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主持人：剛才兩位提到的都與改革有關(guān)。今年中央工作會(huì)議之后，很多人都認(rèn)為2005年應(yīng)該是改革年，甚至把2005年跟1994年很多方面的改革和制度創(chuàng)新聯(lián)系到一起。中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望論壇也已經(jīng)開(kāi)展了很多場(chǎng)的討論，各個(gè)方面也都提到過(guò)。從兩位的角度來(lái)看，如果今年是改革年，哪些領(lǐng)域的改革是最重要的？或者當(dāng)務(wù)之急我們最先應(yīng)該改的是哪一塊？
成思危：其實(shí)我個(gè)人看，改革本身這些年都是在不斷地推進(jìn)。總的看，改革是不怕慢
就怕站，只要穩(wěn)步的推進(jìn)，它總能夠逐步取得效果。但是改革很重要的是要把握好重點(diǎn)、時(shí)機(jī)和力度。我認(rèn)為2005年的改革，很重要的是投資體制改革和金融體系改革這兩方面。投資體制改革實(shí)際上也就是怎么樣能夠鞏固宏觀調(diào)控的成果，使經(jīng)濟(jì)能夠快速、協(xié)調(diào)、健康的發(fā)展。金融體系的改革，一方面是防止發(fā)生金融風(fēng)險(xiǎn)，起碼是減少金融風(fēng)險(xiǎn)的發(fā)生，另外就是提高應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力。金融行業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)是客觀存在的，我們必須要參照巴塞爾資本協(xié)議的精神，加強(qiáng)風(fēng)險(xiǎn)管理和控制，加強(qiáng)銀行的內(nèi)部管理，這是非常重要的；另一方面是提高銀行的效率，應(yīng)對(duì)加入WTO以后國(guó)際金融市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)。我們現(xiàn)在銀行的效率和國(guó)外相比，無(wú)論是人均利潤(rùn)、銀行的成本還是各種創(chuàng)新等等都和國(guó)外有比較大的差距。所以我個(gè)人認(rèn)為明年這兩個(gè)方面都應(yīng)該是改革的重點(diǎn)。
林毅夫：我也非常贊成金融改革和投融資體制改革是非常重要的領(lǐng)域，而且確實(shí)是從改革開(kāi)放以來(lái)，所謂“一放就活、一活就亂、一亂就收、一收就死”的問(wèn)題的根源，這個(gè)問(wèn)題不解決，經(jīng)濟(jì)的周期波動(dòng)就相當(dāng)大，付出的代價(jià)也相當(dāng)大。而且我們現(xiàn)在跟國(guó)際經(jīng)濟(jì)不斷接軌融合，從我們的貿(mào)易占國(guó)民經(jīng)濟(jì)比重高達(dá)70％的角度來(lái)看，如果投資體制沒(méi)管好，“一放就活、一活就亂”的影響就不只是國(guó)內(nèi)了，所以這是當(dāng)務(wù)之急。
除此之外，一般來(lái)說(shuō)，改革有些屬于慢性病的，有些屬于急性病的；有些是長(zhǎng)期的，有些是短期的。從長(zhǎng)期角度來(lái)看，我覺(jué)得國(guó)有企業(yè)的改革還是一個(gè)關(guān)鍵，因?yàn)槲覀兊耐度谫Y體制之所以出現(xiàn)很多問(wèn)題，多多少少跟國(guó)有企業(yè)都有點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)槔鲜潜Ｗo(hù)支持國(guó)有企業(yè)，這就變成了銀行金融體系的一個(gè)政策性負(fù)擔(dān)，銀行承擔(dān)了這些政策性負(fù)擔(dān)之后，就和其他國(guó)有企業(yè)一樣，借口為國(guó)家承擔(dān)了保護(hù)國(guó)有企業(yè)的責(zé)任而產(chǎn)生了這樣那樣的問(wèn)題，這樣企業(yè)和銀行就都有了借口。所以我們現(xiàn)在很多問(wèn)題都要追本溯源到國(guó)有企業(yè)，如何改革國(guó)有企業(yè)，可以說(shuō)是改革開(kāi)放二十幾年來(lái)每一年都在討論的問(wèn)題。
但是為什么我們改革了二十幾年還沒(méi)有真正解決國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題？我覺(jué)得有相當(dāng)大的原因是因?yàn)闆](méi)有真正對(duì)癥下藥，比如說(shuō)我們?cè)缙谡剣?guó)有企業(yè)問(wèn)題的時(shí)候，認(rèn)為它沒(méi)有自主權(quán)、沒(méi)有積極性，是鐵飯碗、大鍋飯；后來(lái)推行放權(quán)讓利的兩種形式，利潤(rùn)留成和承包制；再后來(lái)認(rèn)為是產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，又引進(jìn)了公司治理等等，但是到現(xiàn)在還沒(méi)有完全解決問(wèn)題。大部分人認(rèn)為原因在于它是國(guó)有的。可是蘇聯(lián)、東歐的國(guó)有企業(yè)是私有化的，國(guó)有企業(yè)所存在的問(wèn)題在私有化的企業(yè)里面并沒(méi)有消除，有的甚至更加嚴(yán)重。根據(jù)世界銀行2002年出版的蘇聯(lián)、東歐改革經(jīng)歷的第一個(gè)十年的回顧，發(fā)現(xiàn)俄國(guó)和東歐不少國(guó)家大型國(guó)有企業(yè)私有化后給的補(bǔ)貼比原來(lái)還多，所以并不能說(shuō)明把它私有化就能解決問(wèn)題。
到底是什么問(wèn)題呢？從現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，無(wú)非就是自主權(quán)的問(wèn)題、無(wú)非是產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題。可是你現(xiàn)在把自主權(quán)給他了，產(chǎn)權(quán)明晰到私有了，問(wèn)題還是存在。我想這主要的問(wèn)題還是我多年來(lái)一直談的，它有政策性負(fù)擔(dān)，有政策性負(fù)擔(dān)就有政策性虧損，誰(shuí)應(yīng)該為政策性虧損負(fù)責(zé)？國(guó)家必須為政策性虧損負(fù)責(zé)。但是國(guó)家又不直接經(jīng)營(yíng)這些企業(yè)，就會(huì)出現(xiàn)信息不對(duì)稱和激勵(lì)不相融，國(guó)有企業(yè)就把多吃多拿多占或轉(zhuǎn)移資產(chǎn)等一切行為所造成的虧損，變成政策性虧損，而國(guó)家又沒(méi)有辦法分清政策性虧損和非政策性虧損，就把所有虧損包下去，這樣就存在一種經(jīng)濟(jì)學(xué)上所講的“預(yù)算軟約束”。有預(yù)算軟約束，公司治理一定不會(huì)好的，而且由于酸軟約束的話，國(guó)家必須不斷給他補(bǔ)貼。所以，國(guó)有企業(yè)改革的問(wèn)題根源是政策性負(fù)擔(dān)，雖然這個(gè)概念在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書里面不容易找到，因?yàn)閲?guó)外企業(yè)不會(huì)有政策性負(fù)擔(dān)，他們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也不會(huì)研究這個(gè)問(wèn)題，但這是我們實(shí)實(shí)在在存在的問(wèn)題。
我們的國(guó)有企業(yè)改革，第一是要把政策性負(fù)擔(dān)剝離出去，而且從幾個(gè)經(jīng)驗(yàn)來(lái)看也確實(shí)證明了這一點(diǎn)。我上個(gè)月到歐洲開(kāi)一個(gè)討論會(huì)，有一個(gè)瑞典的經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我談到，瑞典現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)占其國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的比重達(dá)到25％左右，其實(shí)比重跟我們國(guó)有企業(yè)在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的比重差不多，雖然它的國(guó)家小多了。他們?cè)瓉?lái)的國(guó)有企業(yè)也都是不賺錢的，也都是有公司治理、政企不分等問(wèn)題。他們?cè)诰攀甏臅r(shí)候進(jìn)行過(guò)一個(gè)改革，把國(guó)有企業(yè)的各種營(yíng)業(yè)細(xì)分，屬于政策性的那一部分排除出去，由國(guó)家負(fù)擔(dān)起來(lái)，結(jié)果現(xiàn)在這些國(guó)有企業(yè)基本上都可以在市場(chǎng)上和其它企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，基本上都是盈利企業(yè)。所以，我覺(jué)得我們的國(guó)有企業(yè)改革還必須沿著把國(guó)有企業(yè)的政策性負(fù)擔(dān)消除這種角度，這個(gè)角度基本上有兩方面：一是社會(huì)性負(fù)擔(dān)，養(yǎng)老問(wèn)題、冗員問(wèn)題；另一個(gè)是戰(zhàn)略性負(fù)擔(dān)，該行業(yè)不符合比較優(yōu)勢(shì)，這個(gè)問(wèn)題總該解決。只有這些問(wèn)題解決以后，我們的國(guó)有企業(yè)才有可能在競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)中不靠政府補(bǔ)貼而盈利，而如果在競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)中沒(méi)有政策性負(fù)擔(dān)仍然不賺錢，那就是企業(yè)管理的問(wèn)題。這樣責(zé)任才會(huì)明確，國(guó)有企業(yè)才能夠真正改革好。我希望2005年，或者說(shuō)至少在第11個(gè)五年計(jì)劃中能夠把這個(gè)問(wèn)題徹底解決。如這個(gè)問(wèn)題能夠徹底的解決，我們的投融資體制改革等才能夠順利的推進(jìn)。
第二是城鄉(xiāng)收入差距問(wèn)題。發(fā)展到這個(gè)階段，我們的城鄉(xiāng)收入差距也越來(lái)越大，已經(jīng)到了不能不解決的程度。但這個(gè)問(wèn)題的解決，也相當(dāng)大牽扯到財(cái)政體制改革的問(wèn)題。我也希望看到在2005年，我們的財(cái)政體制改革方面，中央和地方的財(cái)政，省和縣的財(cái)政劃分問(wèn)題等都能夠再往前邁一步，這樣才能比較好的解決我們農(nóng)村發(fā)展滯后于城市、城鄉(xiāng)收入差距越來(lái)越擴(kuò)大的問(wèn)題。
網(wǎng)友：現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么好，為什么就業(yè)還是比較困難？宏觀經(jīng)濟(jì)以9％的速度增長(zhǎng)，提供的就業(yè)機(jī)會(huì)并沒(méi)有想象的那么多，這個(gè)問(wèn)題的原因在哪？
成思危：這是由于我們國(guó)家每年新增的勞動(dòng)力數(shù)量本來(lái)就比較多，再加上國(guó)有企業(yè)下崗的這一部分，這兩塊加起來(lái)是大于每年能夠吸納就業(yè)的能力的。所以從這個(gè)方面看，就業(yè)問(wèn)題始終是我們的一個(gè)難題。
要解決就業(yè)問(wèn)題只能靠發(fā)展的辦法來(lái)解決，也就是說(shuō)要靠發(fā)展第二產(chǎn)業(yè)里面的一些能夠提供就業(yè)機(jī)會(huì)的產(chǎn)業(yè)，更多的還是要發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)。我講的第三產(chǎn)業(yè)有兩類，一類是傳統(tǒng)的第三產(chǎn)業(yè)，即餐飲業(yè)、旅館業(yè)這類傳統(tǒng)的一般服務(wù)業(yè)，這部分能吸引一些低端的勞動(dòng)力；但更重要的是第二類，即現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，即金融業(yè)、物流業(yè)、咨詢業(yè)這一類產(chǎn)業(yè)。通過(guò)發(fā)展才能夠真正解決勞動(dòng)力的就業(yè)問(wèn)題。
另一方面是要建立社會(huì)保障體制，要使失業(yè)的人有一定的保障，促進(jìn)下崗工人的再就業(yè)培訓(xùn)等這些工作也要加強(qiáng)。
林毅夫：我們每年新增的勞動(dòng)力數(shù)量確實(shí)非常大，按照統(tǒng)計(jì)，城市里面增長(zhǎng)八百萬(wàn)，農(nóng)村里面增長(zhǎng)八百萬(wàn)，還有國(guó)有企業(yè)的職工下崗，每年大概要?jiǎng)?chuàng)造兩千萬(wàn)的機(jī)會(huì)才能滿足就業(yè)的需要。這幾年在就業(yè)創(chuàng)造能力上講，就像剛才成副委員長(zhǎng)講的那些指標(biāo)那樣，都是下降的，為什么會(huì)下降？這跟我們當(dāng)前的宏觀經(jīng)濟(jì)狀況有關(guān)。從1998年以后開(kāi)始通貨緊縮，通貨緊縮背后的主要原因是生產(chǎn)能力全面過(guò)剩，供給大于需求，在這種狀況之下，大部分企業(yè)開(kāi)工不足，企業(yè)開(kāi)工不足就不會(huì)增加雇傭。解決農(nóng)村勞動(dòng)力的就業(yè)當(dāng)時(shí)有兩個(gè)渠道，一是離土不離鄉(xiāng)由鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)吸納很多勞動(dòng)力，二是離土離鄉(xiāng)進(jìn)入城市里面變成農(nóng)民工。而在生產(chǎn)力全面過(guò)剩的情況下，如果城市里面開(kāi)工不足，就不會(huì)再增加雇傭農(nóng)民工，所以進(jìn)城就比較難，甚至一部分已經(jīng)進(jìn)城的還要回到農(nóng)村里去。在農(nóng)村出現(xiàn)生產(chǎn)能力過(guò)剩的狀況下，很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)破產(chǎn)，離土不離鄉(xiāng)的勞動(dòng)力釋放出來(lái)，就更增加了農(nóng)村每年增加的就業(yè)需要。這是一方面。
第二方面跟我們的投資方向可能也有關(guān)系。雖然從1998-2002年通貨緊縮期間，我們維持了7.8％的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，這都是全世界上非常高的，但當(dāng)時(shí)的投資是在全面通貨緊縮、生產(chǎn)能力過(guò)剩的狀況之下進(jìn)行，而且當(dāng)時(shí)是貸款終身責(zé)任制，銀行貸款比較緊，所以民營(yíng)企業(yè)的投資就少了。而當(dāng)時(shí)是靠積極的財(cái)政政策來(lái)啟動(dòng)投資，積極的財(cái)政政策主要投向基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這些基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)創(chuàng)造的就業(yè)機(jī)會(huì)又比較少，因此造成雖然增長(zhǎng)速度很快，但是就業(yè)卻比較緊張的局面。這是1998-2003年的情況。
但是2004年各個(gè)地區(qū)出現(xiàn)了工人短缺的新情形，我想這跟外貿(mào)增加這么快、勞動(dòng)力密集型產(chǎn)業(yè)的發(fā)展創(chuàng)造了很多就業(yè)機(jī)會(huì)有關(guān)。但是在社會(huì)上仍然有很多人說(shuō)就業(yè)壓力的問(wèn)題，我想2004年的這種就業(yè)壓力跟以前的狀況有點(diǎn)不一樣，2004年的就業(yè)壓力主要來(lái)自于教育水平比較高的人。教育水平比較高的人的就業(yè)壓力跟我們解決通貨緊縮的手段之一——大學(xué)擴(kuò)招有關(guān)。大學(xué)原來(lái)才招收一百多萬(wàn)，現(xiàn)在招收四百萬(wàn)，前年、去年正好是最早擴(kuò)招的大學(xué)生畢業(yè)的時(shí)候，可能這些大學(xué)生就會(huì)感覺(jué)到就業(yè)壓力。正是因?yàn)榇髮W(xué)擴(kuò)招、一下子畢業(yè)這么多學(xué)生進(jìn)入市場(chǎng)，造成不少大學(xué)生待業(yè)的情形。
成思危：我同意林教授的看法，不過(guò)我要補(bǔ)充兩點(diǎn)：一是現(xiàn)在沿海地區(qū)的“民工荒”，也不能說(shuō)明就業(yè)沒(méi)有問(wèn)題。根據(jù)我去年的《工會(huì)法》執(zhí)法檢查，感覺(jué)到沿海地區(qū)工人的待遇比較低，有些地方五百塊錢工資水平十年保持不變，企業(yè)效益增長(zhǎng)，但是工人工資沒(méi)有提高。在中央下了很大力量改善農(nóng)村的條件以后，農(nóng)民覺(jué)得去那里不合算了。所以在沿海地區(qū)來(lái)看，也說(shuō)明需要隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展提高工人工資，才能夠解決現(xiàn)在一時(shí)的這種“民工荒”的問(wèn)題。實(shí)際上，民工這一端的勞動(dòng)力，農(nóng)村還是有大量閑置的，他就是比較合不合算，去不去而已。
另外一個(gè)就是剛才說(shuō)到的高端，即大學(xué)畢業(yè)生，這部分就是要靠我剛才說(shuō)的發(fā)展第二產(chǎn)業(yè)和現(xiàn)代服務(wù)業(yè)才能夠吸納。現(xiàn)在看來(lái)非常重要的就是要鼓勵(lì)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，或者是非公有制企業(yè)的發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)在非公有制企業(yè)的發(fā)展，已經(jīng)不是原來(lái)的只做勞動(dòng)密集型的企業(yè)，有很多已經(jīng)具備進(jìn)入做資本密集型或者現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的條件，但關(guān)鍵要放寬它的市場(chǎng)準(zhǔn)入，要在稅收、貸款等方面給予支持。實(shí)際上只有支持它發(fā)展，才能夠更好的解決就業(yè)問(wèn)題。當(dāng)然并不僅僅是解決就業(yè)問(wèn)題，同時(shí)也解決我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展等方面的問(wèn)題。所以我認(rèn)為促進(jìn)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)也是一個(gè)非常重要的途徑。
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