什么改變中國——專訪張維迎

　　這位影響廣泛的經濟學家，首次對房價高漲、宏觀調控、外資并購等重要問題發表系統看法……

　　□ 岑科 本刊記者

　　半年前，2006年3月，張維迎教授一篇《理性思考中國改革》發表，把關于中國改革的討論引向了高潮，形成網絡和媒體上“人人說改革，處處談反思”的局面，可謂輿論界的一大景觀。

　　此后，曾有多家媒體聯系張維迎，希望他對中國改革問題作進一步的澄清。但張維迎認為，討論社會問題不能脫離時間背景；當時，他能夠表達和應該表達的觀點都已經說清楚，因此謝絕了媒體的訪問。

　　但沉默并不意味著停止思考。正如張維迎所說，中國的改革是一個人人參與、相互影響的制度演進過程；它沒有一張精心規劃的藍圖，也不會一帆風順，“常常是走走停停，反反復復”�？梢哉f，改革的變化無所不在。

　　近一段時期，房價高漲、宏觀調控成為中國經濟中最顯著的現象與特征；而外資并購、自主創新也成為經濟領域輿論關注的焦點。這些影響中國經濟發展與制度變革的事件與趨勢，也正是《權衡》雜志著重關注和把握的話題。

　　很顯然，張維迎教授對改革問題的思考與《權衡》對經濟趨勢的關注有很大的契合，所以，在《權衡》向他提出采訪計劃之后，他很快安排了見面。而這次見面，又與不久前在深圳舉行的中國企業家論壇緊密相連；作為論壇的首席經濟學家，張維迎參與構思了這次論壇的主題“什么改變中國”，我們談話也就由此開始……

　　企業家改變中國

　　《權衡》：對于“什么改變中國”這樣一個宏大的問題，企業家、社會學家、政府官員可能都有自己的看法。作為經濟學家，你的觀點是什么？

　　張維迎：從制度變革的角度看，簡單地說，是改革開放改變了中國。如果從“英雄創造歷史”或“歷史創造英雄”的角度看，是鄧小平改變了中國，因為鄧小平啟動了改革開放。

　　當然，也有人認為，在改革開放前夕，在經歷了“文革”這樣的災難之后，中國即使沒有鄧小平，也會出來另一個領導歷史變革的人。但無論如何，我們要承認，鄧小平超乎尋常的眼光和膽略，對改革開放的啟動和發展起著至關重要的作用。

　　另一方面，我自己想強調的一點，就是從社會人力資源的配置變化來講，是企業家的出現和成長改變了中國。我一直認為，發達國家和落后國家的區別就在于社會中最優秀的人做的事不一樣。發達國家之所以發達，是因為它有一個好的制度環境，使得社會中最優秀的人去創業；而在落后國家，往往是最優秀的人去作官。

　　我在1984年就提出一個觀點，希望中國人從“學而優則仕”轉到“學而優則商”。這個轉變很大程度就是改革開放的寫照。如果我們把中國的地區差異做一個比較，可以看到，平均而言，政府官員占總人口或就業人口比例越低的地區，經濟增長率越高。這說明政府官員比例的減少是促進經濟增長的重要因素。

　　而如果我們把全國31個省市自治區的GDP情況做一個比較，會發現，企業家活動越發達的地方，社會收入差距越小。GDP大致可分為勞動收入、利潤、稅收和折舊。如果把利潤占當地GDP的比例與當地的基尼系數進行分析，可以看到，利潤占GDP比率越高的地方，基尼系數反倒越低。

　　所以，總的來說，在改革開放過程中，哪個地方對企業家有吸引力，哪個地方的經濟增長就快，哪個地方普通人的生活水平就高；哪個地方的創業環境好，哪個地方的企業辦得多，哪個地方的就業壓力就小。企業家隊伍的壯大對社會的貢獻是多方面的。中國改革開放以來幾次大的經濟發展，都與企業家群體的成長有關。

　　《權衡》：能否具體描述一下中國企業家成長對經濟增長的促進？

　　張維迎：大致來說，改革開放后的制度變革有三次浪潮，這三次浪潮伴隨三代中國企業家的成長，也是三次經濟高速增長的主要動力。

　　第一次浪潮在1980年代，主要是農村的“能人”轉變為企業家。改革開放之前，農村人沒有機會進入城市。改革開放之后，農村出現自由市場，一些“能人”、包括鄉鎮干部開始做企業。當時城市里也有一些人經商，主要都是沒有出路的人，政府去不了，國企也去不了，所以就去倒買倒賣，成了個體戶。這是推動1980年代經濟高峰的一個浪潮。

　　現在來看，個人創業很正常，但當時不同，從事商業活動要冒很大風險，要背很大的罪名。典型的是安徽蕪湖出了個“傻子”瓜子，靠炒瓜子賺錢，公安機關要逮捕他。這個案子兩次鬧到中央，你可以想象當時環境的惡劣。由于私營企業環境惡劣，很多私營企業選擇戴了“紅帽子”。這導致多年以后，產權改革面臨的一大難題就是這些“紅帽子”企業怎么辦。

　　第二次浪潮在1990年代，一批黨政干部和知識分子下海經商。這次浪潮有一些特殊背景。一方面是八九政治風波之后，很多人失去了政治前途，沒有辦法在政府繼續工作。另一方面，1992年鄧小平南巡講話改變了中國的政策環境，使很多人看到了商業活動的前途。這批以官員、知識分子下海為主形成的企業家隊伍，是1990年代經濟增長的主要推動力量。

　　90年代的企業家和80年代的不一樣。前一撥是鄉鎮企業家，主要搞貿易或者做產品；后一撥人受的教育比較高，視野比較開闊。例如90年代中國出現了房地產泡沫，而80年代的企業家是搞不起泡沫的。搞泡沫要具備相當開闊的視野、相當高的智商才行。這樣的人成為企業家，把中國經濟攪活了�？梢哉f，中國經濟在80年代是量變，90年代是質變。

　　第三次企業家浪潮是2000年前后，隨著互聯網的發展，出現了一批以海歸人員為主的專家型企業家。這批企業家可以說是21世紀開始以“新經濟”、“網絡經濟”為重要特征的經濟增長的推動力量。

　　《權衡》：這三代中國企業家的相同與不同點是什么？

　　張維迎：要說不同，首先是教育背景。第一代企業家受的正規知識教育比較少；第二代企業家很多是大學生，甚至研究生，有政府的背景，統攬全局的能力比較強；第三代很多在國外接受教育，熟悉新技術的發展，懂得國際資本運作，更有國際視野。

　　三代企業家最重要的不同是面臨的產權制度不一樣。第一代企業家基本是戴“紅帽子”做起來的，有很多麻煩；第二代比第一代的產權狀況要好，那個時候允許注冊私人企業，原來的企業開始改制、摘帽子；而第三代企業家在產權治理結構方面一開始就比較正規。

　　社會上對第三代企業家的非議很少，一方面是他的產權結構一開始就比較清楚，他們的企業很多在國外上市，拿外國人的錢，似乎與我們無關。另一方面，他們的企業大多與高科技相聯系，一般人不太懂，看起來沒有可比性。而前兩代企業家做的事好像每個人都能做，所以他們的成功似乎總隱藏著什么問題，容易受到懷疑。

　　要說共同點，所有的企業家都有一個，就是創業時要冒很大風險。1980年代企業家面臨的主要是體制風險。別人不敢干，你敢干，你的收入就高。1990年代成長的企業家開始要面對市場風險。因為這種風險，當時很多成功的企業，現在已經死掉；很多當時叱咤風云的企業家，現在默默無聞，甚至連生活都成問題。高風險與不確定性是所有企業家的共同特征，現在成功的企業家也同樣如此。

　　《權衡》：在你看來，中國經濟增長的背后是企業家的成長，而企業家成長的背后又是什么呢？

　　張維迎：企業家成長背后是人們選擇和創業的自由。只要給人們自由，就會有人去創業。比如某一個地方，某種產品供不應求，價格很高，就會有人想方設法，組織資源，去生產和銷售這種產品。這就是企業家。企業家的作用就是通過調配資源使得社會財富增加。

　　自由擴大也意味著分配制度和激勵制度發生變化。過去大家都不愿意做企業，因為做企業不僅被人看不起，而且生活品質不能提高，例如坐火車級別不夠，坐不了臥鋪，坐飛機買不到票。到后來，政府官員能得到的東西，通過做企業照樣可以得到。這就鼓勵了更多的人通過創業去追求自己的利益。

　　還有一點，中國企業家的成長也依賴于社會觀念的改變。在上世紀80年代以前，對于中國人來說，企業家或資本家完全是一個貶義的概念，它對應的是剝削、欺詐、罪惡之類的詞匯。這樣的觀念如果沒有改變，中國企業家的成長是不可想象的。

　　地方政府功過

　　《權衡》：在中國的改革過程中，地方競爭是一個引人注目的現象。你過去的研究表明，地方競爭是促成中國經濟民營化以及經濟高速增長的重要動力。這其中的原因是什么？

　　張維迎：所謂地方競爭，主要指地方政府吸引資金、企業家、占領市場等資源的競爭。為了吸引資源，地方政府必須改善交通環境，增加基礎設施，提高政府服務質量，等等。這些行為當然有利于經濟增長。

　　企業家改變中國，是從人力資源的配置變化來說的。如果從具體的行業來分析，沒有房地產就不會有中國經濟的今天。如果我們觀察中國各個城市的基礎設施、生活環境，很難想象十年之間會發生如此大的變化。當然這中間也有問題，例如形象工程、貪污腐敗等等。但政府形象工程不是今天才有的事，歷朝歷代都是這樣，改革開放之前就是這樣。關鍵在于，你要建這個城市，要修這么多路、架這么多橋，錢從哪兒來？

　　上世紀90年代的時候，很多城市出現了國有企業“抱著金飯碗討飯吃”的局面。在城市的黃金地段，有些老國企衰落之后，連職工的工資都發不起。但隨著房地產的發展，這些企業把土地一轉讓，它的資產成百上千倍地增值。這樣一來，企業職工安置解決了，新的商業區建起來了，城市建設的錢也有了。這就是房地產業的作用：地還是那塊地，人還是那些人，但由于改變用途，生產要素重新組合，財富就被創造出來。

　　回到地方政府行為，我前一段時間看到一個很有意思的報道：北京有一起債務糾紛案，債權人勝訴，但錢就是拿不回來。而河北有個地方法院，對債務強制執行，于是北京的債權人把債權賣給河北，河北人打官司，然后幾家分成。這就是司法服務的競爭。如果以后北京的法院不好好判案，就會有外地地法院搶北京的案子。所以地方競爭具有促進司法公正和產權保護的作用。

　　有人認為地方競爭會滋生地方保護主義，這是一種短視的觀點。比如你去陜西投資，跟陜西的企業發生糾紛，陜西的政府袒護本地的企業，短期內，他能占便宜，但是時間長了，他就知道這樣一來外界的企業都不愿意進來，他的經濟很難發展。歷史上，外國人去英國倫敦做生意的時候，曾經很受歧視。但后來英國人發現這樣對他們并不利，所以提出要對外國人公平對待。這種吃一塹長一智的過程，最終會對地方保護主義產生約束。

　　總的來說，中國過去20多年的改革中，地方政府競爭對經濟發展和社會進步的作用是非常明顯的。在今后的改革中，我們應該加強而不是限制這種競爭；應該增加而不是減少地方政府的行政權力。

　　《權衡》：但在最近一段時間，隨著房價高漲和對投資過熱的擔憂，很多人對地方政府提出指責，認為地方政府盲目追求GDP、與房地產商合謀推高房價、阻礙中央宏觀調控等等。你對此怎么看？

　　張維迎：我從來不同意這個觀點。追求GDP增長不是問題。如果GDP增長是問題，那很簡單，哪個地方GDP增長得快，哪個地方的官員撤職就完了。但要知道，GDP跟工業總產值不一樣，它不是胡亂投資、生產出來搬到倉庫里就可以的，要賣出去才行。如果我們希望國家的經濟實力在世界上更有地位，人民生活水平不斷提高，GDP增長是必須的。

　　說地方政府與房地產商哄抬房價，完全是推卸責任。前一段時間很多人說房價太高，老百姓買不起房，所以中央部委出了好多政策，例如要求70%建90平米以下中低檔房，嚴格土地審批等等。但在我看來，這些政策很大程度上是一種姿態。既然老百姓抱怨房價，那么我就針對房價制訂一套政策，表明我關心群眾，就夠了。至于能不能解決問題，根本沒有認真考慮。

　　你想想，中國的城市化發展這么快，政府還要收緊土地供應，房價怎么能不漲？如果你擔心老百姓買不起房，就應該拿出更多的地來，更多的錢來，專門建廉租房給窮人住。想通過限制富人買房來幫助窮人買房是不可能的。這其實是有些政府部門在推卸責任；推卸責任的同時，又想擴大權力。而且制訂政策的官員還要揣摩上面的意圖，而上面對房地產市場的具體情況又不可能很了解，所以最終的決策往往建立在很混亂的信息基礎上，以致于漏洞百出，南轅北轍。

　　至于宏觀調控，我覺得要反思，如果一項政策再三受到阻礙，要考慮這個政策本身是不是有問題。如果一項政策本身就有問題，還要強制所有人去接受，對國家來說不是好事。我舉一個例子，改革開放前中國的糧食很缺乏，但有很多老百姓就是不按計劃經濟辦事，倒買倒賣，才活過了那個時期。我在農村體驗很深，當時我們那里遭旱災糧食沒有收成，當地官員又吹牛不要國家的返銷糧，黃河對面的山西有一些人，把高粱、玉米偷偷從黃河推著竹筏運過來，高價賣給我們，我們才沒有餓死。

　　現在的宏觀調控，很多做法還是計劃經濟的思路：審批這個，限制那個，叫你停你就停，不停就撤職查辦�？墒俏液軕岩桑�如果按中央部委的思路搞投資會有什么結果。有人說地方政府投資不負責虧損，所以要嚴格控制。可是難道中央部委來管投資就有人負責虧損嗎？前面我也說，中國各個城市的基礎設施、生活環境近十幾年發生了翻天覆地的變化，我不知道按照中央部委的思路，怎么搞出這些東西？

　　總之我認為，過去20多年如果沒有地方政府的推動，就不會有中國改革的成功。中國的好多改革都是地方政府發起的，而且在地方政府剛做的時候，中央是不允許的。但因為地方政府的做法更有利于中國經濟的成長，最后中央才承認。我們今后面臨的問題，是怎么合理界定中央和地方的行政權力，而不是強迫地方政府接受中央的所有政策。

　　《權衡》：現在對地方政府一個強烈指責是，由于招商引資、發展房地產，所以在征用農民土地的時候有很多惡劣行為，例如野蠻拆遷、壓低補償等等……

　　張維迎：這是荒唐的土地產權制度造成的結果。現在的農民相當于一個佃農，種了一片莊稼，地主說要用土地，莊稼砍了就砍了，不讓你種就不種了。原因是什么？農民沒有土地所有權。我們的法律規定農民的土地是集體所有，而“集體”又是由政府管理的，所以政府行使權力的成本很低，對土地征用幾乎是掠奪性的，但又是合法的。

　　解決問題的辦法是賦予農民真正的土地所有權。有了土地所有權，政府和房地產商要征用土地，必須按市場規則跟農民討價還價。否則農民可以拒絕出讓土地。這里蘊含著一個基本原理：產權是人的所有權利當中最基本的東西。如果你不落實農民的土地所有權，想靠同情、憐憫使他得到公正的待遇是不可能的。目前土地征用中的問題，根源不在地方政府，而在于法律對土地產權的界定不合理。

　　《權衡》：在目前的法律框架下，把土地審批權向中央集中，讓中央來監督地方政府，會不會好一點？這個問題很重要，因為現實中已經出現這樣的政策趨勢。

　　張維迎：我不認為把地方的審批權收到中央可以解決問題�，F在的核心問題是農民的權利不受保護。好比你家里有值錢的東西，但不讓你上鎖，東西被偷了�，F在說，你不能上鎖，但給你換個鄰居。能解決問題嗎？在地方競爭的情況下，出于政治前途的考慮，地方政府可能還有點收斂。如果把審批權都集中在中央，靠什么來約束？幾個部委的司長、處長能把全國的土地管好嗎？我不相信。那樣的話會有更多的人到北京游說，出現更多的腐敗。政府部門歷來喜歡爭奪審批權，誰掌握審批權誰就有了尋租的機會，這是我們要警惕的。

　　如何提高“經濟安全”

　　《權衡》：您對產權問題一向比較重視。不久前，在物權法的審議和修訂中，立法部門提出，就產權保護而言，現實中受侵害最嚴重的恰恰是國有資產，所以要加強國有資產的保護。您對此怎么看？

　　張維迎：這個問題很有意思。如果說國有資產受到嚴重侵害的話，我們看最嚴重的情況是什么？不是由于某個人把它偷走了，或者轉讓的時候價格被低估了，最大的問題是投資的時候就打水漂了。但沒有人去關注這個問題。我們應該好好地調查，這幾個五年計劃期間，所有國家投資的項目效果如何。我所知的內部人跟我講，至少60%、70%都是浪費性投資。國家投出去1萬億，真正創造效益的只有4000億、3000億，甚至更低。這是沒有辦法靠物權法解決的。

　　國有資產根深蒂固的問題就是沒有責任和權利的匹配。這樣最好的結果也就是不求有功，但求無過。我舉一個例子，我們北大的一些企業當年在香港上市，股價在20塊錢的時候，我建議學校轉讓10%的股票，這樣就可以兌現幾個億的資金，用于學校的發展。但是沒人敢采納。如果20塊錢賣了，萬一過一段時間漲到了25塊，就有人罵你，你賣便宜了，國有資產流失了。但事實是，過段時間股價跌到2塊，學校虧了，當然也沒有人負責任。

　　好多國有資產就是這樣，該做的事不能做，能做的事又不該做。所以它沒有辦法有效利用，最容易受到侵害。我從小在農村就知道，公家的東西肯定壞得最快，集體的牲口就是不長肉。沒有辦法，你只要給公家操作這個事，就變成所有與公共財產相關的人的行為方式。物權法解決不了這個問題。

　　國有資產不能有效地利用和保護，該怎么辦？是放在那兒，爛下去？還是變現為資本，創造更多價值？我認為，一個東西在我的手里只值1塊錢，但是在你的手里值10塊錢，我把它5塊錢賣給你，你賺了我也賺了。這就是我一直主張國有企業要盡快轉讓出售的原因。有的時候，盡管交易中存在問題，也只能退而求其次。

　　《權衡》：如果出售國有資產的話，面臨一個問題：賣給誰？例如凱雷收購徐工這樣的案例，就有人認為，外資并購會對民族產業和國家經濟安全造成威脅。你對這個問題怎么看？

　　張維迎：首先我不同意從國家經濟安全的觀點來看待這些問題。在全球化條件下，安全的概念要重新考量。什么叫安全？我從來不認為糧食是個安全問題。如果真打起仗來，糧食到處可以種，北大校園都可以種糧食。另外國際關系是互相依存的，你怕他，他也怕你。如果美國和中國打仗，美國人自己就可能說別打了，因為那樣對他們自己沒有什么好處。如果中止進口中國商品，美國非亂不可。隨著世界貿易的發展，包括資本、人力的流動，依存度高了以后，大家不愿意動干戈，我覺得沒有經濟安全問題。

　　對國際收購，我覺得還是以一種平和的心態來看待。國家有的時候可能是作為國際斗爭的政治策略，就像美國一樣，有很多的政治策略，這個可能需要研究，這方面我沒有什么特別的觀點。

　　我關心的問題是：在企業經營中，我們給外資企業好多特殊權利，而我們的民營企業沒有，使中國的民營企業家不能夠很好地發展他們的潛能，這是不公平的。現在的官員心態很復雜，國有企業賣給外國人的話，好象政治上冒的風險少，但是賣給民營企業冒得風險大。我知道有些案例，同樣的土地，我給你每一畝比外國人多出10萬，但是政府就賣給外國企業，不賣給中國的私人企業，因為他有另外的盤算。

　　我主張應該給中國的民營企業與外資企業同等的機會和權利，否則的話，出現很多怪事，例如假外資。這就跟晚清的時候中國輪船掛著法國國旗是一樣的。那個時候為什么掛法國的國旗？因為掛中國的國旗受不到保護，土匪來搶警察不保護你；但是掛法國人的旗就是外交事件了，警察就管。1980年代私營企業戴“紅帽子”，現在的假外資，都是經濟歧視政策的結果。

　　作為一個中國的經濟學家，或者中國人，我希望中國的民營企業能得到與國有企業公平的待遇。否則的話，還不如把國企賣給外國人。因為現在國有部門浪費的資源太多了。與其讓它浪費，還不如賣給外國企業，讓它替我們創造財富和就業機會。他拿走一部分，我們還分享一部分。

　　我原來打過一個比喻，我們國有企業像殘疾人，讓他參加奧運會；民營企業身體健康，但手腳被捆綁起來不讓去。結果你想拿金牌是不可能的。但我們還批評我們的企業被外國人收購了。其實如果我們想拿金牌，在國際上有一席之地，就是要把健康人手腳放開，讓他們也去參加比賽。你讓殘疾人去參加比賽，比不過別人，就呼吁把外國人也綁起來，那不是一個好辦法。

　　如果沒有外國企業的進入，中國很難有今天的轉變。我1987年訪問日本的時候，到小吃店吃飯，當時最羨慕的是：什么時候國內的餐館有這么干凈就好了！那個時候國內的餐館桌子都是油膩膩的，盤子都是臟的。這種狀況什么時候改變的？麥當勞進來以后。麥當勞這么一個快餐店進來，整個改變了中國飲食業的衛生環境。

　　我的意思，不是國家一定要給民營企業特殊的優惠，但首先要做到不歧視它。如果早有這樣的政策的話，我們的產業環境會比現在要好多了。麻省理工學院的黃亞生教授寫了一本書，用大量的數據統計分析，為什么外資企業進入中國如此之多、如此之廣？他的答案是因為中國限制民營企業，國有企業不爭氣，沒有辦法填補這個市場空缺。所以，如果我們真正關心國家的經濟安全，關心民族產業的發展，就應該給民營企業進入各種產業的自由和平等的條件。如果離開這一點談什么保護，對外資限制，我覺得毫無意義。

　　我一直認為，一個國家國民的幸福程度、福利水平不取決于自己的收入狀態，還取決于整個國家在國際當中的地位。而國家在國際當中的地位不僅是你的GDP，還依賴于你對影響人類進步的重大技術、組織制度有什么創新和貢獻。假如我們中國的GDP上去了，但是所有好品牌的東西都是外國企業的，所有的核心技術都是外國創造的，中國人不會有很高的國際地位，仍然被別人看不起。

　　自主創新隱憂

　　《權衡》：你談到一個國家的核心技術和優秀品牌，這也是很多人關心的問題。國家的“十一五”規劃中把自主創新提到了很高的位置，很多企業對自主創新寄以厚望。你對此怎么看？

　　張維迎：創新是跟企業家聯系在一起的。創新和發明不一樣，著名經濟學家熊彼特講得很清楚，創新是企業家的基本職能，企業家是進行“創造性的破壞”，帶來財富的不斷增加�，F在很多人把創新理解為科技行為、政府行為，這是誤解。發達國家之所以創新做得好，是因為企業家在做。我們現在有一個很有意思的現象，本來企業家應該做的是技術創新，包括新技術的發明和推廣，政府應該做的是體制創新；結果我們倒過來，大量的企業家是做體制創新，而政府成天忙著叫喊技術創新。

　　創新不是政府能設計出來的。我也不主張政府投入太多的錢搞創新。政府搞創新經常會變成我們前面講的形象工程。上海交通大學“漢芯”的問題，實際上是與政府行為有關的。政府迫切需要你這個東西，去顯示一下，樹立典型。也許當事人不是一開始就想著造假，但想到領導對自己有這么大的希望，自己沒做出來對不起領導，于是想趕快弄一下，這個時候就可能琢磨造假了。

　　未來中國能不能變成一個創新型國家，依賴于企業家。如果產權得到有效的保護，企業家有很好的激勵機制，對未來充滿信心，創新自然有動力。如果我們的政府不能放開投資領域，企業家總是提心吊膽，企業家精神得不到尊重，企業家行為不能得到合理報酬，無論國家投多少錢，我們永遠不可能變成創新型國家。

　　像汽車工業，現在滿大街上跑的車，上檔次的都是外國品牌。中國三大汽車制造廠都被外國的品牌汽車肢解了，這個合作一條生產線，那個合作一條生產線，“一女多嫁”。這樣的好處是市場的車多了。但是我們想象一下，假如上世紀80年代就允許民營企業進入汽車產業，即使說90年代開始就給像李書福這樣的人做汽車的自由的話，外國汽車品牌不會像今天占這么大的市場份額。單一個桑塔納就占了多少市場份額？但我們的政策不行，很長時期不允許民營企業生產汽車。比如華晨，好多年前就開始研制“中華”汽車，但就上不了政府的汽車生產目錄。

　　李書福這樣的人不可能在國有企業生存。他的歷史地位、成功與否只能從他本身做的事業來衡量。我不是說企業家本身的個人素質沒有關系，但我們有好的制度安排以后，最優秀的企業家才可以做好創新。

　　《權衡》：在你看來，中國目前有哪些阻礙企業創新和經濟健康發展的因素？

　　張維迎：首先是金融體制。我們的金融體制幾乎所有的制度安排都在增加交易成本，這是很大的問題。金融是創新的血液，如果沒有好的金融體制，新的技術即使出來了，也沒有辦法投入生產。不過這一點現在越來越樂觀，因為好多外國的私人資金進入中國，來幫助中國創新企業家融資。

　　另外值得擔憂的是，好多違反市場原則的政策不斷出現，加上輿論的推動，使我們的經濟在往前的時候有很大的脆弱性，如果處理不當的話，說停下來也就停下來了。舉一個很簡單的例子，關于勞動合同法的修訂，按照現在的版本的話，會對中國的經濟發展帶來非常嚴重的不利后果。

　　有個搞人力資源的資深人士講，如果新的勞動法實施的話，就沒有什么人力資源管理了。因為企業的解雇自由基本上就沒有了。如果一個國家勞動市場變得非常的僵化，人們把保護勞工的希望都寄托于政府，而不是相信市場力量的時候，這個國家的經濟要健康發展幾乎是不可能的。

　　但勞動部門不管你的企業搞得好不好。按照這個規定，工會的權力大了，勞動部門的權力大了，動不動就仲裁，動不動查你的帳，打的幌子是保護工人利益，保護弱勢群體，實際上是在尋租。這有點像歐洲的一些福利國家，深究起來他們的勞動制度有很大的問題。如果我們把這些東西引進我們的國家，后果可能非常嚴重。因為我們沒有他們那樣的本錢來運行那樣的制度。

　　另外還值得擔心的是，現在有好多政策，打著宏觀調控、治理產能過剩等冠冕堂皇的理由，限制企業投資，破壞企業產權，使民營企業面臨非常困難的局面。比如你原來跟銀行有一筆3億或5億貸款，一搞宏觀調控銀行就要求你提前收回來，你說怎么辦？這就是侵犯產權。侵犯產權不是簡單的偷和搶，隨時破壞游戲規則也是侵犯產權。

　　有一個企業家跟我說：“前一段時間想自殺，不是我的企業做得不好，而是因為企業有一個規劃，我貸了銀行的款投資項目，但是銀行提前抽走我的貸款，我還不上，企業資金鏈條眼看就要斷了。”

　　好多企業家確是這樣，他費盡心血想做成一件事，但當他發現有人很輕易把這個事打碎的時候，那種焦慮、失望和痛苦是難以想象的。像我們熟知的那個民營鋼鐵企業，好端端地給毀掉，這種事發生在上世紀80年代、70年代還情有可言，但發生在21世紀很難說得過去。

　　我原來講過一句話，沒有哪個媒體敢登。你們一定要準確表達我的意思。我一般不太用國家利益這個詞，因為好詞被壞人用得太多。但我還是想說，對待民營企業的態度問題是一個愛國主義的問題。愛這個國家，就要扶植民營企業，給他們公平競爭的環境；對民營企業的歧視，是對國家利益最大的損害。

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