吳敬璉對話青木昌彥

　　吳敬璉

　　中國學者

　　1954年畢業于復旦大學經濟系，進入中國科學院經濟研究所，歷任研究實習員、助理研究員、副研究員和研究員。1984年以后，任國務院發展研究中心研究員，國務院經濟體制

改革方案辦公室副主任，第九屆、第十屆全國政協常委兼經濟委員會副主任，中國社會科學院研究生院、北京大學、中歐國際工商學院教授，《改革》、《比較》雜志主編。曾在耶魯大學、牛津大學、斯坦福大學、麻省理工學院任客座研究員或客座教授。

　　青木昌彥

　　日本學者

　　1962年東京大學經濟系畢業，1967年獲明尼蘇達大學經濟學博士，后陸續擔任哈佛大學副教授、日本京都大學教授、斯坦福大學經濟系教授，1997年至2001年任日本通商產業研究所所長，2001年4月至2005年任日本經濟產業研究所所長。現為美國斯坦福大學名譽教授及日本一橋大學大學院客座教授、清華大學客座教授。青木昌彥曾獲得1998年度國際熊彼得學會熊彼得獎，并為瑞典皇家工程科學院外籍院士。

　　主持人語

　　6月間，《財經》雜志與日本最大的經濟新聞雜志《日經商務》在北京聯合主持了吳敬璉與青木昌彥的一次對話。

　　兩位分別是具代表性的中國經濟學家和日本經濟學家。中國讀者對于吳敬璉已經非常熟悉。青木昌彥則是備受尊重的日本經濟學家，長年任教于世界一流學府，在國際學術舞臺上非常活躍。學術取向上，青木昌彥是比較制度理論大家。他一方面重視東亞國家特別是中國的經濟轉型，提出了著名的“內部人控制”理論，另一方面，他特地在日本經濟停滯的十年(20世紀90年代以來)回到日本以親身體會“另一種轉型”。青木昌彥的論文與著作在90年代以后被大量介紹到中國，對中國新一代經濟學家有深刻的影響。

　　在此次對話中，吳敬璉與青木昌彥兩位學者談中國經濟發展面臨著范式變遷的挑戰，談中日經濟合作的必然與必要性，談中日兩國專業人士應該為促成有建設性的中日關系做何貢獻。他們在對話中表現出來的，不僅有經濟學家的學術素養，更有學者的良心。

　　中國經濟：舊模式與新模式

　　吳敬鏈：以目前中國經濟的總量，繼續沿用舊模式增長幾乎是不可能的，不但中國無法承受，恐怕世界也無法承受。問題出在哪里？我想還是在于制度。在過去20多年間，中國無論經濟制度還是政治制度都頗有變革，但至今離現代市場經濟還有很大距離

　　青木昌彥：法治要實現第三者執法，以國家權力來保護私有財產以及合同的執行。這是關鍵中的關鍵，但如果政府“過強”也可能使公眾利益受損。我認為取得平衡的關鍵是發揮法治的作用

　　青木昌彥：吳教授是我非常敬重的學者，今天能夠與您討論當前一些重要問題，我很高興。記得我與吳教授第一次見面是在1994年的京倫飯店會議上。當時在朱镕基副總理的領導下，與會的中國政府官員和學者在財政改革、央行作用、商業銀行改革、企業治理結構改革等方面，取得了比較一致的意見。十年來，中國經濟發展很快，雖然人均GDP還有很大的空間，但能源消耗占全球第二，貿易量占全球第三，中國已經成為有史以來第一個由發展中國家成為超級大國的國家。這是一個非常重要的現象。

　　現在人們比較關注日中間的一些沖突，就這個問題，一會兒我想與吳教授談一談。但總之，我想談的并不限于日中兩個國家，而是在全球視野下日中兩國的經濟關系。日本有許多人認為，目前中國經濟發展到了今天，面臨一個比較關鍵的改革轉折時期。美國學者也持有這樣的觀點。到底應如何判斷這些問題？現在中國國內官員、學者、輿論有不同看法。您有何見解？

　　吳敬璉：我同意這一判斷，即在20多年高速發展后，中國經濟面臨著一個轉折。這個轉折的實質是什么？它的要點在哪里？國內國際有一些討論，但可能還有一些重要問題沒有完全討論清楚。這也是我最近考慮的主要問題。

　　20多年的改革打破了中國的計劃經濟，市場力量在逐漸發揮作用，原來被閑置、被抑制的各種資源能夠發揮其作用。中國有幾億訓練有素的、成本較低的勞動力，過去由于城鄉分割而被禁錮，不能從事自主的經濟活動。人是最重要的資源，如果勞動力本身不能被解放出來，也就無從談起有效利用其他資源。打破計劃經濟首先體現在人能夠作為生產中最活躍的因素自主地發揮作用，各種自然資源自然會被更充分地開發和利用。

　　經過20年的高增速發展，中國經濟現在面臨的問題是，這些年來的增長大體上還是采用了工業化早期的增長方式，即依靠大量的資本和資源投入來支持增長。我認為，20年來多次出現經濟過熱的事實，已經預示著這種哈羅德-多馬式增長的局限性。此次從2000年以來的增長高潮很快就造成全面資源短缺。由于中國經濟總量今非昔比，原材料、燃料乃至海運價格飛漲很快就波及全世界。中國政府多年來號召要改變粗放的增長方式，但迄今成效不大。轉變增長方式是正在制定中的2006年至2010年規劃中一個最基本的議題。以目前中國經濟的總量，繼續沿用舊模式增長幾乎是不可能的，不但中國無法承受，恐怕世界也無法承受。

　　問題出在哪里？我想還是在于制度。在過去20多年間，中國無論經濟制度還是政治制度都頗有變革，但至今離現代市場經濟還有很大距離。從“破”的角度來說，計劃經濟體制雖然被打破，但各級政府在資源配置上還有很大權力。最近幾年比較尖銳的問題如土地、信貸等，從制度的角度分析可以看到，根子都還在于各級政府官員的資源配置權力過大。而從“立”的角度來說，當前現代市場經濟所需的各種制度安排還處于非常幼稚的水平。

　　以最基本的經濟制度即市場制度為例，沿用道格拉斯諾思理論來劃分的話，中國的市場交易形態大體上處于從人格化交易到非人格化交易的過渡中，還未達到現代市場經濟所要求的第三方執法(即由法院來保障合同的執行)的層次。即便在市場發育得最好的浙江地區，根據去年我在浙江所做的調查，還是依賴于社區關系、商會組織、同鄉會組織來執行合同。為什么浙江人在全世界都只與浙江人打交道？原因正在于此。誠信系統無法建立，欺詐行為橫行，交易成本居高不下。也正是因為如此，服務業目前在中國很難有大的發展。中國目前強項在制造和裝配，因為與物打交道(實現物質變換)不需要像與人打交道(實現交易)那么復雜有效的制度支持。目前中國支撐現代市場經濟的一系列制度安排還是太弱，所以只能靠拼資源而不是靠效率提高來支撐增長。

　　青木昌彥：我想起了諾貝爾經濟學獎得主約翰希克斯(John R. Hicks)關于經濟交易理論的觀點。他認為經濟交易中最重要的是合同關系。物與物的交貨、清算都是交易雙方間的一種約定。合同的執行對于一個國家或地區的經濟發展至關重要。商人之間人格化的信用關系在一個給定的有限的區域內可能會有效率，但如果是放在一個龐大的經濟體中，則信用關系必須演化到非人格化的層次，而這種演化必須以法治為前提。法治要實現第三者執法，以國家權力來保護私有財產以及合同的執行。在市場從人格化到非人格化的演變過程中，政府必須是有效的、具執行力的。這是關鍵中的關鍵。

　　不過，雖然政府不能不“強”，但如果“過強”，也可能使公眾利益受損。我認為取得平衡的關鍵是發揮法治的作用，由人民來監督政府。中國的制度變遷一定要朝向更加民主法治化的方向演進。

　　接下來在演變方向上，我有三個假設。

　　第一，建立“法治政府”。為發展市場經濟制度，在保證合同的履行、私有財產的認定及保護方面，政府不以人為的協調而以中立的法律來執行制度的實施。

　　第二，一黨執政下的“利益協調”政府。在這里，政府的作用與其說是“中立”的，不如說是“主動”的。然而，其主動性不再表現在曾經出現過的從農業向工業加速轉移資源時那樣，而表現在各種利益集團的協調上。目前中國社會兩極分化在加速，所得分配制度急需改革。中國政府目前在“三農”政策上的一些方針和思路體現了這一需求。據我所知，一些國家在其歷史上有過一黨長期執政的現象，如日本、瑞典、以色列、意大利等國。相當一部分這類國家在解決社會所得分配問題上有過很成功的經驗，說明一黨長期執政并不一定會構成解決社會分配問題的障礙。中國社會中已經出現了很多既得利益團體，您認為中國政府應該如何平衡不同利益團體之間的常常是相互沖突的訴求？

　　第三，倒退。中國目前國有資產民營化過程中無疑有許多腐敗現象，導致頗多人士對于市場化方向本身也出現了疑慮。您認為應該如何看待今后中國制度引進的方向？

　　吳敬璉：中國政府非常重視“三農”也就是農村的落后、農業的停滯和農民的貧困問題。這其實是所有工業化國家都曾碰到的問題，但能不能解決，取決于如何判斷及采取何種對策。因為存在“三農”問題，所以中國西部及中部地區經濟發展水平和收入水平都較低。這種現象恐怕還會存在相當長時間。要避免落后者更落后的惡性循環，必須調整政策。

　　1994年改革以后的財政體制存在一個缺陷，即各級政府財源及職能過于分散，造成相當多的問題，比如說司法的地方化。中國的法院體系中沒有類似英國巡回法院的設置，訟案由各級地方法院審理，法院斷案水平因地而異；法官則由地方任命，法院經費及設施由地方提供，司法地方化的現象很明顯，其結果是在審判中出現保護偏袒本地企業的地方保護主義。要改變這一趨勢，就需要把司法權力和相應的財政權力上收。

　　關于“中立政府”，我的看法是，邁向市場經濟的過程同時是利益多元化的過程，但并不是所有人都自覺地認識到這一點。在計劃經濟階段，政治家們常常認為全國人民的利益表現為大一統的整體利益，而政府是該整體利益的當然代表。如果保持這種思維慣性，則一遇到不同利益群體彼此訴求相沖突的現實，就可能束手無策，或者忽視了某一方特別是弱勢集團的利益。

　　本屆政府有一個重要的認識，即弱勢集團的利益不容忽視。但是，如何用一套制度去具體地協調和處理？我覺得現在還沒有好答案。地位穩固的執政黨如何調節多元化的利益主體，相當值得研究。歷史上有各種經驗或教訓，如韓國重化工業運動與其時執政的樸正熙政權，又比如國民黨政權在臺灣。一個權力集中的政治體制通常比議會民主制更容易產生大決斷。但正因為決策過于集中，所以決策錯誤的幾率也較大。

　　我想，最重要的還是要讓各種利益團體都能有機會作公開的陳述，表達各自的訴求；執政黨則充當協調者乃至仲裁者的角色，通過當事者之間的討論、協商甚至辯論，做出一個總體最優的決定。需要強調的是，在這個過程中，一定要注意讓大眾傳媒和知識分子溝通信息和發表獨立的意見。

　　青木昌彥：在日本，司法人員必須巡回工作，而且法官由最高法院任命。我想，目前對于中國來說，中央政府集權化是一個很重要的問題。在上世紀80、90年代，地方政府被賦予了很多自主權力，其目標是轄區內的經濟增長，地方政府領導人的業績取決于任期內經濟發展水平的高低。這樣做的好處是自然形成了地方政府的相互競爭，壞處則是鼓勵了地方保護主義。現在為建立統一的市場經濟制度，需要將許多權力重新集中到中央，如分稅制的改革，即把法人所得稅的征收權完全收歸中央，中央政府再按嚴格的制度把收來的稅收分配給地方等。所面臨的困難是地方政府已經成為一個既得利益方。

　　吳敬璉：我想問題的癥結在這里：政府最重要的職能是提供普遍的規則和公正的執法，而這種職能是不能地方化的。

　　中日經濟：正和博弈

　　吳敬璉：中日經濟差異性很大，經濟互補性之大不言而喻；進一步說，中日經濟合作不僅僅是因為存在互補性，還因為中日兩國是亞洲最大經濟體，對亞洲的繁榮負有責任

　　青木昌彥：我經常用橢圓形來形容日中兩國在此地區的重要地位：橢圓形有兩個焦點，正如日中兩國是亞洲地區的兩個焦點一樣

　　青木昌彥：關于日中兩國經濟交流，目前存在很多不同的意見。有人說日中經濟是競爭關系，有人說是互補關系；有人說彼此可以合作，也有人說在相當一部分領域比如說資源雙方是零和博弈。您的看法是什么？

　　吳敬璉：我認為，不論是中日之間還是推而廣之到世界各國之間的經濟交往，都是正和博弈而不是零和博弈，除非彼此不能正確處理，以致人為地激化了矛盾。以前曾經存在一種過于簡單化的理解，認為各國資源稟賦和產業結構是否存在差異，決定了彼此之間是競爭關系還是互補關系，如果彼此差異大的話是互補關系，否則就是競爭關系。但全球化進展到今天，價值鏈穿透國界延伸得很長而且分工很細，彼此無法截斷。哪怕在自然資源稟賦類似、發展階段接近的國家之間，經濟也具有很大的互補性，合作具有很大的空間。

　　至于中日兩國，資源條件和發展階段差異都很大，差異大則互補潛力大。最近我去了一次臺灣。雖然臺灣有的政界人士基于政治理由試圖說大陸與臺灣經濟乃競爭關系，但大部分業界人士，無論在政治上具有何種傾向，都認為大陸和臺灣經濟之間具有非常強的互補關系。中國與日本的差異性比大陸與臺灣的差異性更大，互補性之大不言而喻。

　　進一步說，中日經濟合作不僅僅是因為存在互補性，還因為中日兩國是亞洲最大經濟體，對亞洲的繁榮負有責任。經濟全球化和地區合作是當代世界兩種相輔相成的大趨勢。二戰結束以來亞洲經濟發展很快，在世界經濟體系中占有重要地位，但也落下了貨幣上過于依賴美元而經濟上過于依賴對美出口的病根，金融體系相當脆弱。如果美元劇烈波動，會對整個亞洲區經濟發生重大沖擊。有一種值得注意的觀點，認為1997年后的亞洲金融危機與此前美元波動有關。亞洲需要展開區域經濟合作，如果將來能出現亞洲貨幣，對于亞洲的穩定繁榮將發揮很大作用。但是，如果中日兩國不能夠合作，亞洲區域合作很難進行，好比德、法不合作則無歐盟。

　　青木昌彥：日中兩國經濟互補，兩國合作與發展對亞洲和全球經濟有很大意義，對此我完全贊同。您剛才提到如果中國經濟發展沿用舊增長模式，不僅將妨礙中國自己經濟發展，全球經濟也無法承受。我想補充一點，能源與環境壓力將構成舊增長方式至關重要的限制條件。這方面，日本的環保經驗和技術正可以為中國提供借鑒，為中國經濟的可持續性發展提供技術支持。

　　舉個例子，日本在上世紀50年代后經濟發展很快，出現了很嚴重的大氣污染、公害污染。60年代末，政府因環保問題束手無策而受到嚴厲批判，其結果，地方選舉上批判政府的勢力獲得勝利。其時美國出臺了一個對于環保要求非常嚴格的“馬斯基”(Muskie)法律，這一法律直接影響到日本汽車對美出口。迫于這種壓力，日本在70年代也制定了更加嚴格的環保法律。此后，日本汽車行業在環保技術上有突飛猛進的發展，打下了日本汽車國際競爭力的基礎。有趣的是，美國的那部“馬斯基”法律最后由于難于執行而被放棄了，但日本的環保法律延續至今。

　　您剛才提到日中經濟關系是正和博弈，我非常同意。目前兩國在東海油氣開發問題上的爭執令人擔心。在分界線上開發的雙方肯定會出現互不信任的問題，經濟學上對此有一個術語，稱之為“共有地悲劇”。我認為類似東海油氣開發這樣的問題，兩國必須共同摸索共同開發的途徑，以避免“共有地悲劇”。

　　關于東亞地區合作，我經常用橢圓形來形容日中兩國在此地區的重要地位：橢圓形有兩個焦點，正如日中兩國是亞洲地區的兩個焦點一樣。日中兩國如果不能更好地在地區合作中發揮各自作用，則亞洲競爭力必受影響。不過，盡管亞洲經濟一體化的進程比過去加速了很多，要實現亞洲共通的貨幣仍然很難。雖然我們都看到了歐洲統一大市場和歐元所帶來的福利，但同時也要看到，盡管歐洲各國有相近的文化和背景，走到今天也是充滿波折。

　　另外，從經濟學的角度來說，貨幣穩定、貨幣政策的獨立性及資本流動，三者不可兼得。中國政府目前選擇了犧牲資本流動。我認為在開放的經濟體中，尤其隨著中國加入WTO時的承諾的實現，2006年外資銀行在中國國內市場開展業務將沒有限制，逐漸考慮資本進出的彈性運作恐怕是需要的，人民幣的變革勢在必行。我們也知道，中國人民銀行以及有關機構都在認真地思考這個問題。但匯率問題處理不好，將對中國國內經濟帶來重大影響，例如1985年美國通過紐約廣場飯店協議使日本政府被迫改變匯率，一夜間大大減值了巨額對日賒款。我們不希望人民幣重復這一歷史。另外，人民幣匯率改革可考慮走向與美元、日元、歐元等多種外國貨幣一攬子掛鉤。這當然不是一夜間就能完成的改革。您剛才提到亞洲地區實現統一的貨幣，人民幣改革也是基本前提。

　　吳敬璉：貨幣穩定有兩種含義，一是國內市場上幣值的穩定，二是匯率穩定。我認為匯率穩定并不是最重要的目標。雖然匯率的劇烈變動會對經濟發生擾亂，但根據供求的變化實現匯率浮動，正是配置資源的必要機制。犧牲資本流動其實是犧牲了效率。1998年以后人民幣匯率實際變成了固定匯率，而且傾向于低估。這不但影響資本在不同國家的流動提高效率，也不利于中國出口企業提高效率。

　　中國絕大部分經濟學家有共識，即匯率的形成機制一定要回到1994年外匯體制改革后形成的有管理的浮動匯率制，只有在匯率發生劇烈變動時中央銀行才入場干預。與此同時，絕大部分中國經濟學家們也認為，改變需要時間，匆忙地改變可能有意想不到的后果。

　　中日關系：“政經分開”

　　青木昌彥：人們比較擔心如果當前的“政冷”延續下去會引發“經冷”。對此我提出一個對于日中兩國交流的思路，就是政治與經濟分離

　　吳敬璉：我同意“政經分開”這種說法。我對“政經分開”的理解是：不要把經濟上的問題政治化

　　青木昌彥：對于當前的日中關系有一種說法是“經熱政冷”。現在人們比較擔心，如果當前的“政冷”延續下去會引發“經冷”。對此我提出一個對于日中兩國交流的思路，就是政治與經濟分離。這個問題容易讓人誤解，我想具體談一談。

　　首先，如果我是日本首相，我不愿參拜靖國神社。靖國神社戰前是國家宗教機構，其職能就是祀奠為國家犧牲的亡靈。戰后的日本憲法已明確日本永不再發動戰爭，而且確定了政府和宗教分離。靖國神社已經成了民營化的宗教法人。因此，許多日本國民都對首相參拜靖國神社很反感，有些人還起訴了首相。在多起訴訟中，法庭未做出一起首相作為一個“公人”(公職人員)參拜靖國神社是“合憲”(符合《憲法》)的裁決。其實，從1977年甲級戰犯的靈位放入靖國神社以后，日本天皇——日本憲法的第一條規定天皇是日本的象征——即明確表示不再參拜靖國神社。我認為之所以不應參拜靖國神社，不是因為中國或韓國的反對，而應當是日本國民基于對發動戰爭歷史的反思而作出的決斷。

　　再說，日本是一個宗教多元化的國家，神道教只是一種宗教，不代表日本國家，日本還有不少基督教徒和佛教徒。我認為祭慰死者，應該允許采用多種方式。允許這種多元化，也是一種日本的行為方式。國家不應指定一個宗教強加于國民。

　　此外，應該鼓勵更多的日中兩國專業人士包括商人、學者乃至媒體之間的交流。日中各行業專業人士應秉著專業智能、知識和良心彼此深化交流，提高兩國的相互認知。對于目前的“政冷”，這將是一個很好的平衡。

　　吳敬璉：我同意“政經分開”的這種說法。我對“政經分開”的理解是：不要把經濟上的問題政治化。各國在經濟關系上總會出現一些摩擦，哪怕在美國及其親密盟國間也如此。把商務上的摩擦政治化并變成兩國的政治問題于國無益。另一方面，經濟和政治又是有聯系的。兩國間如果在政治上有相互諒解，那么經濟合作也將比較順暢。總之，我們既不要把經濟問題政治化，也要加強經濟合作的政治基礎。

　　要加強中日關系的政治基礎，首先遇到的就是歷史問題。在中日關系的問題上，中國領導人說過很多次要“往前看”。但是如果不能正確對待歷史，恐怕很難正確地對待未來。對于日本軍國主義者(不是現在的日本國民)侵略中國的暴行，不但我們這一代中國人不會忘記，下一代中國人也不會忘記。中日戰爭時我才十歲，在重慶躲空襲警報的記憶今日猶新，大轟炸兩天傷亡數千人。如有人否認日本軍隊曾經犯下暴行，或聲稱對戰犯的審判是不合法的，或聲稱“大東亞戰爭”的目的是為了“解放”亞洲人民，中國人民理所當然地非常反感。不過對于日本方面少數人的錯誤言行，我也主張要非常理性地對待。

　　中國歷史上是一個偉大的國家，但屈辱的近代史醞釀了人民對于列強的強烈反感，加上政府長期無能，所以人民對于列強壓迫的反應，經常不是理性抗爭而是情緒宣泄，100年間已經成為一種傳統。雖然1949年以后情況已經變化，但是這種民族情緒仍然“一點就著”。

　　當然，要解決這種問題，中國方面也需要對自己的民眾進行教育，指出非理性的做法是不對的，是與中國現在的國際地位不相稱的。兩國的有識之士特別是知識界人士對此都負有責任，要真正做到前事不忘后事之師。我們的同胞月前在反日游行中有過一些很不理性的行動。對此我曾在中國報刊上發表談話，表示了對于發生在上海的諸如砸領事館等非理性行為的批評。與此同時，我們對于從日本傳來的某些消息也感到不可理解。這說明我們兩國的有識之士需要做大量工作來加強兩國間的交流，建立中日經濟合作的基礎。不理性的行為往往是因為無知。有些年青人砸玻璃，但他們其實根本不知道右翼言論代表多少日本民眾。我對《人民日報》的記者講，有許多日本朋友基于各種各樣的理由希望中日友好，但街頭激憤的年輕人對此可能一無所知。我們要通過各種專業人士的交流達至相互理解，并通過兩國的專業人士把信息傳遞給大眾。這樣會有助于事情解決。我很同意青木教授剛才的觀點。

　　青木昌彥：否認日本發動侵略戰爭、認為發動戰爭的領導人為無罪者，在日本是少數。絕大部分日本國民是清楚歷史的。當然，我們也應當注意到，現在日本首相的做法受到中韓兩國政府和民眾的批判后，日本國內出現一種情緒，覺得日本政府不應聽到別國的指責便改變行為，出現了一種逆反心理。我覺得，日本人必須將此事當成日本人自己的事情，認真反省一下當初日本為什么發動戰爭，為什么戰爭會擴大，為什么做了那些非人道的行徑，要實實在在地總結制度性教訓。有了這樣的科學的反思，才會避免重蹈歷史覆轍。每一個日本人都應認真考慮日本為世界和平到底應該做什么。

　　總而言之，聽了吳敬璉教授對日中關系的觀點，以及您對于兩國加強交流的積極建議，我深受感動。我希望以此為方向，加深雙方的理解。