皮埃爾·帕斯蒂爾教授縱論社會保障諸多新問題

　　人民網記者鐘心

　　皮埃爾.帕斯蒂爾簡歷：生于1943年，比利時人。先后于1963至1967年在Louvain大學獲得哲學、社會學學士和經濟學碩士學位，并于1972年獲耶魯大學 經濟學博士學位。1966至1967年在Louvain大學擔任助教，1969至1971年在耶魯大學擔任助教，1971至1976年在康奈爾大學擔任助理教授，1975年至今在比利時Liege大學擔任教授。

　　帕斯蒂爾是一位對社會實際問題充滿熱情的經濟學家，他主要致力于公共經濟學的研究，在社會保障和人口經濟等相關領域上被公認為權威專家。帕斯蒂爾曾多次在《Journal of Public Economics》、《Journal of Economic Theory》等國際一流的學術期刊上發表科研成果，并出版了《The Performance of Public Enterprises》、《Public Enterprises in Western Europe》等廣受業界好評的學術專著多部。

　　帕斯蒂爾于2004年12月20號抵達武漢。他是應武漢大學高級研究中心之邀，為那里的學生講授世界最前沿的公共經濟學課程的。

　　本文核心提示：

　　-對中國做出和歐洲同樣的建議，那就是要引導人們工作到盡可能大的年齡。

　　-在中國，社會保障最好由中央政府來處理而非地方政府。

　　-社會保障對于一個國家而言是奢侈品。

　　-如果一個國家開始沒有建立一種醫療保險體系，現在突然要求做到這一點是不可能的。

　　-當聽到中國的公立大學竟然還要收很高的學費，出現很多學生交不起學費的情況，我覺得很驚訝。

　　-與歐洲國家相比，中國的失業率是很低的。

　　-不平等是和貧困緊密相聯的，解決不平等要靠“劫富濟貧”，也就是要把富人的錢勻一部分出來給窮人。

　　-社會保障的私有化問題不易于操作，而且也不應該這么做。

　　-在一個國家的經濟發展過程中，出現這樣那樣的問題在所難免

　　2004年12月22日下午，也就是皮埃爾.帕斯蒂爾來華的第二天，記者在武漢大學EMBA中心與之見面。 帕斯蒂爾向記者伸出手來，用略帶口音的英語說：I am very glad to meet you!這位有著高大身材的比利時教授給人最初的印象很好，記者在內心里作出判斷：這是一個與人和善、充滿熱情的歐洲經濟學家。此前，武漢大學最年輕的經濟學教授、博士生導師鄒薇在帕斯蒂爾來華的前幾日，在電話里告訴我：一位比利時的公共經濟學家近日將到武漢大學高級研究中心講學，這位教授主要研究社會保障和人口經濟等相關的經濟問題，在歐洲有很大的影響力，而且他還有意做中國公共經濟學的相關課題研究，問記者是否愿意見見他。記者隨即表示非常樂意就中國社會保障及相關領域的一些問題請教他。

　　與帕斯蒂爾交談是一件愉快的事情，因為他關注的和談論的都是與社會經濟發展密切相關的事情。他幾乎回答了我所有的提問，在一些記者認為較為重要的問題上，還進行了“追問”。記者相信，這中間的有關歐洲國家的社會保障的介紹和他對中國經濟的有些建議，是可以給關注此領域的人提供一些參考的。

　　一、想對中國做出和歐洲同樣的建議，那就是要引導人們工作到盡可能大的年齡

　　記者： 您好，帕斯蒂爾教授，我來自人民日報社主辦的中國最大的新聞網站人民網。今天，我非常榮幸地與您見面并采訪您。據我所知，您是世界上公共經濟學領域方面的專家，我很希望您的談話給中國的讀者帶來一些新的信息。

　　帕斯蒂爾：謝謝！

　　記者： 您能否談談您在公共經濟學領域所取得的成就，以及您對中國的公共經濟領域現狀的一些了解和研究？

　　帕斯蒂爾： 讓我主要談談我現在正在進行的工作吧。我所做的大量工作都是理論性的，但我也做了一些實際研究。我關心最多的是養老金體系的問題。通過研究，我認為在歐洲，特別是德國、法國和比利時，人們應該工作到更大的年齡。后來我還發現中國也有同樣的問題。

　　事實上，像在法國這樣的國家，男子的平均退休年齡是58歲，他們一般能活到80歲，甚至85歲、90歲。所以人們不工作的時間很長，并且他們在這么長的時間里主要都靠養老金生活，這就成了一個十分關鍵的問題。你知道，法國的養老金是公共集資的。這就意味著現在工作的人必須養活那些退休者。而要養活龐大的退休者隊伍就需要足夠多的工作人口，因此較低的退休年齡選擇給養老金的籌劃帶來了麻煩。你可以對比一下瑞典和日本這兩個國家的退休年齡。在這兩個國家，平均退休年齡在64歲左右。與法國的58歲相比，這就意味著多工作6年并且少拿6年的退休金，這可相當于12年的差距呀！我總在試圖說明這一點，但這做起來很難。一些西歐國家的居民相當保守，他們總是守著自己的權利不放。他們認為在58歲退休是他們應該享受的特權。你很難說服他們多工作幾年。

　　記者：但在中國，實際情況是政府試圖讓人們少工作幾年。因為有很多年輕人找不到工作，因此希望有更多的工作機會讓出來。

　　帕斯蒂爾：哦，這是個好問題！在歐洲，有很多政府持相同的觀點。當我建議他們引導人們多工作一會的時候，他們會說：“我們才不會犯傻呢，很多年輕人都找不到工作。我們要是再讓即將退休的人多工作幾年，哪豈非火上澆油啦。”

　　但我認為我們應該用動態的觀點來看待這個問題。工作機會的數量不是不變的，讓人們過早退休對經濟發展沒有好處。我們可以通過創造更多的就業機會來緩解失業問題。只有不認真思考的人才會把壓低退休年齡當作一種簡單的解決方案。

　　記者：我想您已經為我們提供了很多好的建議。下面我想和您聊聊與此相關的老齡化的問題。根據官方統計，目前中國60歲以上的老年人已占到總人口的11％，中國已進入老齡化社會。去年中國政府已增撥了數億元的款額用以發放養老金，并且地方政府也為此投入了大量資金。但這仍然沒能解決問題。目前大概是3個在職人員養一個退休人員，而10年后可能是10個人養4個人。我想聽聽您對中國老齡化問題的看法和建議。

　　帕斯蒂爾：首先，我認為對老年人的扶助應該是公共化的。我的意思是只有政府有能力負擔。我們應該為老年人提供醫療，居住等基本保障。但問題是由于老齡化程度加劇，這樣做的成本在激增。

　　中國是一個發展中國家，但由于計劃生育等政策使得中國社會的年齡結構看上去像德國、日本等發達國家。這就使問題變得更加復雜。我想對中國做出和歐洲同樣的建議，那就是要引導人們工作到盡可能大的年齡。因為這能減小退休人口和工作人口的比例，進而減小社會的養老負擔。現在沒有太多的解決方案，因為中國已進入了老齡化社會。我想政府應該盡可能籌劃更多的養老基金。我們只能提供給老年人最低的養老金，使所有的老年人都能得到這筆錢。但我知道在中國這樣一個人口眾多的國家，即使只提供每個人能維持生計的最低金額也將會是政府的一個十分龐大的開支。

　　二、在中國，社會保障最好由中央政府來處理而非地方政府

　　記者：您能否談談目前一些西方發達國家，例如美國和一些西歐國家，在社保方面近況如何？它們的做法能否給發展中的中國以借鑒？

　　帕斯蒂爾：好的，我想我會重點講一下社會保障在歐洲的狀況。這有兩個原因：其一我自己是歐洲人，其二我認為歐洲的社會保障體制比美國更成熟。在美國，社會保障的投入很少。從統計數字上看，歐洲在社保上的投入占其GDP總量的25％到30％，這比美國，甚至英國都要大得多。

　　很顯然，談到社會保障總會牽扯到很多問題。從某種意義上說，社保本身就是一個很難講清的問題。現在有很多人都在抱怨應該減少社保福利的額度，因為它消耗了過高的成本并且阻礙了市場競爭。不少人覺得適當的減少社保福利能提升競爭力。

　　記者： 但我們看到，很多高社保福利的歐洲國家仍有很強的競爭力。

　　帕斯蒂爾：是的，是有這樣的國家。許多歐洲國家確實有著很高的社保福利水平，但仍然保持著很強的競爭力，它們的失業率相當低。但一些問題還是存在的。像法國和德國，它們在這方面就面臨著很大的困難。

　　記者：可能您已經有所耳聞，中國有大量的流動人口。許多農村人口涌入城市以尋求生計。然而他們要在城里謀生是很不容易的。這就出現了關于流動人口的社會保障問題。您知道，流動人口很難獲得醫療、教育等基本的社會保障服務。中國政府現在已經意識到這個問題，但還沒有什么很好的解決方案。請問您是怎么看待流動人口的社會保障問題的？

　　帕斯蒂爾：這是一個很難解決的問題。據我所知，中國的社會保障，特別是養老金的發放，主要是由地方政府提供的。養老金由地方政府發放會產生一個很嚴重的問題，就是它們不情愿為外來人口比如進城的農民工提供社會保障。

　　記者：我聽說近年有大量的摩洛哥人移民法國。我想知道法國政府是怎樣對待他們的。政府是否會給他們提供基本的社會保障？

　　帕斯蒂爾：是的，政府會提供的。盡管有一些保守政府不愿意這樣做，但一般來說，大多數政府都會給每個定居他們國家的人提供社會保障。不過情況并不樂觀，目前就有一些德國居民向他們的政府提議減少對外來人口提供的社會保障額度。

　　我認為對待移民的社保問題有兩種解決方案，一是不給他們任何社會保障以迫使他們回家去。這一種方案我十分反對，我認為這是一種歧視。二是給他們提供社會保障，但這勢必會降低本國的社保平均水平。

　　我認為在歐洲，社會保障問題應該由歐盟等機構負責處理，而非各國政府。同樣的，在中國，社會保障最好由中央政府來處理，而非地方政府。事實上，流動人口的社會保障問題是十分普遍的。每當談到這些移民，我們的心情都很復雜。一方面我們不理解他們為何要留在這樣艱苦的環境里，一方面我們也覺得他們既然來了，就應該幫助他們。并且，很大程度上正是由于他們辛勤而廉價的勞動才使我們得以如此安逸地生活。我想我們應該為他們做點什么。

　　三、社會保障對于一個國家而言是奢侈品

　　記者：十分感謝您的回答。現在讓我們來聊一個更加具體的問題。您知道，中國是一個農業大國，農村人口占了全國人口很大的比重。而在相對貧困的農村，諸如醫療保障等基本的社會保障很難得以落實。大部分農民只能依賴子女或土地解決養老等問題，并且他們中的很多人在患上重病時很難獲得有效的救助。您認為像中國這樣一個農業大國應該如何解決好社會保障問題呢？

　　帕斯蒂爾：當你縱觀全球時，你會發現社會保障在富國比窮國要好得多。從某種意義上講，這說明社會保障對于一個國家而言是奢侈品。像德國、瑞典和美國這樣的國家，它們付得起社會保障所需的費用。而在非洲，一些貧困國家可絕對付不起這樣一筆費用。

　　讓我告訴你一些數據。在歐洲國家，社會保障上的支出大概占GDP總量的30％，而在一些非洲國家，它們只有2％到4％，更何況它們的GDP總量本來就不高。因此你很難想象在一個較為貧窮的國家建立完善的社會保障體系。但我還可以告訴你一個事實。當我在比利時和法國針對嬰兒和老人的贍養保障體制進行觀察研究時，我發現即便在發達國家，政府也不愿意對上述保障承擔責任。小孩和老人主要由他們的家人負責照顧。令人難過的是，在歐洲，家庭分裂時有發生，很多小孩和老人得不到足夠的照料。這表明家庭并不能很好的負起這個責任。

　　對于中國的情況，我很抱歉地說，目前只能主要依賴于家庭。你們很難有足夠的公共資金來負擔社會保障體系的完善運作。我想有一個方案或許能起作用。我們可以試著把人口進行分類，將那些有充足家庭關系的人列為第一類，將那些孤寡人士列為第二類。然后我們把公共資金重點用在對第二類人的保障上。例如孤兒院就是一個為孤兒們特設的福利機構。

　　四、如果一個國家開始沒有建立一種醫療保險體系，現在突然要求做到這一點是不可能的

　　記者：現在我們來談一下醫療問題。農民、城市失業人口和一些貧困人群最怕患病，因為他們看不起病。最近媒體報道清華大學的一名學生因為缺錢不能及時轉院而死亡的消息引發社會反響。西方國家對那些窮人的醫療保險問題是怎么處理的呢？

　　帕斯蒂爾：醫療保險確實是一個很大的問題。例如在英國，不管是大病還是小病，都是免費的，因為它是一個福利國家。但是如果一個國家開始沒有建立一種醫療保險體系，現在突然要求做到這一點，是不可能的。我來之前以為你們是一個共產主義國家，很多都是不要錢的。沒想到我們不要錢的你們都要錢。這和我的預期有很大差異。對于這種情況，我們總是面臨一個兩難選擇，要么給每一個人同樣的補助，但這樣的話數額就會很少；要么對人做一定的區分，向那些最需要的人提供大額的醫療補助。這點不論在哪里，我想都應該這么做。

　　記者：可是正處在發展中的中國，人口這么多，經費有限，這樣的話，怎么能做到呢？

　　帕斯蒂爾：我是說理想的情況應該這么做。因為要不然的話，人與人之間就有很大的歧視，那些富人完全可以自己出錢治病，但窮人即使非常需要，也沒人提供幫助。

　　至于像你所提到的某大學學生因為沒錢不能及時轉院而死亡的悲慘的事情，在西方大學里是不會發生的，因為一旦你被錄取，學校肯定會負責你的醫療保險問題。另外，西方一些國家也在考慮，比如英國，看病都是免費的，但是現在有人提議，有些人生病是他自己一點也不注意身體造成的，如果由于他個人的不注意引起的生病都要政府買單，這不是不公平嗎？所以現在這些國家也在采取措施進行區分。比如說心臟搭橋手術，如果查出來是由于嗜酒成性造成的，那么政府就不給你買單。所以，醫療保險應該是這個樣子的，既保證窮人和富人之間的公平，又要節約有限的資源。中國雖然人口很多，但我想道理是一樣的。

　　記者：醫療美容、牙齒等項目在英國是不是也可以免費呢？

　　帕斯蒂爾：(笑)人長得美和丑又沒有什么健康風險。醫療保險只是向危及健康甚至生命的疾病提供保障。比如牙齒保險，只有當你牙齒很疼需要治療時才會提供支付。如果你想對牙齒進行美白或者裝飾，醫療費用必須自己支付，或者由自己支付大頭，余下部分由醫療保險提供。這樣可以防止亂用保險費用。不能說有了保險你就可以隨意使用。

　　另外，在大的公司或者大學工作，單位會為你購買保險。但有些人是自我雇用的，或者是自由職業者，如果他們生了大病，問題會非常麻煩。有很多年輕的自由職業者，覺得自己很健康，沒有必要買保險，但是如果發生了什么事，就會很危險。

　　五、當聽到中國的公立大學竟然還要收很高的學費，出現很多學生交不起學費的情況，我覺得很驚訝。

　　記者：我們現在談談教育方面的問題。中國政府在教育方面的投資大概占到GDP的2.5％或2.8％。中國現在實行的是九年制義務教育，從小學一年級到初中畢業是國家強制性的義務性教育。在這個階段，雖然國家補貼，但父母的負擔依然很重。到了大學階段，這個費用就更高了，甚至采取收費制教育。好多農村家庭或者城市貧困家庭根本無力支付孩子上大學的費用。貧困學生也越來越多。對于教育這種關系重大的問題，政府應該做些什么？西方國家有些什么措施值得我們借鑒？

　　帕斯蒂爾：在別的發達國家，這個比例一般至少占到6％或7％。我一直以為中國是共產主義國家，每個人自一出生所有的支出就由國家全包了。我記得在前蘇聯，小孩的教育，還有醫療保險等都是國家全包了，中國好像沒有做到這一點。當我聽到你們大學都是公立大學，竟然還要收很高的學費，出現很多學生交不起學費的情況，我覺得很驚訝。在西方很多國家，只有私立大學才會收很高的學費，公立大學的費用主要由政府支付，學生不需要交很多錢。你們是不是中央政府收稅有困難啊？經費來源不足啊？

　　記者：不知道。但根據過去10年的統計，GDP的年增長率大概是8％到9％，稅收的年增長率要高得多，大概在15％以上。

　　帕斯蒂爾：既然政府收了這么多的稅，那就應該首先保證教育的開支啊！要知道，教育始終應該放在第一位，比醫療，比保險其它什么都重要。醫療至多是讓人多活幾年，但教育是為了下一代活得更好，教育是國家發展的引擎。我們國家GDP增長率只有2.5％左右，但教育占到GDP的7％。這個比例不算高，對于經濟剛開始起飛的國家，GDP的10％以上都應該投到教育上面去。

　　記者：中國目前可能是基礎設施方面投資占的比重比較大，可能有這方面的原因。

　　帕斯蒂爾：如果真是這樣的話，我想政府使用的方法錯了。對于一個經濟開始起飛的國家，基礎設施方面投資確實很重要，但教育投資更重要，甚至重要得多。

　　記者：那么您認為GDP在基礎建設、教育、醫療保險、社會保障和國防開支等方面的分配應該各是多少？

　　帕斯蒂爾：這個問題比較難以回答。一般來說，教育、醫療保險、社會保障三個方面都應保證10％的份額。另外基礎設施建設方面所占的比例也應占到10％以上，對于中國這樣一個發展中國家來說，顯得更為重要。比如，中國現在有了很多汽車，再過幾年，汽車數量將會大幅增加，這就需要修建許多公路和停車場。當然這個比例也不應過大。

　　六、與歐洲國家相比，中國的失業率是很低的

　　記者： 您能談談歐美國家的失業和社會保障問題有何新進展嗎？我可以告訴您一些中國的情況以便進行對比。2004年9月7日，國務院新聞辦公室發布了一份名為《中國社會保障狀況和政策》的白皮書。這是中國第一份關于社保問題的白皮書。書中指出，中國目前面臨著十分嚴重的社保問題并急待解決。目前中國有2800萬國有下崗職工，3600萬企業離退休人員和2200萬的城市貧困人口。您可以參照一下這些數據。

　　帕斯蒂爾：哦，我對這些數據沒有直觀的概念，我知道，中國有超過13億的人口。我必須飛快地轉動腦筋進行換算。但經我計算，與歐洲國家相比，中國的失業率是很低的。

　　記者： 中國官方統計的失業率是2.4％，但也有人認為實際的失業和待業率要高出這個數據許多。

　　帕斯蒂爾：好的，我明白了。事實上，歐美國家之間的失業情況存在很大的差異。法國和德國面臨著嚴重的失業問題，它們的失業率高達10％，而在英國、瑞典、丹麥或是美國，失業率只有4％，這樣小的失業率被我們視為完全就業。我想強調的是，在英國和美國，人們幾乎拿不到失業補助，因此人們必須十分勤快地找工作。而在法國或德國，人們可以拿到高額的失業補助。

　　從中我們可以看到失業保障福利和失業率之間似乎存在著一種聯系。高福利似乎總要以高失業為代價。但我認為這種關系并不總是存在的。例如瑞典就同時享受著高額的失業補助和較低的失業率。我認為這還取決于失業補助的發放方式。像瑞典，失業的人在第一年會拿很高的補助，但這種失業補助會逐年大幅遞減，并且政府總在積極地創造就業機會。我想這就是一種良好的方式。

　　記者：您能不能以您的國家為例，談談失業補償的問題？

　　帕斯蒂爾：比利時可能不是一個很好的例子。在我們國家，如果你失業了，并且是單身的話，那么第一年你可以得到普遍收入的60％作為補償，第二年就降到40％，這個比例一直保持下去。如果你已經結婚了并且配偶也沒有工作的話，你可以得到更高比例的補償，而且可以保持多年。

　　記者：在比利時，這個40％的補償能夠維持日常生計嗎？

　　帕斯蒂爾：這個要看具體情況。在我們國家，如果你有很多親戚朋友的話，因為他們能夠給予一些幫助，所以拿這個比例的補償還是可以比較容易生存下去的。但是如果你是孤單一個人的話，用這個比例的錢生活是非常艱難的。

　　另外，在其它一些國家，情況有些不同，第一年比例可能較高，但第二年就降到很低，到第三年就幾乎沒有了，這樣就逼著失業者去找工作。

　　關于比利時還有一個情況，就是它的南北有明顯的不同特征，南部講法語，類似于南歐，北部講荷蘭語，類似于北歐。南部的人一般持有社會福利的觀點，即我是這個國家的人，無論我有沒有工作，有沒有為社會服務，我都要得到社會福利。北歐的人一般持有工作福利的觀點，就是說你之所以能向國家要求一些福利，是因為你工作了，你為這個社會作出了貢獻。比如在北歐，當你領取失業救濟金時，如果有人向你提供工作而你拒絕的話，那就不給你救濟金。他們認為你寧可不要工作，卻要求福利享受，你是不配得到救濟金的。這兩種觀點截然不同，我本人比較支持北部觀點，我覺得有能力的人應該為社會做出貢獻，然后在你有困難時，社會再幫助你。

　　記者：看來中國現在采取的是類似于北歐的政策了。對于一個下崗工人，地方政府會給你一份工作，比如去掃大街，如果你不做的話，你就得不到失業補償了。你認為這樣好嗎？因為有些人認為這些工作很臟很累或者很丟面子。

　　帕斯蒂爾：在我看來，這種拒絕至多可以有一次。第一次給你一份工作，你不干算了。要是再提供一份工作你還不干的話，那就對不起了，你不能再從政府手中領取救濟金了。

　　七、不平等是和貧困緊密相聯的，解決不平等要靠“劫富濟貧”，也就是要把富人的錢勻一部分出來給窮人

　　記者：下面我們來談一下關于收入不平等的問題。我們都知道，在中國，收入不平等的現象比較嚴重。官方報道的基尼系數是0.46，但是很多人認為真實的情況要比這個數字高很多，據說民間的估計是0.59。而按照國際通行的看法，基尼系數超過0.4就屬于收入分配極不平等的國家。從公共經濟學的角度，我們應該如何看待這個問題呢？如何去評估這一現象對未來社會發展的影響，以及應該采取什么樣的措施減少這一不平等的現象？

　　帕斯蒂爾：我認為不平等是和貧困緊密相聯的，解決不平等要靠“劫富濟貧”，也就是要把富人的錢勻一部分出來給窮人。而解決貧困問題首先要做的事情是讓窮人們至少有一個起碼的維持生活的條件。這兩者相比，我認為解決貧困的問題是首要的。只有在先解決了貧困的前提下，才能談論如何讓人們的收入更加平均一些。根據世界銀行的標準，每天的支出低于一個美元叫做絕對貧困，低于兩個美元稱為相對貧困。

　　記者：在中國，官方標準為年支出低于670人民幣就是貧困。這個數字如果換算成以每天為單位的話，就只有接近兩元人民幣。如果再換算成美元，就只有兩毛多錢。即使以這樣一個標準，全中國的人口也還有3.1%是處于貧困狀態。對了，您的意思是說我們應該先解決了人們的貧困問題，再去解決不平等的問題？

　　帕斯蒂爾：對，是這樣的。

　　八、社會保障的私有化問題不易于操作，而且也不應該這么做

　　記者：我們看一下美國，最近布什政府的一個焦點是社會保障的私有化問題，他在第一屆任期時就提出這個問題，現在又提出這個問題來。你怎么看待這個問題？

　　帕斯蒂爾：我認為社會保障的私有化問題不易于操作，而且也不應該這么做。首先我想厘清一個概念。Social security這個詞在英式英語包含的內容很廣，比如教育、醫療、養老等等所有這些都稱作社會保障。但在美式英語里，這個詞僅指養老金或者退休金這一塊。布什政府的意思是說養老金這一塊的數額十分巨大，應該考慮私有化，投放到市場上，成立一個養老基金進行運作。在我看來，這個運作的事情，就需要進行長期投資，因為這樣才可能有較高的收益。但長期投資就意味著很多人要等很久才能得到回報。而且成立基金運作的話，你需要投入整筆的資金，而且是長時間的，這就不能保證你可以隨時拿出一部分來。當你這筆錢被投資出去后，那些要拿養老金的人怎么辦呢？顯然肯定有一代人的利益將受到損害。

　　記者：那么，您認為美國有多少人支持布什政府的社會保障私有化方案呢？是不是投布什支持票的人大都支持這個方案呢？

　　帕斯蒂爾：實際上，很多人根本就不懂得這是怎么一回事。投布什票的人不懂，而且投反對票的人事實上也不懂。(笑)實際情況是人們只是聽到不同的經濟學家在支持或者反對。支持布什方案的是以馬丁?費爾德斯坦(哈佛大學教授)為首的經濟學家，反對布什方案的是以彼得?戴蒙德(MIT教授)為首的經濟學家。

　　記者：您自己持什么觀點呢?

　　帕斯蒂爾：我個人支持后者的方案。因為我覺得大部分人一般是短視的，而且大部分人也沒有很多的資源，他們要用錢時就要求馬上能拿出來。大部分人的這個眼光問題使得沒有什么好的辦法來解決。當然馬丁?費爾德斯坦是共和黨人，他是布什的鐵桿支持者。對了，中國政府是不是也請了彼得?戴蒙德作為社保基金的顧問呢?

　　記者：我不知道。但我聽說中國政府正準備成立一個社會保障項目，也許彼得?戴蒙德會出席這個項目吧。不過我認為中國應該也請您作為社保基金的顧問，您的意見對中國也許有用。

　　帕斯蒂爾：(笑)不過，中國最好不要請世界銀行的經濟學家。因為大部分世界銀行的經濟學家都是社會保障私有化的支持者。

　　九、在一個國家的經濟發展過程中，出現這樣那樣的問題在所難免

　　記者：您認為還有什么問題需要補充嗎？

　　帕斯蒂爾：我這是第一次來中國。在此之前，我所知道的所有的消息都是關于中國的正面報道。

　　記者：您正好與我見到的其他的西方經濟學家完全不同，他們中的人在來中國之前對中國的了解都是負面的。(笑)結果您發現這里和您在比利時所了解的中國有所不同。

　　帕斯蒂爾：是的。有很多的文章都是說中國是如何的富強，發展是多么的快，在國際上的地位是越來越重要。我一直認為你們在資源配置方面做得很好。但是來了之后，我發現了很多我此前不知道的東西。貧富差距如此之大，很多人仍然生活在貧困中，生活沒有基本的保障，他們從政府那里獲得的補助甚少。在一個國家的經濟發展過程中，出現這樣那樣的問題在所難免，但是有些問題政府還是需要認真考慮的。

　　記者：您過去是通過什么途徑來了解中國的呢？

　　帕斯蒂爾：我通過英國的《經濟學家》了解中國，上面有很多關于中國的報道。

　　記者：接下來我們談最后一個問題。我想問一下您對武漢大學高級研究中心的主任鄒恒甫教授的看法。正如人們所知道的，鄒恒甫教授當選為2004年度中國最具影響力的十大經濟學家之一，并且因為他對政府的建言，他被人民網和央視國際共同提名為“2004年中國風云人物”，目前正在最后的評選之中。您對他有什么樣的了解和評價呢?(編者：據2005年1月6日消息，鄒恒甫教授已當選為2004年度“建言獻策”中國風云人物。)

　　帕斯蒂爾：首先，我對鄒恒甫教授取得的成就表示祝賀！恒甫教授是一個精力充沛的人，他能夠同時做好很多的事情，在這一點上，他很像剛過世的法國著名經濟學家拉豐教授。而且，他們做的這些事情都是為了人們的福利，是為了整個國家的利益，而不是為了個人的名利。他們把這當作一項事業認真去做。從這個意義上來說，很少有人能像他這樣。

　　關于公共經濟學的一點介紹：公共經濟學是一門研究如何有效促進社會福利的經濟學。它和其他一些諸如微觀經濟學、宏觀經濟學等基礎經濟學分支的不同之處在于，這門學科把研究的核心放在如何合理設計分配機制和稅收機制等與實際直接聯系的問題上，并將關心的重點放在社會福利的最大化上，而非單個消費者的效用最大化。正是這些獨特之處，使得公共經濟學成為一門極富吸引力且能夠迅速應用于實際和指導實踐的科學。我們通過幾個具體的方面來介紹公共經濟學。

　　如何最優稅收制度是公共經濟學研究的一個重要的也是廣泛被討論的主題。如果我們著眼于個人所得稅，并把它放到經典的市場均衡框架下，我們可以考察收入稅收對于個人勞動供給的影響。這里主要考察替代效應和收入效應這兩個經濟學概念。打個比方，如果政府增加所得稅稅率，有一部分人認為，勞動不再給他們帶來豐厚的收入，從而他們選擇更多的時間進行休閑，這便是替代效應；另一部分人則認為，同樣的勞動換來的收入減少了，因此為了能夠達到足夠高的消費水平，他們就會花更多的時間參加勞動。當第一種效應占上風時，勞動供給會隨稅率的升高而減少，反之則隨稅率的升高而增加。

　　如果我們經濟長期發展的角度考慮稅收問題，那么我們可以對諸多稅收形式進行考察比較。我們可以考慮到底是應該收取收入稅還是消費稅；如何征收遺產稅或饋贈稅，無疑這樣一種稅收會減少社會資本的集中程度；是否應該對資本持有者征收財產稅，比如在美國，房屋的所有者必須繳納一定量的稅款。采取不同的稅收政策，對經濟的長期發展有者不同的影響。

　　如果我們考慮個人收入的不確定性，并引入信息不對稱，那么稅收制度就會涉及到道德風險即風險分擔的問題(關于風險分擔問題可以參見“經濟觀察家”欄目對David Martimort的采訪)。從而稅收制度會影響個人的決策(比如工作努力程度)。如何通過稅收制度來實施一個較好的風險分擔從而使得人們作出更好的決策，進而社會福利得到改進，將是一個具有現實意義的問題。

　　如何制定最優就業、退休政策以及如何對政府工作人員進行精簡與任用也是公共經濟學要討論的重要問題。而這樣一些問題在中國這樣一個擁有龐大的人口和政府機構的國家是普遍存在的。比如，中國面臨巨大的就業壓力，如何采取有效措施推動就業，可以借鑒公共經濟學相關理論。再比如，我們精簡政府機關的時候，可以采用公共經濟學當中的逆選擇模型(關于逆選擇問題可以參見“經濟觀察家”欄目對David Martimort的采訪)來指導我們制定相關政策，將更能夠勝任本職工作的人留下。

　　公共經濟學的研究對于中國社會的保險市場如何保持健康穩定的發展有著顯而易見的現實意義。關于保險市場，其基本問題分兩類：分別是道德風險與逆選擇。前者主要是關于被保險人與保險公司之間的風險分擔。打個比方：當一個業主為自己的房產買了保險后，他所承擔的風險就小了，他也就不會花錢去改進房屋的防火設施，因為有保險公司來承擔損失，這種情況下保險公司最好的對策是提供不完全保險，讓業主也承擔一定的火災損失，即風險。

　　逆選擇主要是考慮保險公司如何抽取被保險人的私人信息，說得具體一點：有的人屬于高風險人群，有的人屬于低風險人群，對于高風險的人，保險公司可以將保險費設置較低而賠付額較高，對高風險人群則采取相反的政策，這樣，公司可以獲得較高利潤，但是，高風險的人會謊稱自己是低風險的，如何防范這樣的舉動，也值得我們進一步考慮。

　　公共經濟學對如何解決我國正在日益顯現的社會醫療保障體系弊病有著極大的指導意義。舉個例子：醫生與病人以及藥品廠商在一個不完善的醫療體系下可以通過串謀來獲得更大的利潤。醫生可以開出高于實際所需質量和劑量的藥品通過保險公司的支付獲得更多利潤，然后與藥材商和病人分享這樣的好處。基于這一點，保險公司往往對于藥品的使用加以限制，但不恰當的限制，無疑會對病人的福利造成損失，因此，我們有必要尋找最優的醫療保障方案。

　　公共物品的提供是經濟學當中有著久遠歷史的問題。什么時候提供公共物品？由誰來提供？如果提供，由誰來買單？誰來管理？這都是公共經濟學要討論的問題。

　　比如，中國正在進行大規模城市建設，很多地方需要修建地鐵。眾所周知，全世界只有香港的地鐵是盈利的，要私人來修建顯然是不可能，只有靠政府提供。修建好了以后誰來經營管理？如果政府來管理，必定缺乏效率，因為沒有足夠的激勵。一般通行的做法是委托給多家私人機構，采取優勝劣汰的方式促使他們更有效率地經營。而票價如何設定？如果要通過車票收入來回收建設成本，以上海的地鐵為例，票價將高達數十元，這是無法接受的也是不公平的。地鐵的修建帶來了地鐵站附近的房產升值，房地產商是最大的受益者，而要乘坐地鐵的市民來買單，這是不合適的。政府有必要提供一個恰當的稅收與支付方案來解決好這個問題。

　　(本文得到武漢大學高級研究中心鄒薇教授、新生代經濟學人李銳、耿森和洪圣杰的幫助，在此謹致謝忱！“經濟觀察家”欄目刊發此文，并不代表我們完全贊同皮埃爾.帕斯蒂爾(Pierre Pestieau )教授本人的觀點，希望中國的經濟學人和網友對此進行探討延伸。此文為版權文章，其他紙質媒體若轉載或援引此文必須征得人民網本文責任編輯同意。)