秦暉訪談：什么是我們的真問題

　　現在學界的一個問題是，大量存在的學術泡沫，本來3000字能說清的，100萬字說得你糊里糊涂。原因之一就是無視常識

　　國企是誰的？當然是國民的，這有什么可說的？

　　-本刊記者 劉天時

　　1月11日下午，秦暉教授坐在家中客廳沙發旁邊的矮凳上，身體前傾，一件土黃色棉布外套規規矩矩，小翻領領口露出的毛衣秋衣，層層疊疊，灰灰禿禿。在他的周圍，這個百來平米的單元房，門廳一張刨花板面的折疊飯桌，屋內直抵天棚排滿四壁的書架——有列寧全集，有女兒的照片，有會議紀念的工藝品……俗常、擁擠，不怎么個性光鮮。

　　而此前，在各種場合遇見過的秦暉先生，也是很容易被說成“本土”(或者“土”)的樣子：醬色的塑料框眼鏡，暗色的襯衫，下擺散著，坐在沙發邊邊上；發言也沒有“搶”啊“駁”啊的風頭，但一說就又說開了，不瞻前不顧后地，往細往遠了掰扯。

　　這一天，從3點到6點，他是一直在講話的。雖然感冒還沒完全好，喉嚨和鼻子還在消極怠工。

　　在這一大片一大片的話里面，有很靚麗很時興的詞，比如自由、民主、公正；也有些拗口的句子，比如，“一個假說被證偽，一個更完善的假說被證偽……不斷證偽的過程就是不斷接近但最終也沒法達到真理的過程”，再比如，“原因的原因的原因就不大是原因”；有近在眼前的現實，比如“下崗”、“醫保”，有遠在天邊的學理，比如“羅馬法”、“嘉興藏”；……像是急切的喃喃自語，散漫里有焦灼；像是游離的廣場演說，切實里又有超脫。

　　而此前，對秦暉先生著說的閱讀經驗，除了“思想和理論”的學習，也補充證實著這樣的感性印象：這是位對枯燥的淵博知識、拗口的繁復道理，在行又享受的先生！人格修養上的謙卑掩映著智力上的優越；義憤害臊地躲在與價值無涉的邏輯鏈后面；責任心呢，又要固執地站到學術研討前面來；……

　　關于 “心歷路程”，秦暉先生青少時代以來的回憶提供了這樣一些鏡頭：

　　之一，1969年的南寧，省圖書館，少年秦暉，一邊神色嚴峻地飛快翻閱，一邊如獲至寶地唰唰摘抄。時而眉頭緊鎖，時而豁然開朗。這安靜空蕩蕩的書庫外面，是一個時代的嘈雜和浮塵。

　　之后不久，秦暉揣著一顆15歲的赤誠之心以及一書包“如何又快又多地滅田鼠”、“如何用辣椒制作土農藥殺蚜蟲”的資料卡片，斗志昂揚地來到廣西百色田林一個離縣城100公里的村子，準備大干一場——當然，幸好沒什么實踐機會，這些浮夸時期出版物提供的“土洋結合”的農技知識，也就沒造成什么禍害。

　　之二，70年代初的廣西鄉下，秦暉在種田，在勞動的間隙，坐在田埂上，他準備與老鄉們“打成一片”悉心聽取人民群眾的心聲；可是他聽到的心聲，基本是張家長李家短，是黃段子是無厘頭……于是只能面紅耳赤只能耷拉著腦袋默不作聲。

　　“當然這不會使我‘看不起’農民，因為意識形態教育使那時的我相信這些都是‘支流’、是‘表面’，當老鄉和我談起生產或者隊里的公事時我會找到對‘貧下中農’‘本質’的感覺，更不用說假如他們‘語重心長’地對我們講些什么憶苦思甜忠黨愛國為革命種田的大道理——可惜這類‘本質’話語我從未聽到過，除了開會以外。遺憾的是老鄉們——其實我也一樣——總是生活在‘表面’而不是生活在‘本質’之中。”

　　之三，還是貧窮中國荒唐年代黯淡寂寞的小小村莊。秦暉在自學，農機、水電、醫藥。他鉆到拖拉機下面在修理發動機，他指指點點在修建社里的第一個水電站，他在給老鄉們開藥方……因為學農機學水電學醫藥，他又學上了電學、三角、植物分類學，因為要盡量多地參閱資料，他又學上了英文，用拼音標注的又聾又啞的頂呱呱的英文。

　　“那時候的學習基本是求智愛真型的。雖然學了很多實用之學，但那些年里，農村技術‘職位’也是計劃體制下按‘關系’分配的‘稀缺資源’，并不是具備有關知識者就可以此‘謀生’的。因此我在‘早稻田大學’的學習主要還是‘務虛’，是為了免于精神饑渴；低調點說，是為求知而求知，高調點說，是為追求真理——但其實也算不上什么高調，在那種環境下，除了‘真理’，你還能追求什么?”

　　之四，又是圖書館，這回是縣圖書館；又是如饑似渴，卻是不紅也不專的、“文革異端思想之源”的“灰皮書”，60年代為反蘇翻譯內部發行分級選閱的書。這時候的秦暉，20來歲，不時被借調到縣文化局搞民間文藝創作，于是有機會看到了“只給縣長看的書”，于是小學畢業就跟著潮流鬧革命的青年秦暉，開始了“真正的思想成長歷程”。

　　這之后，在鄉下鍛煉了9年之后的1978年，投考中國農民史學開創人趙儷生先生的研究生，做學生做教授，從廣西壯鄉到西安的陜西師范大學到北京的清華大學，從農民戰爭農民農村問題到經濟史到轉軌比較，從先秦到明清到當代，從“自我陶醉地”做考據派的“死學問”，到為“現實的問題與主義”，“據常識守底線”、“不得不發言、不得不辯論”……秦暉，這位先生，他的視界和聲音，“自然而然地”拓寬、“順理成章地”攪深。

　　“涉獵廣、專業領域淡化、逆潮流而動，但始終是有社會關懷導向的。20年來我的關注點在變化，但基本的人生態度、治學態度與價值標準是一以貫之的。它既源于一個變動社會中的求知者鑒古知今析疑解惑的純粹‘興趣’：這種興趣不是為了‘學術地位’而是為了使自己更‘明白’些；也源于轉型期一個中國公民的責任感：這個公民并無經天緯地濟世安民的‘傳統士大夫’抱負，只有一點現代國民的匹夫之責而已。”

　　“關懷”、“責任”，在秦暉先生這里，又低調又驕傲，似乎也不大有深沉而光輝的扮相。比如，當你繼續追問：

　　追求“真善美”的童年期表現？

　　——求知欲本身是沒什么目的的。說好聽叫憂國憂民，其實就是納悶。我并沒想當什么家，只是拿到一本書，就很高興，就很喜歡看，而且這興趣是不斷轉移的，比如小學的時候，就比較喜歡天文學，有段時間還做過發電機、電動機。

　　能回憶起來的最早的理想？

　　——當時的意識形態是不提倡個人理想的。“黨叫干啥就干啥，甘當革命螺絲釘”。當時是很忌諱說當這當那的。而且我們真的也沒想，真的沒什么雄心壯志。

　　最早有公民概念是什么時候？

　　——潛移默化吧。“文革”時不也講“天下我們的天下，國家我們的國家”嗎？那時候人們還是很虛假地認為有責任感的。

　　內心會激蕩不安嗎？為大的問題，比如公正民主自由……

　　——有。我關心的事情都是和“我”有關的，不僅僅是我研究的課題，我本身也是變革過程中的一個部分，一個主體啊。

　　焦慮或者憤世嫉俗嗎？

　　——這種情緒一直都是有的，就是不滿意唄，就是想求變求新。人之常情。

　　您是樂觀的嗎？

　　——沮喪無奈，任何時候都會有的。但我是信仰自己對自己負責的歷史觀的。中國現在的事情辦糟了，直接責任就是我們這一代人，你再往前，頂多能往前追到上一兩代人，你再把它追到孔夫子啊秦始皇啊，就沒什么意義了。這個是可以從數學上證明的。絕對的樂觀或悲觀，都沒什么根據。對公共生活的關注是每一個公民都應該有的。中國現在面臨的問題是非常簡單的，一個有正常智力的公民都有這個判斷能力。

　　……

　　在天命之年，秦暉先生，在內心，在書齋，在晴冷的冬天北京，在熙來攘往的人群里，在交替的澎湃和安靜之間，一如既往地，自得其樂地，做著他所謂的“底線之上”的思想實踐——“維護自己的自由——不做奴隸；尊重他人的自由——不做奴隸主；反對他人之間的強制——堅持廢奴主義。”

　　從歷史轉入現實

　　從去年下半年以來，產權改革一直是媒體報道和學界討論的熱點，您在其中的發言也比較頻繁獨到。您也談到，您在十幾年前就開始關心“分家問題”了；而在十幾年前，您為人所知是因為您在農民史問題上的研究。您最初關注轉軌是出于什么契機呢？是接待了某個上訪者，還是出于對政策研究的直覺，或者別的？

　　80年代我做的學問主要是農民史。我們把農民作為一種歷史現象來研究，但也關心現實的農村。在這個過程中，感到過去的一些論說有很多不能成立的地方，比如把傳統農村基本矛盾理解為租佃矛盾，用階級斗爭的理論作解釋工具；而我們試圖以比較的視角，了解農村的政治經濟文化社會的各維度，所以80年代很長一段時間，比較經濟史、現代化研究，也是我們用力的一個主要方向。不過那時侯的很多感想，基本還是以歷史研究著作來反映，不直接談現實問題。

　　后來，80年代末的一些事情，讓我覺得歷史和現實是打通的，歷史并沒有真正過去，我們也一直生活在歷史之中。正因為研究歷史，所以看待現實問題時才會有縱深感。比如，那段時間，有很多人認為，改革會中斷會趨于保守；但事實上，政治上是如此，但是在經濟改革上，不但沒有中斷，反而加速了。我一直就有這樣的預計，因為，道理很簡單：在沒發生沖突之前，舊體制還披著一層溫情脈脈的面紗，大家長擺出慈祥面孔，子弟還要表現孝順，雖然大家已經有了很強的自我意識；但面紗被挑破了，大家都看透了，家長不能指望子弟孝順，子弟不能指望家長慈愛了。再加上，那時候，很多利益群體不能說話了，強勢利益群體完全按照自己的想法搞，一些改革就更容易了。

　　而且歷史上有很多這樣的先例。比如1848年歐洲革命失敗以后，似乎是保守派鎮壓了自由派，但反過來，保守派在爭取自己的經濟利益方面，比自由派更自由。

　　凡是在這種背景下的改革都有共性：都是強勢階層推動的，缺少公共參與的空間，缺少討價還價的機制，基本上是以強權為杠桿，以既得利益為動力的。從方向上講，是進步的趨勢，但是手段缺乏公正性，在正義和道德合法性上缺失，而且會造成后遺癥。

　　想知道您的研究方法和資料來源。您在研究農民問題時，曾經為很細節的東西，多次去云南；現在的產權改革研究呢？實地考察民間訪談多嗎？

　　從國內史學界講，我是最早運用基層檔案做現當代研究的。1980年代，我是陜西師范大學的老師，搞函授，跑了很多縣檔案館，那時候是沒對外開放的。檔案中有活的歷史，比如土改一段，我根據檔案的線索，找到了當事人做訪談。后來到了北京，參與組織了一些農村調查，并與改革機構有過比較密切的合作，另外還有一些國際交流，實感就更多了。

　　在研究方法上，我想強調的一點是，普遍的問題是宏觀研究和微觀研究脫節，要宏就一直宏下去，要微就一路微下去，兩者不能形成認識循環。我想更好的方式應該是這樣：宏觀研究從認識論上，應該提出具有明顯的邏輯嚴謹的理論框架，因為邊界清晰，或者可以證實或者可以證偽，形成啟示，引向微觀問題的關注；而不是，宏觀含含糊糊，大而無當，看似什么都能解釋，實際上什么都解釋不了。我覺得應該是，宏觀理論促使微觀研究，微觀研究對宏觀理論研究證偽，然后產生第二代的理論，從而形成知識的循環。

　　在這一點上，我一直遵循我研究生時代的導師趙儷生先生的教誨，按他的說法是：小問題越做越大，大問題越做越小。既要避免宋學傳統的空疏，又要避免漢學傳統的豆丁。

　　您在做企業轉制研究時，與企業工人、管理層的實際接觸，對您的研究重要嗎？會有上訪的人向您求助嗎？有哪些技術幫助您把握案例研究中的客觀性？

　　會有接觸。我講的問題，基本都是有經驗基礎的，但一般不直接介入案例，那樣會陷入是非。我的研究是，把案例歸納為問題，進而理論論述。其功能，在于提醒相關的注意，注意存在的問題，具體解決不是我力所能及的。我在采集事實時，會盡量從各個不同角度。而且我也相信：在一個自由開放的社會中，每個人都不能標榜自己絕對客觀，但是在主觀上要有追求客觀的愿望。只要有這個愿望，看問題即使是有價值取向也問題不大，因為不同的價值取向可以互補。任何人類知識的增長，都是通過深刻的片面性互相補充完成的。關鍵在于我們是否有一個自由的開放的探討問題的機制和環境。

　　整天收到類似的來信，多極了。但我的身份其實只是學者。

　　中國人缺少邏輯能力?

　　可能因為您的觀點，您一貫的姿態——強調改革的公正公平，申張弱勢群體的權益，讓大家對您的影響力的期待，不僅僅限于一個學者……

　　作為學者，我并不認為我主觀上有很強的為某一個群體說話的沖動。我不是政黨領袖，也不需要爭取選民，所以沒這個動機。我寫，當然是有我的價值關懷在里面；但我還是試圖邏輯嚴謹、有事實根據。但是，還是有沖動的，還是有感而發的——在有據而論的基礎上。

　　至于影響力，我想是，盡人事，由天命。這個應該不是我主要考慮的東西。我既不是冷漠的，也不是單純地喜好感情宣泄。我做的事情，什么性質，很難說。什么是學術呢？我想，第一是有實證基礎的，不是創作；第二，在實證基礎上形成思想，邏輯上是嚴謹的，帶來知識增量，擴充人們的認知領域。現在學界的一個問題是，大量存在的學術泡沫，本來3000字說能清的，100萬字說得你糊里糊涂。原因之一就是無視常識。

　　“常識”也是您經常提到的一個詞，您有一篇文章題目是《在常識之上思想》。您確實覺得我們處在一個常識被遮蔽的現實中嗎？

　　有些很簡單的問題是被復雜的語言說亂套的。比如，國企是誰的？當然是國民的，這有什么可說的？但是有人就說了，國企本來就不是大家的，國企是法人的，似乎法人可以是脫離自然人存在的一樣——其實人所共知，法人背后是必然有自然人作基礎的；還有人說國企是無主物，可是我們都知道，如果你私拿了，就會被認為是貪污，如果是無主物，按羅馬法，發現者所有，是非常正當的；還有人說國企沒有效率，沒有效率就可以給私人嗎？邏輯上說不通啊；還有說，本來就是搶的不義之財，現在就要還給資本家，但如果是不義之財，就應該還給“那個”資本家，而不是抽象的資本家階層，你如果從甲搶來的東西還給乙，那是雙重的不公正。

　　反過來說，因為改革過程中的不公正，而否定國企改革的人，也違背常識和邏輯。比如說，郎咸平說，誰能證明國企比私企沒效率，你給我拿出數字來。這還用拿數字嗎？既然你在那大聲說國資流失，既然國企連照料資產都做不好，還怎么談更有效率呢？而且我們說有無效率，是在其他條件相同的充分競爭的情況下，但國企，很多都是壟斷，壟斷就談不上有無效率。

　　那您覺得為什么“我們這么沒有邏輯”？是智力、或者中西文化上的什么差異嗎？

　　不能這么說，并非中國人就缺少邏輯能力，很多情況是背后有太多的利益推動，有意忽略罷了。比如說，現在很多人都在用交易費用理論“交易成本的降低”為用專制手段私自處置公共資產的行為辯解，說，不允許各階層談判、掌權人任意處置，可以有效地降低制度變遷的交易費用。作為事實，是有的，但合理性何在啊？這和科斯(注：交易理論提出者)講的是兩回事，他說的是企業節約交易費用，他沒說強權可以節約交易費用，也從來沒認為可以通過剝奪人們交易權利的方式降低交易費用，科斯的節約交易費用，是在人人有充分交易權利的前提下提出的。如果按照這種強盜邏輯，奴隸制是最能節約交易費用的，因為我把你的交易權利剝奪了，你就不交易了，那不就最省了嗎？比如古拉格群島，那還真是最節約交易費用的。

　　您的文章中經常會提到這個是“假問題”、那個是“偽命題”，您似乎費很大力氣在做澄清工作。

　　是啊。比如在東西問題上，我就覺得有一種偏向就過了，就一直在回避真問題。這個偏向過分強調文化價值觀的差異，好像西方人和中國人有什么天然不同的價值追求，好像西方人就更愛自由，而東方人就喜歡有一個大家長管自己。哪有這回事？那為什么外國的監獄中國的監獄都要上鎖呢？人同此心，心同此理。我自己原來也有似是而非的時期，也寫過，“中國人害怕風險，西方人愛好冒險”之類的文章。但我現在覺得，中西差異的真正所在是，人們面臨的現實的問題有很大差異，中西交流的隔閡，并不在文化。

　　政府的權利和責任

　　關于目前中國需要左派還是右派，是社會民主主義還是自由主義，是大政府還是小政府，學界爭論得很熱鬧，而您似乎對這兩方都有不滿不屑，甚至認為這個問題本身就是假問題。

　　就本意而言，自由主義是關于限制政府權利的主義，社會民主主義，是關于強化政府責任的主義，本來是不相沖突的。也就是自由主義從來不會直接講政府不負責任，民主主義從來不講政府可以為所欲為權利不受制約；但是因為權利和責任在憲政框架下是統一的，你講責任大，你就得承認他的權利大，你講權利小，你就得承認他的責任也小點。所以就形成對立了。因為作為統治者，當然是想權利大責任小，為所欲為，想搶什么搶什么，同時對你的死活不聞不問；對老百姓講，正好反過來，一方面希望權利意義上的小政府，盡可能的多自由，又希望是責任意義上的大政府，盡可能的多福利。但是魚和熊掌不能兼得，所以憲政解決的就是這個責權對應的問題。

　　但在此、在憲政之前，你完全可能面對一個責任小權利大的政府，那么你面對這樣的政府，你可以同時要求，一方面限制政府權利，一方面追問政府責任。也就不存在大小政府的爭論。大政府還是小政府，自由多些還是福利多些，就現在的中國，當然是假問題。真問題的雙方是這樣構成的：以“限制政府權利擴大責任”為一方，以“推卸政府責任擴大政府權利”為另一方，我們要面臨的是這樣的選擇和分野。這是“是否要追求一個責權對應的政府”的問題；是“是否保障公民基本自由民主權利”的問題；是否堅持底線的問題。

　　既然您近年來研究國企轉軌問題，能否就我國工人階級的狀況做一個概括性的描述？

　　現在的中國并不是完全自由市場經濟，這個情況下，排除政治因素的階級分析不大可能。中國的現實是，單位不同，同樣是工人，狀況可能很不一樣；企業家也是，有權力的和被權力勒索的，處境很不同。但中國目前，在現階段改革過程中，無權勢者的利益很大程度上沒有得到應有的保障。

　　秦暉底線

　　秦暉曾多次針對國內學界“自由主義還是社會民主主義”的爭論，斷然指出：在自由秩序建立之前的時代，自由主義與社會民主主義有很大的價值重合。我們應該共同對付反自由主義、反社會民主的民粹主義與專制主義；共同追求自由主義和社會民主主義都贊同的基本價值，比如基本公民權利、自由與程序正義。這是自由主義與社會民主主義的共同底線，而并不是什么兩個主義“之間”的“第三”立場。

　　秦暉思想關鍵詞

　　關于產權改革

　　賣方缺位

　　一項資產面臨處置，但是沒有來出賣的人，也即所有者缺位。

　　看守者交易

　　國有資產法理上屬于“國民”，政府只是看守這些資產。政府卻利用權力對其進行處置。

　　界定式私有化

　　所謂“界定”，說穿了就是行政劃撥。由于國有資本存量太大難以賣掉，就干脆采用劃撥方式徑自將其從“國民所有”“界定”為內部人所有，在內部人中又指定老板拿大頭。

　　經營者持大股

　　在股本設置時，向經營層傾斜，鼓勵企業經營層多持股、持大股，避免平均持股；鼓勵企業法人代表多渠道籌資買斷企業法人股，資金不足者，允許分期付清(亦即可以以未來紅利沖抵)。在以個人股本作抵押的前提下，允許將企業的銀行短期貸款優先劃轉到企業經營層個人的名下，實行貸款轉股本，引導貸款擴股向企業經營層集中。

　　內部人私有化

　　以長沙湘江涂料為例。只把17年前的或企業創建時的初始投資算作國有，而以這些投資為本滾動產生的“積累”都被“界定”為內部人(“企業集體”)資產。這樣“界定”，80%的企業資產便從“國有”帳上消失并轉入內部人手中，再經“優惠”贖買，余下的20%國有資產比率又縮水成了6%，連同未進入新企業資本帳內而是上交財政的贖買金，共為12%，亦即88%的原來人們心目中的國有資產“在10天左右時間里”都被大筆一揮“界定”掉了。

　　關于中國道路

　　中國原始積累的方式

　　中國權貴資本在一開始民間經濟貧瘠的情況下，主要靠的是從國庫中挖資源。現在國庫漸漸挖得沒什么了，就逐漸轉而把國庫當成一個中轉站，通過國庫去挖民間的資源。一方面“化(平民之)私為公”，另一方面“化公為(權貴之)私”。

　　中國可能面臨的危險

　　歷史上反民主的寡頭主義與反自由的民粹主義往往互為因果，造成“不公正的偽競爭”與“反競爭的偽公正”之惡性循環。這正是中國目前面臨的巨大風險。

　　中國應該走的道路

　　假如中國在如今經濟周期的增長活躍階段，不失時機地啟動民主進程，許多矛盾可以由于“蛋糕不斷做大”而緩解，因民主化而帶出“矯正正義”的問題還是相對容易解決的。

　　秦暉

　　生于1953年，現為清華大學人文社會科學學院教授。1981年作為中國“文革”后首批碩士畢業于蘭州大學，曾任陜西師范大學教授(1992年起)、中國農村發展信托投資公司研究員(1994年)，現為中國經濟史學會理事、中國農民史研究會理事、北京天則經濟研究所特邀研究員，《方法》、《中國社會科學季刊》等學術刊物編委。

　　1980年代初主要研究農民史，后期轉向經濟史研究，90年代致力于結合歷史研究與現實研究，在結合社會調查與歷史文獻分析的基礎上建立農民學，并主持了一系列鄉村調查，主編了《農民學叢書》。近年開始中國與東歐的轉軌比較研究，關注國企轉制過程中的國有資產流失、弱勢者權益受侵害的問題。

　　主要著作：《田園詩與狂想曲：關中模式與前近代社會的再認識》、《農村公社、改革與革命》、《市場的昨天與今大：商品經濟、市場理性、社會公正》、《實踐自由》等。