成思危林毅夫談宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展和展望實(shí)錄(2)

　　主持人：兩位從不同的角度分析了利率對(duì)投資的影響。我看到前兩天發(fā)改委的報(bào)告說(shuō)，今年可能不用加息。而很多投行內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)師覺(jué)得中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)加息通道，從兩位各自的角度來(lái)看，今年是否真的會(huì)在加息通道中緩慢前進(jìn)？還是我們很可能不會(huì)使用這個(gè)手段？

　　成思危：這實(shí)際上牽扯到利率市場(chǎng)化的問(wèn)題，也就是如果真正按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律 來(lái)看，利率加息與否等問(wèn)題實(shí)際上是取決于市場(chǎng)上資金的供求狀況，這是最基本的。另外還取決于它的交易成本和風(fēng)險(xiǎn)狀況。銀行確定具體項(xiàng)目的貸款還要考慮交易成本和風(fēng)險(xiǎn)狀況，但從總體上來(lái)看，取決于市場(chǎng)資金供求狀況。如果資金供應(yīng)大于需求，就不能加息，加息更沒(méi)有人借錢了；如果資金供應(yīng)小于需求，需求很大，就加息，這是最基本的。

　　現(xiàn)在問(wèn)題是今后幾年市場(chǎng)資金的供求情況究竟會(huì)怎么樣，從總體來(lái)看，我認(rèn)為可能還是供大于求，因此就存在著加息的可能性，這是我個(gè)人的看法。

　　但從另一個(gè)方面也應(yīng)該看到，我們國(guó)家目前缺乏一個(gè)真正能夠參考的利率，即能夠及時(shí)反映市場(chǎng)資金供求關(guān)系的利率。在國(guó)外多半是用銀行的同業(yè)、隔業(yè)拆借利率，國(guó)內(nèi)也有人提出我們是否可以采用這個(gè)。我個(gè)人認(rèn)為可能會(huì)有問(wèn)題，為什么？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在資金的流動(dòng)還不是非常迅速，銀行隔拆借量只占銀行同業(yè)拆借總量的30％，反映不出資金供求的變化。我在1999年的時(shí)候提出來(lái)發(fā)行短期國(guó)債，銀行進(jìn)購(gòu)，利用銀行進(jìn)購(gòu)短期國(guó)債形成的利率作為判斷市場(chǎng)資金供求關(guān)系的一個(gè)參考。當(dāng)然這牽扯到很多問(wèn)題，我只是從學(xué)者角度來(lái)談。

　　作為銀行貸款來(lái)看要考慮兩點(diǎn)，第一是考慮交易成本，比如一單一億的貸款，和一百單一百萬(wàn)的貸款，交易成本當(dāng)然不一樣，所以對(duì)于大的客戶，利率就應(yīng)該相應(yīng)降低。第二是考慮風(fēng)險(xiǎn)，風(fēng)險(xiǎn)大的項(xiàng)目，利率就應(yīng)該適當(dāng)?shù)募由弦粋�(gè)風(fēng)險(xiǎn)補(bǔ)貼。

　　所以銀行利率的確定應(yīng)該考慮基準(zhǔn)利率加上考慮交易成本與風(fēng)險(xiǎn)。根據(jù)我在香港恒生銀行的調(diào)查，2001年的時(shí)候，他們的兩率差實(shí)際在1.7到2.2之間波動(dòng)，并不是一個(gè)固定的數(shù)字。

　　林毅夫：我特別同意成副委員長(zhǎng)剛剛講的。我們的銀行利率，總的來(lái)講更趨向于市場(chǎng)化，尤其是我們?nèi)ツ?1月份那個(gè)條例以后，它同時(shí)也是放開(kāi)利率浮動(dòng)的空間。我想銀行本身也會(huì)對(duì)項(xiàng)目根據(jù)市場(chǎng)的供給需求進(jìn)行調(diào)整，不同項(xiàng)目的貸款有的可能增加一點(diǎn)，有的可能減少一點(diǎn)，這是第一點(diǎn)判斷。

　　第二點(diǎn)判斷，會(huì)不會(huì)進(jìn)一步由中央銀行來(lái)調(diào)整利率，到底是調(diào)高還是調(diào)低？這是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是銀行微觀主體根據(jù)項(xiàng)目市場(chǎng)需求調(diào)整，一個(gè)是宏觀貨幣當(dāng)局根據(jù)現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟(jì)的狀況來(lái)調(diào)高基準(zhǔn)利率。對(duì)第二點(diǎn)調(diào)高基準(zhǔn)利率的問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為并不會(huì)像很多外國(guó)投資銀行家猜測(cè)的那樣中國(guó)進(jìn)入一個(gè)持續(xù)加息的階段。為什么可能不會(huì)？

　　我們可以從兩點(diǎn)來(lái)看，第一，宏觀貨幣當(dāng)局調(diào)整基準(zhǔn)利率，其主要目標(biāo)應(yīng)該是影響投資和影響儲(chǔ)蓄，這是自我調(diào)整經(jīng)濟(jì)冷熱的一種手段。但是如果我們的宏觀調(diào)控是成功的，那么投資的增長(zhǎng)速度會(huì)回落到比較正常的、可接受的、不會(huì)造成未來(lái)生產(chǎn)能力過(guò)剩的水平，即要從2004年將近29％的投資增長(zhǎng)率降低到2005年的可能15％左右的投資增長(zhǎng)率。那么在投資增長(zhǎng)率下降的情況下，造成物價(jià)上漲的很多因素將會(huì)消除，比如我們?nèi)ツ暝斐晌飪r(jià)上漲主要是有三塊，一是糧食等農(nóng)產(chǎn)品，二是石油等能源，三是建材，至少建材的價(jià)格沒(méi)有下降。而實(shí)際上現(xiàn)在建材的價(jià)格已經(jīng)在下降；糧食這部分經(jīng)過(guò)一年調(diào)整之后農(nóng)產(chǎn)品的供給增加了，所以農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格也在下降；國(guó)際石油價(jià)格進(jìn)一步上漲的空間基本上沒(méi)有了，我想應(yīng)該是看跌的。總的來(lái)看，2005年整個(gè)的通貨膨脹，只要不發(fā)生大的貨幣政策失誤，可能會(huì)比預(yù)期的4％還低。我個(gè)人認(rèn)為，可能是在3％或者是更低。那么在這種狀況之下，并沒(méi)有必要提高利率來(lái)減少投資，這是第一。

　　第二，儲(chǔ)蓄的問(wèn)題。我想我們的國(guó)民經(jīng)濟(jì)從2003、2004，一直到2005年基本格局還會(huì)是這樣，即在絕大多數(shù)制造業(yè)領(lǐng)域里價(jià)格還會(huì)不斷下降。這說(shuō)明什么問(wèn)題？說(shuō)明絕大多數(shù)的制造業(yè)，除了建材業(yè)，供給能力基本上還是過(guò)剩的，也就是說(shuō)我們還是有必要鼓勵(lì)消費(fèi)的，鼓勵(lì)消費(fèi)就不應(yīng)該提高儲(chǔ)蓄利率。儲(chǔ)蓄利率提高的話，就會(huì)出現(xiàn)一種不對(duì)稱現(xiàn)象，即投資者用的是銀行的錢，借了錢賺到錢就還，沒(méi)賺到錢就不還的這種心態(tài)在國(guó)內(nèi)的民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)里還是相當(dāng)普遍的，所以他們對(duì)投資利率不是很敏感；但是儲(chǔ)蓄者儲(chǔ)蓄的都是自己的錢，儲(chǔ)蓄利率稍微有一點(diǎn)變化，對(duì)儲(chǔ)蓄行為的影響就很大。既然在絕大多數(shù)制造業(yè)領(lǐng)域還是生產(chǎn)能力過(guò)剩，就還要鼓勵(lì)消費(fèi)，這種情況下就不會(huì)提高儲(chǔ)蓄利率。

　　所以從這兩點(diǎn)來(lái)看，我認(rèn)為我們并沒(méi)有進(jìn)入到一個(gè)持續(xù)加息的階段，實(shí)際上我覺(jué)得應(yīng)該更可能利率維持在現(xiàn)在這樣的水平，這樣對(duì)2005年的整個(gè)經(jīng)濟(jì)可能會(huì)更好一點(diǎn)。

　　成思危：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我稍微有一點(diǎn)不同的看法。我認(rèn)為中國(guó)老百姓的習(xí)慣是儲(chǔ)蓄傾向比較嚴(yán)重，所以不管利率怎么變化，總體來(lái)說(shuō)對(duì)儲(chǔ)蓄行為的影響并不是很大。例如我們前幾年利率這么低，銀行的儲(chǔ)蓄還是在不斷的增長(zhǎng)。在這個(gè)問(wèn)題上，利率當(dāng)然也是影響老百姓消費(fèi)的一個(gè)因素，但更重要的還是要開(kāi)辟新的消費(fèi)增長(zhǎng)點(diǎn)，否則老百姓基本的生活滿足了，他剩下的錢就是存銀行，哪怕是負(fù)利率，他也要存銀行。日本也曾經(jīng)出現(xiàn)這種情況，這就造成了通貨緊縮的危險(xiǎn)。

　　所以我覺(jué)得從央行的貨幣政策來(lái)看，主要應(yīng)該考慮的就是及時(shí)調(diào)整利率，也是為了對(duì)付通貨膨脹或者通貨緊縮的趨勢(shì)，這一點(diǎn)也是央行制定政策所必須考慮的。從資金的供應(yīng)角度來(lái)看，今后幾年內(nèi)資金求大于供的可能性仍然存在，所以這方面會(huì)造成對(duì)加息的壓力。但并非一定要加息，因?yàn)橹醒脬y行要考慮通貨膨脹和通貨緊縮的平衡，這就要根據(jù)當(dāng)時(shí)的物價(jià)情況及其它各方面的因素來(lái)考慮。我覺(jué)得主要是應(yīng)該有新的消費(fèi)增長(zhǎng)點(diǎn)，否則很難利用消費(fèi)來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。這幾年我們一直在喊要用消費(fèi)來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但實(shí)際上經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要還是靠投資來(lái)拉動(dòng)，而靠投資來(lái)拉動(dòng)是難以持續(xù)的，所以最終還是要通過(guò)開(kāi)辟新的消費(fèi)增長(zhǎng)點(diǎn)，特別是通過(guò)提高農(nóng)民的收入和購(gòu)買力來(lái)拉動(dòng)消費(fèi)，才能夠真正使經(jīng)濟(jì)比較平穩(wěn)的健康的發(fā)展，這是我個(gè)人的看法。

　　主持人：成副委員長(zhǎng)剛才講到“三架馬車”的問(wèn)題。如果從今年的情況來(lái)看，在外貿(mào)這一塊，以前講要加大出口，現(xiàn)在講要進(jìn)出口要平衡。投資這一塊要讓它降低，比如林老師說(shuō)降到15％左右。這兩個(gè)我們都往下壓，如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)要保持平穩(wěn)的9％左右的增長(zhǎng)，就意味著消費(fèi)這一塊應(yīng)該起到更大的拉動(dòng)作用，這一塊是始終沒(méi)有解決的問(wèn)題，二位對(duì)此有無(wú)更具體的一些想法和建議？

　　成思危：“三架馬車”拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，這是非常重要的。而我們現(xiàn)在可以說(shuō)主要是靠?jī)蓚�(gè)，一個(gè)是投資，一個(gè)是外貿(mào)。我們要降低投資的增長(zhǎng)速度，但是不應(yīng)該降低投資對(duì)經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)作用，也就是說(shuō)要提高投資的效率，這就要減少盲目的、低水平的、重復(fù)的投資，推進(jìn)決策的科學(xué)化、民主化，減少?zèng)Q策失誤，嚴(yán)格懲治腐敗，通過(guò)這些辦法來(lái)提高投資的效率。

　　另一個(gè)就是外貿(mào)。外貿(mào)現(xiàn)在增長(zhǎng)的比較快，前年是8512億，去年已經(jīng)超過(guò)一萬(wàn)億，外貿(mào)原則上基本平衡，但是更重要的是要改進(jìn)外貿(mào)的質(zhì)量和結(jié)構(gòu)。我們的外貿(mào)有兩類，一類叫加工貿(mào)易，一類叫做一般貿(mào)易。所謂加工貿(mào)易，就是兩頭在外，原料從外面進(jìn)來(lái)，定單在外，要靠外面銷售，我們實(shí)際只能拿到百分之十幾的勞務(wù)費(fèi)。當(dāng)然加工貿(mào)易對(duì)國(guó)內(nèi)的發(fā)展也有作用，第一是解決就業(yè)壓力，第二是有一些原料在慢慢國(guó)產(chǎn)化。但畢竟加工貿(mào)易的大部分效益，被人家賺走了。而發(fā)展有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)、能夠適應(yīng)國(guó)外市場(chǎng)需要的、有競(jìng)爭(zhēng)力的外貿(mào)是我們今后應(yīng)該重點(diǎn)改進(jìn)的一個(gè)目標(biāo)。2002年的時(shí)候這兩者基本上是一半一半，如果我沒(méi)有記錯(cuò)的話，加工貿(mào)易是48％，一般貿(mào)易是52％。今后加工貿(mào)易要提高原料的國(guó)產(chǎn)化率，盡可能的對(duì)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)起到好的作用；而更重要的就是要發(fā)展一般貿(mào)易，要發(fā)展有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)、在國(guó)際上有競(jìng)爭(zhēng)力的產(chǎn)品，這樣才能增大我們的外貿(mào)競(jìng)爭(zhēng)力，保持外貿(mào)對(duì)經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)的作用。

　　第三點(diǎn)，剛才講的消費(fèi)。一個(gè)是要根據(jù)我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況和人民群眾的需求情況，來(lái)尋找新的消費(fèi)增長(zhǎng)點(diǎn)，才能夠進(jìn)一步刺激消費(fèi)；另一個(gè)是要提高農(nóng)民的收入，增加廣大農(nóng)村的購(gòu)買力，才能夠真正促進(jìn)消費(fèi)的增長(zhǎng)。所以在這個(gè)方面，我認(rèn)為要做艱苦的努力，很可能一兩年之內(nèi)不見(jiàn)得有很明顯的效果，但這是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)將來(lái)來(lái)看最主要的因素。

　　林毅夫：這幾個(gè)方面成副委員長(zhǎng)講的很全面。總體上看，我覺(jué)得我們2005年還是可以保持比較快的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，消費(fèi)增長(zhǎng)率應(yīng)該保持7％甚至8％都沒(méi)有問(wèn)題，這有幾個(gè)因素。一個(gè)是過(guò)去這幾年，即使在1998年以后通貨緊縮的這幾年內(nèi)，其實(shí)消費(fèi)增長(zhǎng)每年平均起來(lái)也將近7％。我認(rèn)為2005年會(huì)有所改善的原因是農(nóng)村收入在2004年增長(zhǎng)比較快，對(duì)農(nóng)村消費(fèi)的增長(zhǎng)是會(huì)有刺激作用的。第二個(gè)，中央政府也特別重視改善農(nóng)村的消費(fèi)基的礎(chǔ)條件，如“五小工程”等等，這會(huì)進(jìn)一步使農(nóng)村的消費(fèi)有更多的增長(zhǎng)。所以，我判斷2005年的消費(fèi)需求增長(zhǎng)維持在7％甚至8％應(yīng)該沒(méi)有問(wèn)題。如果投資增長(zhǎng)率是15%，其實(shí)只要10%到15%之間，那么我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率就應(yīng)該在8%以上，可以接近9%。所以不管怎么講， 2005年還是值得樂(lè)觀的。

　　主持人：我們一直都在說(shuō)銀行改革對(duì)整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)的影響，而企業(yè)融資大多數(shù)集中在銀行里，資本市場(chǎng)這一塊融資非常少，這幾年大概只有4％左右。2005年一開(kāi)年股市跌得就比較厲害，大概1200多點(diǎn)。如果融資部門始終不能發(fā)揮建設(shè)性的作用，從宏觀上來(lái)說(shuō)，可能會(huì)對(duì)金融穩(wěn)定產(chǎn)生震動(dòng)性、破壞性的影響。成副委員長(zhǎng)對(duì)這方面研究的比較多，能否詳細(xì)談?wù)劊?/p>

　　成思危：資本市場(chǎng)是我們一直關(guān)注的問(wèn)題，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)股市應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)的晴雨表，但中國(guó)的股市目前還不是經(jīng)濟(jì)的晴雨表。為什么？因?yàn)槲覀兊馁Y本市場(chǎng)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)中占的比重很小，現(xiàn)在我們真正的流通股占GDP的比重只有百分之十幾，而根據(jù)世界銀行2002年的材料，全世界平均股市市值占GDP的比重是93％，發(fā)達(dá)國(guó)家股市值占GDP的130％，比例幾乎比我們大十倍，所以在他們那里股市可以是經(jīng)濟(jì)晴雨表。中國(guó)股市目前不是經(jīng)濟(jì)晴雨表，就是因?yàn)樗�太小。所以它�?duì)經(jīng)濟(jì)所起的作用不像有些人說(shuō)的這么大，但是股市的問(wèn)題是非常重要的，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)我們股市先天有三個(gè)不足，第一是在開(kāi)始時(shí)過(guò)分強(qiáng)調(diào)它的融資功能，而忽視了它的投資功能，其實(shí)股市一方面給企業(yè)以融資的便利，另一方面是給投資者以回報(bào)。如果多年來(lái)投資者的回報(bào)低于銀行利率，甚至沒(méi)有回報(bào)，那股市就不可能興旺發(fā)達(dá)。所以關(guān)鍵就是要強(qiáng)調(diào)股市兩方面的功能，不能只強(qiáng)調(diào)一個(gè)方面的功能。

　　第二，我們的股市是單邊式的，只能做多不能做空，所以只有股市漲的時(shí)候大家能賺錢，股市只要一跌，所有人都被套住。而股市不可能只漲不跌，股市越往下跌，造成的問(wèn)題就越多。

　　第三，我們的股市是半流通式的，實(shí)際上只有1/3的流通股，大部分不能流通。半流通式的結(jié)果是造成了流通股東和非流通股東的利益不一致，盡管股市在跌，非流通股仍希望能夠通過(guò)更多的辦法從市場(chǎng)募集資金。這三點(diǎn)是我們股市的先天不足，當(dāng)然在股市的發(fā)展過(guò)程中也出現(xiàn)了很多后天失調(diào)的問(wèn)題。所以要解決股市問(wèn)題就要按照“國(guó)九條”的精神，扎扎實(shí)實(shí)的解決其先天不足和后天失調(diào)的問(wèn)題，即標(biāo)本兼治。我認(rèn)為當(dāng)前最主要還是要把上市公司的法人治理制度搞好，要把上市公司搞好，讓上市公司真正能夠?yàn)樗�的股東賺錢，否則很難恢復(fù)投資者的信心。

　　所以我個(gè)人認(rèn)為，從股市的角度來(lái)看，我們現(xiàn)在應(yīng)該認(rèn)真重視發(fā)揮股市的投資和融資兩方面功能，而最根本的就是要把上市公司搞好。要把上市公司搞好，就要讓股市發(fā)揮優(yōu)勝劣汰的作用，使一些差的上市公司從股市中淘汰掉，讓好的能夠給投資者提供高回報(bào)的公司進(jìn)入股市。這又帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，即你必須設(shè)立三板，所謂柜臺(tái)交易。否則退市公司的股民和投資者就會(huì)受損失，股票沒(méi)有辦法變現(xiàn)，所以同時(shí)要建立柜臺(tái)交易。所以我認(rèn)為股市的問(wèn)題要標(biāo)本兼治，重點(diǎn)是要搞好上市公司。

　　林毅夫：這個(gè)我也特別同意。我想我們現(xiàn)在股市的問(wèn)題非常多，一個(gè)根本的原因就是上市公司的質(zhì)量的問(wèn)題。上市公司的質(zhì)量問(wèn)題表現(xiàn)在幾個(gè)方面，一個(gè)方面是它的公司治理確實(shí)有很多的問(wèn)題，這些上市公司本身并不是真正關(guān)心股民的利益，這就有很大的問(wèn)題。

　　第二方面，這可能跟我們的股市開(kāi)始設(shè)立時(shí)的定位有關(guān)，當(dāng)時(shí)是把它定位為國(guó)有企業(yè)改革的一種配套措施，但是我們國(guó)有企業(yè)真正的問(wèn)題在什么地方？我覺(jué)得國(guó)有企業(yè)真正的問(wèn)題可能在于它有比較大的政策性負(fù)擔(dān)，政策性負(fù)擔(dān)表現(xiàn)在兩方面，一方面是他有很多冗員、養(yǎng)老等社會(huì)性負(fù)擔(dān)，另一方面是戰(zhàn)略性負(fù)擔(dān)，也就是他所在的行業(yè)不符合我們的比較優(yōu)勢(shì)。在一個(gè)開(kāi)放競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)中只要不符合比較優(yōu)勢(shì)，除非國(guó)家給他補(bǔ)貼，他就沒(méi)有辦法盈利。我們的國(guó)有企業(yè)在這兩種負(fù)擔(dān)之下，一般上市之前固然是把他的社會(huì)性負(fù)擔(dān)剝離給他的母公司，但是其戰(zhàn)略性負(fù)擔(dān)相當(dāng)大程度上還是存在的。

　　他即使把社會(huì)性負(fù)擔(dān)剝離給其母公司，但母公司所以讓他上市，其實(shí)還是希望由它來(lái)把錢拿回去，解決他的社會(huì)性負(fù)擔(dān)和戰(zhàn)略性負(fù)擔(dān)問(wèn)題。在此情況下，如果政策性負(fù)擔(dān)不解決，實(shí)際上這些上市公司是不能盈利的，即使它真正把所謂的公司治理等改善好了，既然它有戰(zhàn)略性負(fù)擔(dān)，而且所處的行業(yè)我們沒(méi)有比較優(yōu)勢(shì)，而且我們現(xiàn)在已經(jīng)加入WTO，他這個(gè)行業(yè)是開(kāi)放的，那它還是不能盈利。除非有壟斷，像電信等在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)是壟斷的，所以可以盈利，否則大部分開(kāi)放性產(chǎn)業(yè)是不能盈利的。不能盈利的話，投資的價(jià)值就會(huì)很低，不但是股民，就是基金長(zhǎng)久持有這些股票也不能賺錢。長(zhǎng)久持有不能賺錢，就只能投機(jī)。投機(jī)就會(huì)出現(xiàn)我們所面臨的一系列問(wèn)題。

　　我認(rèn)為，股市的問(wèn)題確實(shí)像成副委員長(zhǎng)所講的，必須把它定義為主要的兩個(gè)功能，一是融資的功能，這是從企業(yè)的角度來(lái)看；一是投資的功能，這是從股民的角度來(lái)看。但是從股民的角度來(lái)看，真正能夠作為投資的企業(yè)必須是好的企業(yè)，也就是說(shuō)它只要有好的企業(yè)治理，那么在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)中，它就應(yīng)該能盈利。但是目前大多數(shù)的上市公司并不符合這個(gè)條件。由于不符合這個(gè)條件，我們的證監(jiān)會(huì)要監(jiān)管其實(shí)也很難。在國(guó)外，如果公司治理不好，照理是證監(jiān)會(huì)的責(zé)任，證監(jiān)會(huì)就要去檢查。可是我們這些公司不賺錢，很多公司是不可能治理好的，因?yàn)樗�如果是用真正透明的治理方式，按照《證券法》，公司兩年不賺錢就應(yīng)該停牌摘牌了。所以說(shuō)，我們的股票市場(chǎng)上監(jiān)管也有各種漏洞，或者雷聲大雨點(diǎn)小，或者睜一只眼閉一只眼。因此，我們股市的根本問(wèn)題是要把上市公司的政策性負(fù)擔(dān)剝離，讓它變成有自生能力、在公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)中只要改善公司治理就能賺錢的企業(yè)。這是抵一點(diǎn)。第二點(diǎn)，要讓沒(méi)有政策性負(fù)擔(dān)、自生能力好的公司上市，股市才有投資價(jià)值，也只有這樣我們的監(jiān)管部門才能真正發(fā)揮它的監(jiān)管作用。

　　成思危：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，股市要恢復(fù)投資者的信心還應(yīng)該嚴(yán)格執(zhí)法，按照《證券法》規(guī)定，發(fā)布虛假信息、非法交易、惡意操作市場(chǎng)都是違法的，但是我們的處罰力度和香港特別行政區(qū)相比就差得太遠(yuǎn)了。在香港，一個(gè)董事的學(xué)歷有問(wèn)題，就要嚴(yán)格核查。我們的上市公司如果嚴(yán)格按照這個(gè)條件查，多數(shù)都會(huì)有這樣那樣的問(wèn)題。這是第一，要嚴(yán)格執(zhí)法。

　　第二是處罰也要嚴(yán)。像創(chuàng)維這件事情，如果讓他的董事長(zhǎng)罰幾十萬(wàn)塊款，說(shuō)實(shí)話，他可能不在乎；如果判讓他坐半年牢就不一樣了。所以處罰力度也需要加大。

　　第三是要給受損害的投資者有索賠的渠道，《證券法》里有規(guī)定，現(xiàn)在高法也發(fā)布了一些司法解釋，但是總體來(lái)看這方面索賠成功的案例還不多。按道理，發(fā)布虛假信息對(duì)股民造成損失，你就應(yīng)該賠償，但是在現(xiàn)在的執(zhí)法過(guò)程中，有的時(shí)候等發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候，他已經(jīng)人去樓空了，那就不行了。所以我認(rèn)為這和加大執(zhí)法力度、嚴(yán)格執(zhí)法，同樣是恢復(fù)投資者信心的很重要的方面。

　　剛才談到證監(jiān)會(huì)。我認(rèn)為證券監(jiān)管部門不是對(duì)股市的升降負(fù)責(zé)，關(guān)鍵要對(duì)股市的公平、公正、公開(kāi)負(fù)責(zé)，即負(fù)責(zé)保證所有投資者都有同樣的一個(gè)投資的公平環(huán)境。要做到這點(diǎn)，我曾經(jīng)提過(guò)，就要從抓信息披露入手，要保證信息披露的真實(shí)性、及時(shí)性和完整性。只要有信息披露，大家就可以分析，專業(yè)人士和有經(jīng)驗(yàn)的投資者都可以分析，通過(guò)分析可以發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，通過(guò)公告然后處置。我很高興看到證監(jiān)會(huì)目前在信息披露方面加強(qiáng)了要求，這些都是非常重要。

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