本報記者 梅柏青/文

　　核心價值

　　曾作為“國有產權流失”大討論勝利者的郎咸平，在淡出公眾視野一段時間后，把新的視角和研究方向放到了眾矢之的的內地房地產市場。他的“虛擬資金”理論是否道破了樓市股市暴漲的“天機”，為當前的宏觀調控勾勒出另一條路徑？

　　核心人物：

　　郎咸平，1986年獲得美國賓西法尼亞大學沃頓商學院財務學博士學位，曾經執教于沃頓商學院、密歇根州立大學、俄亥俄州立大學、紐約大學、芝加哥大學等，曾擔任世界銀行、深交所和香港政府財經事務局公司治理顧問。現任香港中文大學最高學術級別的(首席)教授。

　　采訪手記(2007年9月 成都)

　　受金蝶大講堂之邀，郎咸平教授來成都。采訪之前，先聽了他的一堂演講。

　　這是第三次聽郎咸平的演講，還是那么前衛，尖銳，淋漓盡致。朋友說他一下飛機，就有很多人打招呼，學生、記者圍著他追問，大企業家見到他又敬又畏。一個經濟學家，又像個經濟界超男，據說他在公眾中受歡迎程度足以讓崔健黯然失色。

　　郎咸平在這天的演講中常常語出驚人。他說，我經常訪問一些城市，當地領導都會問：郎教授，你看本地有哪些有競爭力的產品？有什么城市競爭優勢？我都回答：沒有。臺下哄堂大笑。

　　又如，他評價

　　不知這是不是郎先生想吸引眼球，但在他身上我能看到那么多專家學者難見的個性，率性和直言不諱。

　　但是后來的采訪，我卻感受不到他的咄咄逼人。關于

　　郎氏成長模式：經濟素質帶動樓市股市

　　“虛擬資金”導致樓市股市火爆

　　本報記者(以下簡稱“記”)：內地的房地產市場已成了社會焦點，我聽到有些聲音說,中國的房價在30年內都會持續上漲，您贊成這個觀點嗎，內地房價的飆升還會持續多少年？

　　郎咸平(以下簡稱“郎”)：這個問題只能這么回答：30年可能成長，但是我的成長模式和他們講的不一樣。我的是經濟素質帶動樓市的成長，他們講什么呢？“以房地產帶動經濟的發展。”幾個城市邀請我去演講就談這個問題。我告訴他們，房地產的本質是什么？是一定要在經濟發展之后，你需要房子的時候，才有房地產。你看看中外歷史，哪個城市像我們以房地產帶動起來呢？沒有。房地產經營是有條件的，那就是你的經濟環境、投資環境不斷的改善，老百姓的生活水平、所得增加，他需要更好的房子。所以我說，一個好的經濟才能帶動好的房地產業。一個好的經濟才能帶動好的股票市場。

　　記：對于內地房價股價暴漲的原因，目前眾說不一，專家學者的說法是“流動性過剩”，或者是“人民幣加速升值”，很想聽聽您的觀點。

　　郎：我根本不同意流動性過剩的說法，那是國外教科書的版本，拿到中國來根本不能用。很簡單，如果是流動性過剩的話，可以通過宏觀調控收緊銀根來解決，可是實際情況呢，越調控樓價越漲，股價越漲。我經過幾個月的調研，終于找出原因，內地樓價上漲的根本原因是供給面市場化嚴重不足，需求面市場化嚴重過度。什么意思呢？就是供給面政府壟斷，土地開發權銀行信貸權基本上在政府手上，加上地產市場的長流程管理，加上地方的賣地心態，地價飛漲。再看看需求面，完全市場化的方式，我稱之為“虛擬資金”的橫行又造成市場化“過度”。這兩個扭曲形成了我們非常特殊的市場，房價不斷飆升，老百姓買不起房子，原來房子被“虛擬資金”買走了。

　　記：“虛擬資金”指的是什么，數量有多大？

　　郎：我的研究結果顯示，“虛擬資金”最大的來源是營商環境在一定程度上有所惡化，擠壓出實體經濟的錢大量進入股市樓市。第二筆就是黑色收入。第三筆是國際熱錢。最后才是老百姓的儲蓄款。這四筆資金匯集成了全世界絕無僅有的“虛擬資金”，這些資金有多少不好統計，但可以肯定第一、二筆資金是“虛擬資金”的主要部分。為什么中國的樓市股市那么熱？深圳房價突破兩萬元了，怎么還有人來買，這個市場是不是瘋了？這就是靠資金推動的行情，是“虛擬資金”導致內地樓市股市火爆。

　　記：如果您的“虛擬資金”說法是正確的話，政府該如何來監管這種“虛擬資金”，能不能減少它的出現？

　　郎：“虛擬資金”基本上是不可監管，不可控制的，它也不可能消失，為什么？現在樓市股市的利潤遠遠高于制造業。這是中國最新的現象。你去問一個民營企業家，最近做生意賺的錢，和他買的別墅賺的錢哪個高？他會說兩年前買的豪華別墅，一轉眼就賺了一兩千萬。內地的豬肉價格為什么大漲？根據我的調查，一定程度上是因為飼料價格上漲。說明養豬大戶的投資環境有問題，他不想養小豬了，他更愿意抽出資金去炒股買樓。這個心態在各行各業都存在，現在人們做企業越來越難，比如工人難找、利率上升、匯率上升、通貨膨脹，他賺不到錢。在這種情況下，很多民營企業家放棄一些有發展前景的項目，和養豬戶一樣把錢流向股市，如果大家都這么做，你會發現股價上漲背后沒有利潤支撐，這才叫真正的泡沫，通貨膨脹在這種情況下就會有上升的可能。

　　期待“以公平公正為綱”受更多重視

　　記：樓市不同于股市，由于房價上漲太快，老百姓有意見，您覺得中央政府今后會采取什么樣的房地產調控政策？

　　郎：我相信很多人很好奇，到底我對目前的經濟熱點持什么觀點？可以告訴你，為什么這幾年房地產的宏觀調控一直是成效甚微，內地的房價越調越高？我的結論是，內地產生了一個非常奇特的“二元經濟體系”，就是在任何時候，經濟“過熱”和“過冷”同時存在，因為地方政府“以GDP為綱”，資金都到了“過熱”的部門，比如房地產、基礎建設、形象工程、鋼鐵等等。“過冷”的大部分是民營企業，缺乏資金，產品收縮，比如養豬的。股市也反映了這種二元分化，最近大盤股猛漲，就包括了地產、鋼鐵和為這些部門融資的銀行股。為什么每次加息股市必然大漲？利率提高對“過熱”部門沒有影響，他們照樣大量借錢，但是利率提高的結果，進一步打擊了“過冷”的行業，所以你看到股票大漲的時候，不要認為是樂觀，那是更多的“虛擬資金”進入股市了，是我們營商環境的惡化。

　　記： 怎樣解決當前房地產業面臨的問題？郎教授能開個藥方嗎？

　　郎： 我坦白地告訴你，房地產業的情況，根源在我們意識形態里的“以錢為綱”。“以經濟建設為中心”的理念，上世紀90年代中期被某些人曲解為“以GDP為綱”，所以各地的官員上任之后就拼命賣地，價格越賣越高。我的個人看法就是，不能單純強調“以錢為綱”，更應該重視“公正公平”，給每一個老百姓一個平衡點。所以我一再說，現在國家的財政政策已經開始向民生傾斜，當“以公正公平為綱”受到更多重視之后，老百姓才住得起房、看得起病、上得起學、退得起休。營商環境好了養豬戶才會回去，大家該干什么干什么，我們有一個正常的經濟體系，中國才能走向真正的市場化。

　　記：房地產政策作為一項重大的公共政策，您個人覺得未來應該有哪些調整？

　　郎：對于大多數公民，房子絕對不是奢侈品，而是必須品，老百姓有住房的權利。“居者有其屋”，這是檢驗一切房地產政策的最基本標準。中國的憲法規定土地公有，屬于全國老百姓所有，因此國家土地必須首先保證所有公民最基本的居住需求，在滿足這個需求之后，才談得上市場化的需求。我說了，內地樓市的根本問題是供給面市場化嚴重不足，需求面市場化嚴重過度。解決大多數人的住房問題，采取完全市場化的方式絕對不公平，你供給面是壟斷的，需求面就應該控制價格。所以內地房地產的政策目標，資源配置，都應該采取雙軌制，以保障型住房為主，包括廉租房、

　　記：香港對房地產問題是怎么解決的？

　　郎：包括香港在內，世界上絕大多數國家和地區，本質上都是雙軌制，而不是單純把多數人的住房問題拋給市場。對于有經濟能力的少數人，當然是通過市場化方式進行高檔房消費，價格完全由市場決定。

　　在國際化之前應該“挖溝渠”

　　記：中國經濟的開放和國際化已經不可逆轉，面對人民幣不斷升值，國際熱錢大量涌入，您這樣的財經人士怎么看待？

　　郎：對于國際熱錢的流入，我以前在廣州發過言，你要打破他的預期，突然貶值，突然升值，你能夠撐上幾個月，國際熱錢就會走。政府要有這種決心，更重要的是要有駕馭和操控外匯的能力。我可以大膽地說，我們央行有兩千名經濟學家，知道如何操控外匯的人不多。你只要讓人民幣浮動，結果就會造成國際炒家的聚集，發展中國家搞浮動匯率是非常危險的，別人就有機會操控你的匯率。我自己是資本主義經濟學家，我應該鼓勵金融自由化吧？可是我不能鼓勵，金融方面要穩步開放，因為金融出錯和工業、農業不一樣，金融政策只要上午出錯，下午就是幾百億美金的損失。這不是紙上談兵，我們現在最缺的是有這種能力的人。

　　記：現在國際化從產業部門、外經貿部門發展到金融領域，中國企業國際化的發展狀況到底怎樣？

　　郎：很難說我們中國真正國際化的企業是哪一家。我們的企業有幾個瓶頸，傳統產業難以突破，產品同質化嚴重，沒有技術壁壘，關鍵沒有國際化的思維方式。TCL想國際化，想通過中國的廉價勞動力，配合國外的品牌以及技術，但是這已經是過時的東西，思維太落后了。我們的企業想走出去，海爾收購美泰(音)失敗了，中海油收購優尼科失敗了。收購優尼科為什么不成？美國國會阻撓。你以為他是自由主義國家啊？真正讓外國企業無條件進入的只有中國。他就是用政治干預你的經濟，這就是國際政治。你走出國門才發現，你根本就不了解國際市場，根本就不知道他們在玩什么。

　　我再給你說一個恐怖的現象，你要收購別人，別人不讓收購，可是別人要來收購你，你還不得不同意。現在美國的歐洲的產業資本、金融資本像兩只大禿鷹，在股市在中國的上空虎視眈眈看著我們的內資企業，我們以制造業為主的企業，出口導向型企業在全世界都非常優秀。美國政府不斷給你施壓，讓你的人民幣不斷升值，不斷升值是什么結果？他一步一步地啃食你的利潤，最后他會把我們的企業變成他全世界產業鏈上的一環。你是制造業，賺的是硬1元，他賺的是軟10元。

　　記：從國際化的大背景上看，我們面臨現實的問題是什么？

　　郎：我們在國際化之前應該挖溝渠，這是我們最薄弱的。連農民都知道，水閘門打開之前，你要先挖溝渠，把水順著溝渠引導到農田叫灌溉，否則會淹沒我們的良田。資本主義的本質是什么？不是民主、自由、議會憲法，資本主義的本質就是嚴刑峻法，是法制化。我們“國際化的溝渠”也是法制化，這個規則不但限制政府的行為，也要監管所有人的行為，所有人都要符合這個法制化的社會，只有在一個嚴刑峻法的法制化規則之下，開放和搞市場經濟才有意義。原來我們開放了20年，忙到后來發現忘了挖溝渠。那么國際的產業資本、金融資本進來了，我們怎么依法監管他，不讓他隨意掠奪？我們過去引進外資和出口創匯是一句神話，各地政府為了引資可以不用付出過高的代價，包括環境污染，不能只有GDP就可以了。中國是一個資源貧困的國家，還敢出口煤炭，這又是我們的一個錯誤。到最后是農民教育了我們：洪水蔓延，把農田都淹沒了。