查爾斯-德波：需要社會學的想象力

　　本報記者 李翔 實習記者 戴欽 北京報道

　　德波：我覺得像中國這樣的國家應該扮演非常重要的角色，全球化現在基本上是由美國的理論和規則完成的。

　　經濟觀察報：很多人說全球化就是美國化。

　　德波：就是美國化。他們選擇它，然后創造它。我的觀點是，如果你將全球化看作一場游戲——人們稱它為一場游戲并且這場游戲有一些規則——那么這場游戲主要是由美國建立的，不完全是，但是主要是。并且我相信美國體系的全球化處于嚴重的危機中。

　　全世界每個國家富人和窮人之間的差距越來越大，在中國也是這樣，這是世界造成的。走在不繁華的街道上一些景象常會令人感到心疼。

　　美國式全球化問題的一個標志就是，貧富之間的鴻溝越來越大。在每個國家，基尼系數都越來越大。另一個主要問題是金融系統非常不穩定。想想亞洲在九十年代的經濟危機和2002年阿根廷的金融危機就知道了。美國有巨大的貿易赤字和金融赤字，還有嚴重的銀行問題，但是它仍然管理著整個體系。

　　我不想阻止繁榮，但我們需要不同的規則，它很可能就是創造更多的像美國、像拉美的阿根廷這樣的區域中心。拉美國家在美國規則下曾有過非常糟糕的歷史經歷，比如曾經經歷了金融崩潰的阿根廷，但這個國家還是創造出了一個拉美國家貿易區。中國、亞洲其他國家也一樣，需要發展一個強有力的有創造性的地區協議，那樣就能脫離美國，變得更加獨立。我不是說要和美國停止貿易，我的意思是，這些不同的地區都是世界的一部分，應該有它自己的方式，和它自己情況相適應的結構規則。

　　你們需要考慮的是，中國50年后會是什么樣？有些人說，他們希望像美國一樣。關于未來的模式似乎只有兩種答案，一種是美國，一種是日本。但我覺得這都是中國人應該避免的。你們應該思考未來中國將往何處去。你們需要思考美國模式的問題。美國模式有很多積極的方面，但是也有很多大問題。因此，我要努力去做的就是去探究一些社會問題，經濟不能解決一切。

　　我認為經濟學家生活在一個幻想的世界里。他們擁有非常嚴格的理論，非常學術化的理論。這意味著這些理論幾乎與真實世界的真實的人都沒有聯系。這是一個非常嚴重的問題。我經常在美國和經濟學家們辯論，感覺就像是和另一個星球的人說話。因為我覺得經濟學家們是基于市場經濟應該怎樣運作的理論來說話的，但是你知道，經濟生活的真實情況完全不是那樣的，和經濟學家們從教科書上了解的完全不同。我談的不是那些經商的人，而是那些在大學里修改經濟理論的人。在中國的很多地方，市場經濟理論已經成為新寵。比如，我在上海就和一位經濟學家交談過。他問我，我的哲學是什么，我對人類發展的基礎怎樣理解。我回答說，我們應該回到1948年聯合國關于人權問題的宣言，它申明了人權的一些基礎，這些我認為也應該作為國際社會人權的基礎。他不同意我的說法，認為所有的社會發展都要以市場經濟為基礎。

　　市場是什么？市場是一種社會機構。社會學家會說，市場除了是一種社會機構外什么也不是。如果你問經濟學家，市場是從哪兒來的？他們會回答，這是天然產生的，因為人們會自然地產生交換東西的需要，所以它是建立在自然法則的基礎上的。但是，市場又是一種政治結構，在任何一個國家，市場都是由統治者創造的，世襲的君主或者是選舉出來的領袖。上帝并沒有創造統治者，人們自己和政治系統創造了它們。事實上，市場一直是一種建構的產物，政治的社會的建構產物。很重要的一點就是，人們在市場怎樣發展的過程中扮演主要的角色。因此，我想這是為什么有這么多示威針對全球化、WTO等。只要有世界頂級財長參與會議的地方，就會有大量游行示威的群眾。我想那是因為整個系統傷害了他們，他們要找到一種參與改變這個龐大經濟規則的方式。同樣，你恰好能在最近WTO的會議中發現，貧困國家發起了大量的運動，針對美國、歐盟和日本的權力，而它們恰恰是在會議中占統治地位的。

　　我最近在探討一些關于全球民主化的觀點，我想說的是，影響全球體系的不應該是某一個國家(例如美國)的主張，在這個體系里，應該允許別的國家參與改變規則。美國制定的標準是雙重標準，比如對中國的紡織品出口設限。美國也同樣簽署文件保護國內農業，同時就阻止了墨西哥政府保護自己的農民，結果是成千上萬的墨西哥農民讓土地拋荒，因為他們無法與保護下的農業生產競爭。美國的農業產業是受到高度保護的，美國的農民，種產糖作物的農民，種棉花的農民……他們每年從政府那里得到數百萬的資助，因此他們的產品很便宜。他們迫使政府在全世界為他們尋找產品出口的市場，但不允許別國政府保護他們的農民。這并不公平。

　　我想經濟學家們想要的是在全球推行自由市場經濟，但這不是真實世界里的市場。在真實的世界里，糖料市場、棉花市場并不是自由市場，它們是由美國政府和它的規則建構起來的市場。美國經濟最初的發展是在保護之下進行的，因為他們知道自己無法與英國競爭。我想我的這些話在中國也許很難聽到，因為絕大部分的中國人簡單地相信他們看到的因開放帶來的巨大的經濟增長。同樣，大公司控制經濟也是一個問題。

　　傾聽社會學家的批評，尤其是像我這樣的美國社會學家，對中國人來說很困難。他們會認為：他說起來很容易，但我們看到的是這個國家的巨大變化，我們有巨大的經濟增長。但我認為，中國之所以有一些成功，是因為政府能夠對變化的形勢施以控制。中國政府非常強大有力。你知道幾乎每家美國公司都想進入中國，因為市場太龐大了。但是中國政府對市場準入有一系列的標準。

　　經濟觀察報：但是中國很多人認為強勢政府會阻礙經濟進一步發展。

　　德波：對，我認為中國政府在內部需要改革，但是，中國在與美國關系中的強勢是值得贊賞的。我的觀點是，中國在內部需要提高行動能力，盡可能快地行動；而在外部，中國在與其他國家進行貿易的時候應該是一個強勢的參與者。這并不矛盾。

　　經濟觀察報：對于社會學家來說，這個社會最大的敵人是經濟學家，當然這是開玩笑。

　　德波：在我看來，經濟學家已經在西方政治世界的意識形態中占統治地位了，甚至有些類似于宗教。社會學家的最大敵人不是經濟學家，而是強大的金融系統所創造出的不可替代的體系。

　　經濟觀察報：那如果社會學家成為主流呢？

　　德波：最重要的是在決策過程中、在權力和政治方面提高普通人的參與程度。我認為社會學家們是為社會公正服務的，他應該代表社會沉默的大多數說話。我并不認為社會學家需要多么特別的政策，他們只是想保證在決策過程中所有的聲音都能得到傾聽。

　　在中國，這一點意味著，中國的各種社會組織，社會中的各種力量能夠充分地表達他們自己，并且有表達自己的途徑。我到過中國很多城市，我剛從上海和香港回來，我對那里有那么多的有錢人印象深刻，尤其是年輕一代。他們對生活要求更高，但更多是物質崇拜。他們看起來很快樂，但是在更大的領域里聽不到他們的聲音。

　　為什么市場經濟是社會發展的基礎呢？經濟學家說因為人們在市場中表達自我，人們發現了自己在其中的主體性和身份認同。但十八九歲的年輕人，他們的自我形象是由時尚塑造的，是由媒體公司塑造的，不是嗎？人們就是要穿某個牌子的衣服。這一切都非常像美國，人們已經不會用其他方式表達自己，他們只會用消費者的方式。對于他們來說，消費者已經代替了公民的概念。

　　退一步來說，我并不認為自己在反對消費者。人們享受自己的生活，我不認為這有什么不對。但是，如果想有一個更好的生活的話，人們應當不僅僅沉浸在吃和穿之中。

　　經濟觀察報：你認為消費社會在長期內都會成為主流嗎？

　　德波：我認為消費主義是被極力宣揚的。年輕人是看著美麗女人的圖片長大的，這種力量是非常強大的。然而，人們生活的真實情況比夢想要糟糕，滿足他們幸福所需之物和他們能實際負擔得起的東西之間存在鴻溝。首先，他們不能在這樣的水平上負擔得起那樣的消費；第二，個人消費是愉快的事情，但并不是個人幸福的基礎。你知道，我并不反對消費，我在上海的時候看見很多年輕人穿得很時髦，非常高興。但危險的是，人們很可能在這個階段停滯不前，因為這里已經有了他們想要的一切。有時我在上海和香港的時候就有這樣的想法，那里有很多漂亮的年輕人，也非常有才華，但他們把大量的時間花在商場里購物上。這樣說也許不公平，因為我并不是中國人，但是我確實有這樣的感覺，那些年輕人并不考慮一些大的問題，他們(她們)想的只是他們(她們)的戀人，接下來要去買什么等等。你覺得我這樣說對他們公平嗎？我想這很可怕，這是很嚴重的毛病。這就是經濟社會的結構，這也是我說為什么需要經濟以外的聲音的原因。經濟能給幸福的只有這樣一個選擇，但是生活應該還有除了經濟和物質以外的東西。

　　經濟觀察報：為什么在中美兩個差異很大的國家都會出現同樣的消費至上的心理呢？

　　德波：這和歷史有關。一些最有勢力的經濟組織，像一些跨國公司和金融市場有一種全球性的“性格特點”。相同的主題，相同的意識形態被四處宣傳。在中國我看見同樣的企業，從沃爾瑪、麥當勞到微軟。我在北京、上海的街道上走，就好像走在波士頓一樣。消費主義之所以在這么多不同的國家表現都一樣，是因為相同的經濟組織帶著相同的議程在全球通行。在這些國家里，公司、金融組織和政府之間的聯合日益增多。

　　在美國，進展到這一步要容易很多，因為大部分人都已經在物質生活上達到了一個很高的水平，他們知道消費主義可能帶來的問題，知道它會腐蝕社會，也并不能真正讓他們幸福。但中國在一個不同的發展階段，很多人僅僅只想獲得更多的市場，更多的利潤，這是很好理解的。

　　另外一個很重要的問題是，中美之間將會發生什么？有很多人認為，在21世紀，真正的較量和最復雜的競爭將發生在中美之間。但在我看來，中美在軍事上是不會爆發什么危險的。