|
《經濟觀察報》：作為當代中國最有影響的經濟學家之一，您在今年3月剛剛榮獲首屆中國經濟學獎“杰出貢獻獎”。像您這樣的權威經濟學家的文章(《談經濟學教學研究中的一些問題》)，為什么要借助互聯網傳播？
劉國光：這個談話的來歷，是今年7月教育部社會科學研究中心的一位年輕同志到我這兒來聊天，一聊就聊出七、八、九個問題，他記下來并整理了出來，還是一個初稿。他們
自己有簡報，馬上就發了。上報中央的同時，他也發到網上去了，有好幾個網站，我事先并不知道。說實在話，我還不是很熟悉網絡，也不知道網絡的作用有多大。但是傳播以后并不違反我的意思，我也不反對。
《經濟觀察報》：經過網上流傳，這篇文章引起了巨大的反響。
劉國光：我談的這些意見，應該說有相當多的人還是很贊成的，很多地方都是晚上電話議論，開會研討。至于網上的流傳，我說我不反對，同時我也沒有寄托于那個東西。但是引起的波瀾之大，我也沒想到。這完全不是個人的能耐，而是問題牽動人心。
《經濟觀察報》：您在文章中涉及到一些具體的人和事，比如說，您批評一些經濟學家“公然主張西方經濟學應該作為我國的主流經濟學”。
劉國光：這篇文章后來公開在《高校理論比較》第九期和《經濟研究》第十期發表，刪改了，緩和了一些，但還是得罪了很多人。這些人大都是我的學術界朋友。我也不是有意要得罪這些人。我是在講一些事實，我引用的人與事，都是有根有據，至于引用的合適不合適，是個人判斷，但事實就是這樣的。確實有這些事情。不過，我很欣賞和尊重作為學者的他們。我們只是觀點有些交叉，這沒有關系。
《經濟觀察報》：您在1979年就深入論證過計劃與市場的關系，在1992年十四大前就明確提出用市場方式取代行政計劃作為配置資源的主要方式，但是您今年中國經濟學獎的“答詞”出來后，一些人不明白，一位對社會主義市場經濟理論有著深刻認識的經濟學家，為什么對市場化改革提出了如此尖銳的批評？
劉國光：計劃與市場的關系問題，是一個世紀性的問題，我曾作過多次論述，我在“答詞”中不過是重復過去的觀點。我說了“要堅持市場取向的改革”，又說了市場也有缺陷，不能迷信市場。對于計劃經濟的弊病和市場經濟的好處，我過去講的好像不比誰少。但是，當然，話還要說回來，人的思想是發展的，我不敢像有些人那樣自信自己一貫正確，任何人都不可能一貫正確。過去，在感受了計劃經濟的種種問題之后，我們慢慢地就要搞市場經濟。計劃經濟不能解決效率和激勵問題。市場經濟作為資源配置的主要方式，是歷史的必由之路。改革開放初期，我只意識到計劃經濟有毛病，覺得要搞市場調節。但那時是主張計劃經濟為主，市場調節為輔。以后經過對中外經驗的反復思考和研究，逐漸地看到了市場經濟的作用，形成了市場取向改革的信念，贊成建立“社會主義市場經濟體制”。這差不多是上世紀八十年代后期九十年代初期的事情了。這說明我這個人不很聰明，思想發展很慢，但我覺得這是符合思想發展的客觀規律的。我在“皈依”市場取向改革信念的同時，就提出不要迷信市場。我們應當重視價值規律，但不要認為價值規律本身就能把一切事情管好，并把一切事情交給市場去管。現在我還是這樣想，不過是重復過去的觀點，沒有新鮮的東西，老一輩的人應該都知道的。
《經濟觀察報》：這就如同有人所說，您堅持認為計劃經濟并沒有完全過時。是不是這樣？
劉國光：從我上面講的經過，你可以判斷我有沒有這個意思。既然“皈依”了市場取向的改革，既然贊成建立社會主義市場經濟體制，那就是說要把市場作為資源配置的基礎方式和主要手段，那就是把社會主義市場經濟作為一種新的經濟制度來看待。那么“計劃經濟”作為一種經濟制度，計劃作為資源配置的基礎方式和主要手段，就不能再起作用了。至少在社會主義整個初級階段，都不能起作用，那是再也明顯不過的道理。
不過，作為經濟制度的“計劃經濟”，與市場經濟制度前提下的“計劃調節”(這里說的是廣義計劃，也包括戰略性指導性計劃，必要的政府對經濟的管理和調控等等)，不能混為一談。我在“答詞”中說，要在“堅持市場取向改革的同時，必須有政府的有效調控干預，(對市場的缺陷)加以糾正，有必要的計劃協調予以指導”，就是這個意思。這里面哪有作為制度的“計劃經濟”并沒有過時的意思呢？！
我在提出用市場經濟代替計劃經濟作為資源配置的主要方式的時候，就講了市場缺陷的問題。我列舉了市場經濟下不能完全交給價值規律或市場去管而必須由政府過問的事情。
我想，至少有這么幾件事情是不能交給價值規律去管的。第一件事是經濟總量的平衡——總需求、總供給的調控。如果這事完全讓價值規律自發去調節，其結果只能是來回的周期震蕩和頻繁的經濟危機。第二件事是大的結構調整問題，包括農業、工業、重工業、輕工業，第一、二、三產業，消費與積累，加工工業與基礎工業等大的結構調整方面。我們希望在短時期內如10年、20年、30年，以比較少的代價來實現我國產業結構的合理化、現代化、高度化。通過市場自發配置人力、物力、資源不是不能實現結構調整，但這將是一個非常緩慢的過程，要經過多次大的反復、危機，要付出很大的代價才能實現。我們是經不起這么長時間拖延的，也花不起沉重的代價。比如一些影響比例關系的重大工程規劃必須由政府來做，反周期的重大投資活動要由政府規劃，等等。第三件事是公平競爭問題。認為市場能夠保證公平競爭，是一個神話，即使是自由資本主義時期也不可能保證公平競爭，因為市場的規律是大魚吃小魚，必然走向壟斷，即不公平競爭。所以，現在一些資本主義國家也在制定反壟斷法、保護公平競爭法等。第四件事是有關生態平衡、環境保護以及“外部不經濟”問題。所謂“外部不經濟”，就是從企業內看是有利的，但在企業外看卻破壞了生態平衡、資源等，造成水、空氣污染等外部不經濟。這種短期行為危害社會利益甚至人類的生存。對這些問題，市場機制是無能力解決的。第五件事，社會公平問題。市場不可能實現真正的社會公平，市場只能實現等價交換，只能是等價交換意義上的平等精神，這有利于促進效率，促進進步。但市場作用必然帶來社會兩極分化、貧富懸殊。在我們引進市場機制過程中，這些苗頭已經越來越明顯，有一些不合理的現象，引起了社會不安，影響了一些群體的積極性。對此，政府應該采取一些措施，防止這種現象的惡性發展。現在提出構建和諧社會，政府對市場缺陷的彌補作用，更不能少。
這些意見，后來我發現西方經濟學文獻中也有類似的闡述，所以我說的也不完全是新鮮的東西。
《經濟觀察報》：這也是您近年來一直在強調的觀點。我們知道，中共十一屆三中全會以后，陳云同志曾把計劃與市場的關系比喻為“籠子”和“鳥”的關系。您是認為，在市場經濟條件下，這個“籠子”還有必要？
劉國光：陳云同志講得很生動。好像“籠子”這個詞不好聽，但要看到“籠子”的作用。國家財政預算把國家的收支大體框住了，是不是“籠子”？貨幣信貸總量調控把國民經濟活動范圍大體框住了，是不是“籠子”？重大的工程規劃，是不是“籠子”？等等，等等。當然，這個“籠子”可大可小，可剛可柔，可用不同材料如鋼材或塑料薄膜等制成，如指令性計劃是剛性的，指導性計劃是彈性的。總之，實行市場取向改革的時候，實行社會主義市場經濟的時候，不能忽視必要的“籠子”即政府管理和計劃協調的作用。現在，“十一五”計劃不說計劃了，改稱“規劃”，但“規劃”也是一種計劃，只不過是長遠計劃，是戰略性的計劃和指導性的計劃，不再是指令性的計劃。它應該起導向作用，其中如重大工程項目的規劃也有指令性的。必要的指令性計劃也不能排除。所謂市場取向的改革本身就包含著計劃體制和政府經濟管理體制的改革，計劃要適應市場經濟的發展，加強有效的政府管理。
我認為，完全的、純粹的市場經濟不是我們改革的方向。所謂完全的、純粹的市場經濟在西方資本主義國家也在發生著變化，通過政府的政策或計劃的干預使市場經濟不那么完全，不像19世紀那么典型。有些人提出完全市場化的主張，這是一種幼稚的想法。過去，我們迷信計劃，犯了錯誤，于是實行市場取向的改革，但我們同樣不能過分迷信市場，要重視國家計劃協調、宏觀管理與必要的政府參與和干預的作用。如果不這樣的話，我們就要走彎路了。
《經濟觀察報》：但是，對于當前改革中出現的一些不合理現象，經濟學界與思想界一直有不同的認識。比如關于腐敗的根源問題，有學者認為，恰恰是政府對資源的配置權力過大和對微觀經濟活動的干預權力過大，才為“權貴”階層提供了獲得腐敗尋租利益的必要條件與土壤，才有了權力市場化、權力資本化的惡果，如果市場經濟更純粹，行政計劃就會消滅得更徹底，那么“權貴”們在市場運行過程中撈取私人利益的機會必定大大減少。這種看法是不是有道理？
劉國光：這個問題很重要也很復雜，要分幾個層次來講。
一、你說問題出在政府對資源配置權力“過大”。當然，政府權力“過大”特別是行政性資源配置權力過大是不適宜的，會帶來政府職能的越位，管了不該由政府管而應該由市場去管的事情。不過，政府掌握資源配置權力“過小”，參與和干預經濟活動“過少”，也未必適宜，這會導致政府職能不到位，該當由政府來管的事情，它卻推卸責任不管。政府作為經濟活動的三位當事人(政府、企業、個人或家庭)之一和公眾利益的代表，不能不掌握相當部分的社會資源，參與資源配置的活動，但其參與要適度，要盡量按照市場原則，同時必須考慮公共利益原則來做，這是沒有疑義的。
二、腐敗的發生與政府掌握資源配置權力的大小，沒有直接關系。掌握資源配置權力大，或者權力小，都可能發生腐敗。只要法律制度和民主監督不健全，管不住政府官員的行為，就可能發生腐敗。政府掌握資源配置權力大或者小，只影響腐敗規模的大小，不是產生腐敗的原因。根治腐敗，要從健全法律制度、民主監督入手，進行政治體制的改革，這才是治本之道。
三、腐敗和權力資本化、權力市場化，除了源于法治不健全、民主監督欠缺外，市場環境不能不說是一個溫床。這里我要解釋一下，腐敗和權力資本化、權力市場化，不是計劃經濟固有的東西，而是我們市場改革以后才盛行起來的東西。過去計劃經濟并沒有權力資本化、權力市場化這個東西。我不是替計劃經濟涂脂抹粉。過去計劃經濟有很多很多的弊病，搞得太死了，不能調動人的積極性，有官僚主義，也有權力的濫用，也有腐敗，但是當時政府掌握資源配置的權力極大，比現在大得多，而腐敗的規模很小，只存在于計劃經濟的某些裂縫和邊緣，更沒有權力資本化市場化問題。權力資本化市場化問題，是到我們現在才嚴重起來。很難說這跟現在的市場環境沒有關系。因為有市場才有資本，才有權力的資本化、市場化，沒有市場，怎么搞權力的資本化、市場化？用市場發展不完善、改革不到位來解釋是可以的，但是有點不夠，有點勉強，倒是用市場缺陷和市場扭曲來解釋更為合理一些。而市場扭曲和市場缺陷，是市場化改革過程所不可避免的，我們要盡量減少引進市場的代價，所以要強調政府來過問，要發揮社會主義國家管理經濟的作用，采取措施糾正市場扭曲，彌補市場缺陷。
四、政府對經濟的調控、干預、計劃與規劃(這些都屬于廣義的計劃)，同某些官員濫用權力搞權錢交易、搞官商勾結、搞權力資本化市場化，這是兩碼事，不能混為一談，不能胡子眉毛一把抓，借口政府對資源配置權力過大為權貴階層提供了獲得腐敗尋租利益的條件，來否定國家和政府配置資源的權力與管理經濟的職能(廣義的計劃)。前面說過，治理腐敗和權力資本化、市場化要從逐步建立健全民主法治環境，從政治改革著手，現在還要加上，要從校正市場扭曲和糾正市場缺陷入手，這都少不了加強國家和政府管理或廣義計劃的作用。所以我在“答詞”中說，要“在堅持市場取向改革的同時，必須有政府的有效調控干預，(對市場的缺陷)加以糾正，有必要的計劃協調予以指導”。據我所知，許多讀者都非常明白并且贊同“答詞”中的觀點，但是有些人硬要說我是回到計劃經濟，那只好由他們說吧。
《經濟觀察報》：您是說，您現在依然支持市場取向的改革，但有人也指出過，您最近一直在主張“少講市場經濟”，是這樣的嗎？
劉國光：“社會主義市場經濟”是一個完整的概念，是一個有機統一體。我在“答詞”中說的是，這些年來，我們強調市場經濟是不是相對多了一點，強調社會主義是不是相對少了一點；在談到社會主義時，則強調它發展生產力的本質即生產效率方面相對多了一些，而強調共同富裕的本質也就是重視社會公平方面，相對少了一點。
請注意，我特別使用了“相對”這個詞，是有精確的含義的。就是說，相對多不是絕對的多，相對少不是絕對的少。邏輯上不應混淆。
這些年社會主義也不是沒講，但是相對少了一點，因此改革在取得巨大成功、經濟發展欣欣向榮、人民生活總體改善的同時，社會矛盾加深，貧富差距急劇擴大，向兩極分化邁進，腐敗和權力資本化迅速滋生，蔓延擴大。這種趨勢是與社會主義自我完善的改革方向不相符的，不能讓它發展下去。因此，現在要多講一點社會主義，這符合我國的改革方向和老百姓的心理。當然，市場經濟還不完善，也要多講。只要符合社會主義方向，市場經濟講得越多越好。
我就是這個意思。我接到很多讀者的共鳴，很多令我很感動的理解。我不知道，這為什么會觸犯了我們的“改革人士”，說以后少講市場經濟“不行”。先生，我也說不行。但你為什么要曲解我的原意呢？當然，我不能怪別人，只能怪自己，雖然注意了用詞嚴密，但解釋說明得不夠，令人產生邏輯上的誤會。幸虧人家給我“留有余地”，沒有剛剛給我頒了獎就否定我的觀點，我真不知如何表達謝意才好。
《經濟觀察報》：您在《談經濟學教學研究中的一些問題》這篇文章中，批評了“西方主流經濟思想特別是新自由主義經濟理論”，認為新自由主義經濟理論誤導了中國經濟改革和發展的方向。有些人覺得您似乎是在主張從市場化改革的道路上退回來。
劉國光：批評新自由主義就是“從市場化改革的道路上退回來”嗎？批判新自由主義就是“否定改革”嗎？帽子大得很咧！西方新自由主義里面有很多反映現代市場經濟一般規律的東西，如以弗里德曼為代表的貨幣主義學派，以盧卡斯為代表的新古典學派，有許多科學的成分，我們還需要借鑒，沒有人批評這個東西。但是新自由主義的理論前提與核心理論——我在那篇文章中列舉了(如自私人性論，私有制永恒論，自由市場萬能論等)——整體上不適合于社會主義的中國，不能成為中國經濟學的主流和中國經濟發展與改革的主導。中國經濟學教學和經濟決策的指導思想，只能是與時俱進的發展的馬克思主義。我不知道這樣點評新自由主義怎么就是從市場化改革倒退或者否定改革。我們經濟學界許多同志批評新自由主義，大多是很認真的很結實的學術研究、學術評論，并不是一兩句隨便歪曲的話能輕易推倒的，要有有分量的學術論證。西方的正直的經濟學人也在批評新自由主義。新自由主義經濟思想給前蘇聯、給拉丁美洲帶來什么樣的災難性后果，是眾所周知的。當然我們的同志批評新自由主義，不是沒有政治的、意識形態的考慮，他們擔心新自由主義的核心理論影響我國的經濟思想和經濟決策。誰也沒有說過我們的改革決策是新自由主義設計的，目前它還沒有這個能耐。但是擔心和憂慮這種影響不是無的放矢，不是多余的。因為私利人、私有化、市場原教旨主義等等，已經在中國社會經濟生活中滲透和流行，并且在發展。在上述文章中我曾指出有些人不愿意別人批評新自由主義，說什么新自由主義是一個“筐”，什么都往里裝。如果你贊成新自由主義的核心理論，那是你自己跳進框框，怪不得別人。現在有人自告奮勇承認自己接受新自由主義這些東西，又不準別人批評新自由主義，批評了就是從市場化改革倒退，就是反改革，哪有這個道理！
除了給批評新自由主義戴上否定改革的帽子，現在還時興把這頂帽子亂扔，說近年來社會上出現了一種反對改革的思潮。不容否認，在取得巨大成功的同時，改革進程中出現了利益分化，少數人成為最富，有多數人獲得一定利益，部分群眾利益受到損害。人民群眾和學術界對改革有不同的看法，對改革進程中某些不合理的、消極的東西提出批評意見，是很自然的，我們不要把不同的看法說成是反改革。對改革進行反思是為了糾正改革進程中消極的東西，發揚積極的東西，將改革向正確的方向推進。不能把反思改革說成是反改革，你把那么些群眾和代表他們的學者，說成是反改革的人，硬往反改革的方面推，后果將是什么？我們要注意團結一切愿意和努力使中國進步的人，要使得大家都來擁護改革。讓大家都擁護改革的辦法是什么呢？就是要使得改革對大家有利，就要走社會主義市場經濟的改革道路而不是資本主義市場經濟的道路。
(此文經劉國光先生審閱、修改并同意發表。)
| 
