改革路徑需要反思

　　特約記者/魯仁

　　“我絕對(duì)不反對(duì)改革，公平怎樣衡量？就是要以最廣大民眾的認(rèn)可為標(biāo)準(zhǔn)。但我呼吁一定要重新樹立起以公平為核心的價(jià)值觀，任何改革都應(yīng)當(dāng)以公平為前提�！�

　　《新世紀(jì)》周刊：最近有一種說法是出現(xiàn)了倒郎風(fēng)暴，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者出來對(duì)你有批評(píng)

，有些言辭還很激烈，你對(duì)此怎么看待？

　　郎咸平：我一直以來對(duì)于學(xué)者都是相當(dāng)尊重的，對(duì)他們提出的理念，我不會(huì)忽略，都認(rèn)真傾聽過。但我必須把這么多年的學(xué)術(shù)積累，用我認(rèn)為適當(dāng)?shù)姆椒�闡述給社會(huì)大眾聽。與他們分享什么才是正確的治國(guó)理念。我不會(huì)跟進(jìn)行人身攻擊的所謂學(xué)者辯論，誰對(duì)誰錯(cuò)，社會(huì)大眾會(huì)做判斷。當(dāng)然，我也是有一些失望的。所有的批評(píng)者都是在看了、聽了我的言論和觀點(diǎn)之后而發(fā)的，所以似乎都是明白我在說什么。但是，當(dāng)我仔細(xì)讀完這些批評(píng)后，卻發(fā)現(xiàn)少有人真正把握我的思想核心，因此他們要么攻擊一點(diǎn)，不計(jì)其他；要么大而空洞，上綱上線。坦率地說，是一場(chǎng)文不對(duì)題的批評(píng)。

　　《新世紀(jì)》周刊：對(duì)于這場(chǎng)爭(zhēng)論，你覺得已經(jīng)超出了學(xué)術(shù)的范圍？其他學(xué)者的意見沒有一些可取之處嗎？

　　郎咸平：當(dāng)然已經(jīng)不僅僅是學(xué)術(shù)問題的討論了。我也必須對(duì)后文化大革命時(shí)期的經(jīng)濟(jì)學(xué)家表示一些肯定�？隙ㄊ裁茨�？當(dāng)時(shí)國(guó)有企業(yè)確實(shí)沒有效率，國(guó)家的包袱確實(shí)重，對(duì)于很多年輕人的父母那一代，能夠吃一碗餃子就挺高興，買一盒火柴，有一半以上可以劃得著就很高興。當(dāng)時(shí)我們改革開放的結(jié)果是使我們的民生改善，我們的生活必需品變得比以前充足了。這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家是有貢獻(xiàn)的，而且當(dāng)時(shí)全國(guó)的百姓還是很滿意這種開放的形式。但是二十多年下來，我們的基尼系數(shù)已經(jīng)到了0.5。基尼系數(shù)是用來衡量所得收入分配的指標(biāo)，國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)為0.4。一般超過0.4就是危機(jī)，因此我反對(duì)各種形式傷害剝削大眾的例如國(guó)企負(fù)責(zé)人MBO那樣的“偽改革”。

　　《新世紀(jì)》周刊：你好像反對(duì)最激烈的就是MBO等“國(guó)企改革”。

　　郎咸平：美國(guó)的職業(yè)經(jīng)理人的信托責(zé)任是資本主義的精神之一。而我們的國(guó)企改革是怎么體現(xiàn)這一點(diǎn)的呢？就是把西方資本主義一些表面的現(xiàn)象拿進(jìn)來，把它摻和在自己的想法中胡亂進(jìn)行改革。我甚至不敢想象，我們這個(gè)社會(huì)連一點(diǎn)起碼的是非判斷標(biāo)準(zhǔn)都沒有，國(guó)企老總可以這樣不負(fù)責(zé)任。你們有沒有想到，國(guó)企老總做的不好，反而可以將國(guó)企納為己有，而那些做得好的國(guó)企老總呢？他們是不是就活該做得好呢？我們這個(gè)社會(huì)為什么連最起碼的判斷都沒有了？我接到幾千個(gè)投訴，就有八個(gè)大字的感覺——“觸目驚心、痛心疾首”。我舉個(gè)例子，某地方的國(guó)企，經(jīng)營(yíng)沒有效率，因此進(jìn)行了簡(jiǎn)單的民營(yíng)化。這個(gè)民企老總買了國(guó)企之后，賤價(jià)買斷職工工齡，把下崗的職工一下子全部推向社會(huì)，由誰負(fù)擔(dān)呢？由失去了國(guó)有企業(yè)的政府和我們社會(huì)大眾負(fù)擔(dān)，他們拿著國(guó)有資產(chǎn)，賺取所有的利潤(rùn)；還有更過分的，把國(guó)有資產(chǎn)全部鏟平，就地建高樓，賺的錢呢？全部歸自己，這就是我說的改革的利益歸于自己，改革的社會(huì)成本由全社會(huì)來負(fù)擔(dān)的現(xiàn)象。

　　《新世紀(jì)》周刊：很多人說你是“反改革”，說你忽略了鄧小平先生提出的“讓一部分人先富起來”的道理，你覺得是這樣嗎？

　　郎咸平：這類批評(píng)對(duì)我來講，已經(jīng)是司空見慣。我絕對(duì)不反對(duì)改革。鄧公說過一句話：“讓一部分人先富起來”，這是非常鼓舞人的，全國(guó)老百姓是一致支持的。而且我提醒大家，“讓一部分人先富起來”后面是有潛臺(tái)詞的，就是，可以讓一部分人先富起來，可是其他人不能變得更貧窮，這就是原則。

　　我們引進(jìn)西方思潮，但是我們把西方的信托責(zé)任也引進(jìn)來了嗎？甚至讓我們覺得可笑的是，你拿了不屬于自己的國(guó)有資產(chǎn)，還敢上臺(tái)來大談產(chǎn)權(quán)改革的經(jīng)驗(yàn)。我們這個(gè)社會(huì)連一點(diǎn)最起碼的判斷標(biāo)準(zhǔn)都沒有。看看我們的工人呢？為了工廠辛苦打拼30年，到了最后工廠成了你廠長(zhǎng)的了，而我下崗了。你說工人如何能夠想得通？這一種讓全國(guó)的老百姓來負(fù)擔(dān)社會(huì)改革成本，而讓少部分得利的國(guó)企改革，不但是我不能接受的，你們也不能接受，因?yàn)樗鼑?yán)重地違背了鄧小平的改革理念。

　　《新世紀(jì)》周刊：你最近強(qiáng)調(diào)公平很多，請(qǐng)完整闡述一下你在此刻強(qiáng)調(diào)公平的思路是怎么樣的。

　　郎咸平：現(xiàn)代資本主義精神的基礎(chǔ)是法治化和信托責(zé)任的建立, 保證起點(diǎn)的公平。現(xiàn)代資本主義的福利經(jīng)濟(jì)學(xué)中“帕累托改進(jìn)”, 講的就是一部分人財(cái)富增加不能建立在對(duì)他人的掠奪之上。但公平概念在現(xiàn)代社會(huì)中、特別是現(xiàn)代資本主義精神中的重要地位，卻是得益于社會(huì)主義的開山鼻祖馬克思。原始資本主義是沒有考慮公平問題的，只是在馬克思主義的沖擊下，才逐步引入公平的概念，并在法律中得到具體的體現(xiàn)和實(shí)施。中國(guó)現(xiàn)階段忽略了公平，只追求效率。因此，我呼吁一定要重新樹立起以公平為核心的價(jià)值觀。任何改革都應(yīng)當(dāng)以公平為前提。公平怎樣衡量？就是要以最廣大民眾的認(rèn)可為標(biāo)準(zhǔn)。只有民眾認(rèn)可的改革，才是公平的改革和成功的改革。

　　《新世紀(jì)》周刊：你最近一直強(qiáng)調(diào)民間的聲音和觀念很重要，有人質(zhì)疑這和你強(qiáng)調(diào)的大政府主義有沖突。

　　郎咸平：強(qiáng)調(diào)民間和主張大政府主義根本是兩個(gè)層面的東西，不存在什么對(duì)立的關(guān)系。社會(huì)到了一定的程度會(huì)僵化，需要反思。以前我用案例的方法來提出這種思維，但是很多人已經(jīng)不再關(guān)注具體的問題，進(jìn)而關(guān)心制度的變革。對(duì)于醫(yī)改、教育改革的關(guān)注就是如此。我非常喜歡網(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)上一樣有很多深入分析中國(guó)社會(huì)現(xiàn)狀的人，他們經(jīng)常能夠提出很多精彩的見解。有人罵我、批評(píng)我，有人贊同我，而網(wǎng)絡(luò)給不同觀點(diǎn)的人提供了空間，讓大家在一個(gè)平臺(tái)上表達(dá)自己的意見。我們以前的思想太僵化太慣性，對(duì)于這么復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，我們需要各種不同思維的沖擊，只有網(wǎng)絡(luò)才能讓整個(gè)社會(huì)的民眾參與思考和討論，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)鼓勵(lì)這種攻擊。一個(gè)人提出的想法是對(duì)是錯(cuò)，需要大眾的判斷。社會(huì)在不斷進(jìn)步，社會(huì)公平在民間。

　　《新世紀(jì)》周刊：有哪些例子令你感覺到民間的深刻、理性和建設(shè)性？

　　郎咸平：我注意到有人提出一個(gè)非常有洞見的觀點(diǎn)，這篇文章就是《中國(guó)社會(huì)當(dāng)前的主要矛盾是什么》。作者楊先生明確提出：公眾日益增長(zhǎng)的公共品需求同公共品供給短缺低效之間的矛盾，已經(jīng)成為當(dāng)前我國(guó)社會(huì)的主要矛盾。公眾需要一個(gè)高效廉潔、平等參與、公平透明的公共領(lǐng)域。由這個(gè)事情我更加深深體會(huì)到，其實(shí)社會(huì)上還是有人認(rèn)真研究社會(huì)問題，我希望所有人都把注意力轉(zhuǎn)到這個(gè)范疇，真正解決社會(huì)固有的一些嚴(yán)重問題。

　　《新世紀(jì)》周刊：你最近開始強(qiáng)調(diào)你關(guān)心的不僅是經(jīng)濟(jì)問題，同時(shí)也有聲音質(zhì)疑你作為一個(gè)公司財(cái)務(wù)專家，為什么要對(duì)社會(huì)各個(gè)層面指指點(diǎn)點(diǎn)，是否有點(diǎn)不務(wù)正業(yè)？

　　郎咸平：很多人認(rèn)可我對(duì)個(gè)別企業(yè)的分析，而且和我一樣都希望避免同類悲劇的再發(fā)生，但是他們卻不能容忍對(duì)大環(huán)境的質(zhì)疑，反擊我的言論也不從大環(huán)境的角度著手，而拘泥于具體某一事件的對(duì)錯(cuò)。

　　中國(guó)人長(zhǎng)久以來已經(jīng)形成了這樣一個(gè)思維——任何事情大方向都是對(duì)的，雖然存在著這樣那樣的問題，但只是個(gè)別現(xiàn)象。這是慣性思維，也是濫用辯證法的結(jié)果。我一直很奇怪的是，為什么不能認(rèn)真地想想，中國(guó)公司出了這么多問題，究竟只是偶然，還是從根本上就錯(cuò)了，所以才導(dǎo)致這樣必然的結(jié)果呢？我們并非一定要等到事情變得糟糕，才回頭反省。未雨綢繆，防患于未然，所付出的成本會(huì)小的多，何況問題已經(jīng)變得十分嚴(yán)重！

　　首先我要說，作為有獨(dú)立人格的人，我有權(quán)利評(píng)論任何我認(rèn)為值得關(guān)注的事物，尤其是涉及國(guó)計(jì)民生的事物，這是憲法賦予的權(quán)利，與我的教育背景沒有關(guān)系。其次，依靠對(duì)方所學(xué)專業(yè)來評(píng)價(jià)其觀點(diǎn)的方法，最不值得提倡。按照這種論調(diào)，難道只有學(xué)醫(yī)學(xué)的人方有資格談?wù)撫t(yī)療改革，難道你沒有學(xué)教育學(xué)就不能討論中國(guó)教育問題嗎？我想提醒諸位，每個(gè)人的專業(yè)方向，都只是他的積累的開始，一個(gè)真正的學(xué)者，就應(yīng)該是不斷深入，不斷進(jìn)步。更何況，我的主業(yè)公司治理就是跟法律政治牽涉極深的。過去數(shù)十年的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)認(rèn)識(shí)告訴我，其實(shí)往往是社會(huì)出了問題，經(jīng)濟(jì)才會(huì)跟著有問題。

　　《新世紀(jì)》周刊：有經(jīng)濟(jì)學(xué)者盛贊現(xiàn)在是五千年最好的時(shí)代，而你覺得有很大問題，你的判斷是因何而來？

　　郎咸平：?jiǎn)栴}恰恰就在這里！現(xiàn)在大量的所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)者只是局促在經(jīng)濟(jì)范疇之中兜圈子，無論是凱恩斯主義還是私有產(chǎn)權(quán)改革，其實(shí)都不能解決社會(huì)進(jìn)一步發(fā)展所面臨的問題�？梢詥栆幌潞芏嗌倘撕推髽I(yè)家，他們每天在經(jīng)營(yíng)問題和經(jīng)濟(jì)層面上花的時(shí)間不足30%，其他大量時(shí)間花在搞關(guān)系和保護(hù)自己利益上面，睡覺的時(shí)候，都怕有非市場(chǎng)因素來干擾他們做生意。不適合的社會(huì)環(huán)境會(huì)抑止經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，社會(huì)問題是不能夠用單純的經(jīng)濟(jì)手段來解決的。我對(duì)中國(guó)五年多的研究，越來越感覺到，異常經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的社會(huì)原因才是最關(guān)鍵的。例如有人偷錢，有人偷竊國(guó)有資產(chǎn)，有人悍然剝削中小投資者，這些壞的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象背后，都有著深刻的社會(huì)原因，例如監(jiān)管不嚴(yán)、社會(huì)道德標(biāo)準(zhǔn)失范。這才是我為什么頻頻對(duì)于社會(huì)問題發(fā)言的主要原因。

　　我呼吁大家全社會(huì)睜開眼睛看看，呼吁所謂的學(xué)者跳出象牙塔，不能對(duì)社會(huì)各種不正常、不健康的現(xiàn)象假裝視而不見。全社會(huì)集思廣益，群策群力，一定要替經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造一個(gè)合理良性的環(huán)境。而不能僅僅局限在經(jīng)濟(jì)范疇里面解決這個(gè)問題。我本身是財(cái)務(wù)專家，我何嘗不希望就是在自己最擅長(zhǎng)的領(lǐng)域里面把研究做得精致痛快？但是我不能自欺欺人，就像看到有人盜竊而不能不大聲喝止一樣。

　　《新世紀(jì)》周刊：那么說，2006年，你的愿望是呼吁公眾共同關(guān)心社會(huì)問題，想方設(shè)法構(gòu)建

　　郎咸平：是的，我相信，這才是作為一個(gè)學(xué)者真正應(yīng)該盡的責(zé)任，只有社會(huì)和諧，國(guó)家進(jìn)一步發(fā)展才有依托能落實(shí)。改革開放初期，活躍的經(jīng)濟(jì)因素太少，火種太少，所以呼吁經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但是到了今天，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)很活躍，反而是社會(huì)其他因素約束限制了我們的進(jìn)步，這個(gè)問題迫切需要解決。我希望所有和我交流辯論的人士，都明白這個(gè)道理，讓我們一同為改變中國(guó)的大環(huán)境而努力，而不是為了一些末節(jié)問題爭(zhēng)吵不休。