使得改革的方向出現(xiàn)扭曲、市場不規(guī)范，所以并沒有形成公正平等的競爭。這種情況下他們把西方左派批評自己社會的東西照搬到中國來批評中國的社會現(xiàn)實，是錯位的。

　　《小康》：現(xiàn)在的這些紛爭有可能達(dá)成某種共識嗎？是該走向?qū)υ掃�是對立？

　　徐友漁：任何一方都應(yīng)該從中吸取東西，一意孤行，認(rèn)為自己真理在手，是罵不倒的，“讓別人去罵吧，我自己走我自己的路”，完全用這些鼓勵自己，并不是聰明的做法。聰明的做法是從批評里汲取對自己有益的東西。現(xiàn)在畢竟還有多元的聲音，這也是我們可以對中國的社會發(fā)展抱樂觀期望的原因。各種聲音都有，這個社會才比較健全。至少思想文化的多元格局已經(jīng)在開始形成。