賈康平新喬楊之剛談財政改革和發(fā)展實錄(3)

　　 主持人 ： 我聽說是陜西這兒？

　　 賈康 ： 中部崛起，如果增值稅一下子不能推到中國，可以先由中部推，然后再推到全國，這不是沒可能的。

　　 主持人 ： 這是您曾經(jīng)說的。

　　 賈康 ： 現(xiàn)在的信息夠快的，這是可能的空間。

　　 平新喬 ： 這一次從東北試點主要還是想積累經(jīng)驗，萬一做不好，反正優(yōu)惠政策，我們可以收回，做好了推廣經(jīng)驗，在兩到三年的過渡期，主要是想好好體驗一下和體會一下，我推行這樣一項改革，從管理上需要做什么樣的調(diào)整，還需要培養(yǎng)一些人，怎么樣培養(yǎng)一批干部，怎么樣增值稅抵扣，怎么樣防止漏洞和腐敗，人員需要培訓，不做的話沒有這種經(jīng)驗，所以我想這個不像當然80年代的特區(qū)，像深圳搞長期的10、20年的優(yōu)惠，這個不是，稅給實驗者來說需要兩三年的磨合期。

　　 主持人 ： 是需要積累經(jīng)驗？

　　 平新喬 ： 對，包括政策方面需要做相當大的調(diào)整，現(xiàn)在只有十幾億很少一點錢，撒了一點胡椒面，但是對以后中國稅制改革往前走，我們現(xiàn)在只有17％的稅率，如果按照消費型的增值稅的稅率來算，我們實際企業(yè)交的增值稅稅率是22％，按照消費型的稅率來講是窄了，實際上我們現(xiàn)在交的稅有12000左右，很高了。這樣一筆稅收，如果按照消費型的增值稅來講，稅率22％以上，把企業(yè)所得稅加上去，企業(yè)的負擔還是蠻重的。17％的稅率按照消費型的稅率來征的話，當然我們現(xiàn)在的稅檔太多，一般人家就兩三檔，一般的國家就一檔，我們現(xiàn)在有十幾檔，太繁瑣了，現(xiàn)在東北現(xiàn)在還沒有做到這一步。

　　 除了消費型這個以外，包括稅率也要做重復的核算，實際稅率的22％左右，這個稅率是不是太高了，是需要重新考慮了，這是進一步改革的問題了。增值稅是中國的第一大稅，都是有企業(yè)法人的，所以中央采取比較謹慎的態(tài)度在某些地方先試點，這個是很有道理，啟動的時候小一點，效應(yīng)小一點是好事，這是造成的沖擊會比較小。

　　 主持人 ： 我們還離不開財政政策，財稅不分家，前不久剛開了中國財政工作會議，現(xiàn)在的軟件的采購政策已經(jīng)確定下來了，可能對這種普通老百姓來講，他們不明白，提出這么一個軟件的財政政策對他們意味著什么？賈老師對這一塊感同身受，怎么樣讓我們普通的老百姓了解更清楚一點。

　　 賈康 ： 前幾年關(guān)于財政政策的描述是叫做積極的財政政策，那時候具體是一種擴張型的政策，就是政府當時通過發(fā)行長期性的國債籌集資金和其他的渠道把錢集中起來以后，投入政府規(guī)劃舉辦的重點建設(shè)，通過政府的資金運用、擴大投資、擴大內(nèi)需來使整個國民經(jīng)濟的運行能夠維持在我們稱為七上八下的狀態(tài)，就是GDP的增速在這個年頭里面再低低不到7以下，沒有政府的擴張型的支撐就會往下落到更低的水平，一般的經(jīng)驗判斷，中國的增長速度在現(xiàn)在這個階段低于7就會出很突出的問題，首先是失業(yè)壓力很大，失業(yè)壓力就會直接造成社會不安定，那時候?qū)Ω兜膯栴}是經(jīng)濟低靡階段。這個時候轉(zhuǎn)型被稱之為積極的政策，現(xiàn)在轉(zhuǎn)為我們在政策上的掌握是要轉(zhuǎn)彎并不是急轉(zhuǎn)彎，要剎車并不急剎車，在政策上面這個不是轉(zhuǎn)為全民，而是松緊適度，曾經(jīng)提出過中性導向的，還有人推動適中，最后中央經(jīng)濟會議上用的是穩(wěn)健，穩(wěn)健這個政策如果在經(jīng)濟學上來說實際說是中性的導向，總量并不轉(zhuǎn)為全民收縮，擴張要明顯的下調(diào)，但是不是全面的緊縮，同時要更多注重結(jié)構(gòu)優(yōu)化，而且要積極在體制創(chuàng)新、深化改革方面有所進取，這一套東西綜合在一起就是現(xiàn)在所稱的穩(wěn)健的財政政策。

　　 我知道在描述方面有關(guān)的部門也是煞費苦心，有不同的意見，議論過多時，我個人的感覺，不用太拘泥于到底怎么解釋穩(wěn)健這兩個字，內(nèi)在的要素無非就是一個總量的政策的改變，不是一個急轉(zhuǎn)彎，但是顯然不擴張了，有保有控，有保有壓，另外要在改革方面積極進取。

　　 主持人 ： 有些人會關(guān)心兩點，第一個是長期建設(shè)國債的問題，原來是600億，03年進行了減調(diào)，05年是不是還要經(jīng)過兩會。第二個建設(shè)性的支出是不是需要縮�。�

　　 賈康 ： 我沒有聽過600億之說，但是調(diào)減肯定是調(diào)減的，05年很可能調(diào)幾百億，具體看在人代會上提出的具體的草案。

　　 平新喬 ： 你要考慮到還就帳的壓力，你發(fā)了一期國債，那一期到期償還的時候，需要花新一期，這樣會一直推下去的。這個需要有一段的時間，沒有碰到太大的阻力的話，國債是可以發(fā)下去的，這個數(shù)字模型是可以玩下去的，這個是一個很成熟的事情，這個事情我們做了，98年99年啟動了這么一期國債的建設(shè)，你慢慢淡出是需要有一個過程的，這是一個問題。

　　 還有一塊，就是涉及到建設(shè)這一塊，可能跟地方財政有關(guān)系了，04年投資膨脹和經(jīng)濟過熱，好多情況還是地方政府的行為，當然原因很多，有一個原因就是現(xiàn)在的公共設(shè)施，在城市建設(shè)當中，我們政府還承擔了從經(jīng)濟學上講，不應(yīng)該承擔的責任，政府層面照調(diào)不誤，這個早期可以，解放初可以，資本主義國家也可以，這個事情不應(yīng)該這么干，但也可以不讓政府干，可以讓民間來干，政府起一個組織或者起一個擔保作用就可以了。這一塊就是涉及到政府功能的轉(zhuǎn)移和整個投資的體制改革，盡管要走向穩(wěn)健，涉及到地方財政能夠加起來，是不是把穩(wěn)健兩個字落實到家，我覺得還是有一定的難度的，也許說中央比較積極了，地方還不積極，還有這樣的問題呢？

　　 現(xiàn)在好多地方政府正在參與當?shù)氐慕ㄔO(shè)，你要讓他撤出來，他不一定愿意讓外資進來。

　　 楊之剛 ： 這是政績考核的一個指標。

　　 主持人 ： 我上看文章，有關(guān)地方稅制和地方的財政收支這方面，這次也提出來要解決這個國債，這一塊，楊教授有什么意見？

　　 楊之剛 ： 你老是把最難那一塊讓我來說�？h鄉(xiāng)財政首先讓賈老師說，這個真是他先提出來的，讓他先說。

　　 主持人 ： 前幾年有一個數(shù)據(jù)說縣鄉(xiāng)債務(wù)2200億。

　　 楊之剛 ： 在2002的時候，財政部已經(jīng)承認縣鄉(xiāng)財政有2200億，現(xiàn)在肯定超過那個。

　　 賈康 ： 現(xiàn)在一個籠統(tǒng)的框算，縣鄉(xiāng)兩級的可能要超過萬億。我們看過幾個省的情況，這幾個省都是幾百億，接近千億，現(xiàn)在是30個出頭的省級單位，這樣推一下，很可能是接近萬億的數(shù)字。

　　 楊之剛 ： 另一種推算方法是看縣鄉(xiāng)的收入和債務(wù)，往往債務(wù)占到收入一半。你要是現(xiàn)在兩萬五的億財政收入起碼有上萬億的，這么算也是一個算法。

　　 平新喬 ： 還有一個算法，我2001年說過一點，一個一個算，根據(jù)中國農(nóng)村的年鑒，把當?shù)氐某嘧旨悠饋�，縣一級財政和縣一級以下算出來，那是99年的數(shù)據(jù)，一個一個加起來，99年這一，全國縣和縣以下的財政就虧空2100個億。

　　 賈康 ： 平教授這個功夫下大了，有2千多個縣。

　　 平新喬 ： 2100個億，相當于一個縣一個億，就是預(yù)算內(nèi)的，一般來講，債務(wù)是赤字乘以5倍左右，現(xiàn)在的萬的說法我覺得是有道理的。我是算了一年，用手工算的，一個一個加，算了兩天才算出來的，這個是公開數(shù)據(jù)可以敲出來的。這個事情如果說你要把這一塊的東西考慮進去，地方政府的行為實際上有很大的改革的空間，怎么樣把地方政府做的規(guī)范，讓它的功能也改過來，中央這么多年的財政體制改革，地方上面做了一點動作，在中央政府上面做好多的規(guī)范，但是對地方政府的尤其是地方政府的預(yù)算行為做的不夠，這一塊的空間是比較大的。

　　 主持人 ： 這個問題怎么解決，現(xiàn)在提出來05年開始解決了，大家想到這個事情會不會引起發(fā)債，地方稅制改革這一塊，還有提出轉(zhuǎn)移支付這一塊，還有其它的？

　　 賈康 ： 解決這個問題肯定有很多的手段綜合運用的，我個人判斷2005年沒有一下子提出地方發(fā)債的可能性，雖然地方有大量的債務(wù)都是通過非規(guī)范的形式舉借的債務(wù)，當務(wù)之急一個是控制這個勢頭，不能這樣的混亂的，放開手舉借，另外一個要形成一些激勵機制，鼓勵地方的官員和管理部門，更多的采取措施，消化這些債務(wù)，消化赤字，我知道財政部有一個明確的意見，或者說這樣的一個規(guī)劃，要在2005年施行三講一補的激勵措施，地方增收、節(jié)支、精簡機構(gòu)這有指標化和獎勵在一起，對欠發(fā)達地區(qū)，過去是要給資金支持的，現(xiàn)在在機制上配一個東西，調(diào)動它內(nèi)在的積極性，去增收節(jié)支，去精簡機構(gòu)。

　　 另外從長遠來看，如果把整個的地方經(jīng)濟搞活了，在政府行為合理化，宏觀主體的潛力能夠發(fā)揮出來的過程中，現(xiàn)在累積哪怕是1萬億甚至是更多也不是可怕的事情，往往就是廣義負債的一個組成部分，拿到國際比較來說，現(xiàn)在可以承受的。

　　 主持人 ： 是合理范圍之內(nèi)的？

　　 賈康 ： 像歐盟的標準是GDP60％是他掌握的界限，被稱之為警戒線，這個沒有更多的道理，這是歐盟根據(jù)他的經(jīng)驗來算的，按照這個來算，我們國家把名義的負債和其他的債務(wù)加在一起，也不是說馬上有些人渲染的過不下去了，馬上要爆發(fā)危機的情況，不是這個情況。關(guān)鍵是這個勢頭，如果我們經(jīng)濟發(fā)展比較穩(wěn)定，同時采取這樣的措施，增收、節(jié)支、精簡機構(gòu)，調(diào)動內(nèi)在的潛力，使這個規(guī)模控制它和消化它的過程中，就不會上升，我們有把握，在市場經(jīng)濟的環(huán)境里面，怎么樣使債務(wù)走上規(guī)范的道理，總的規(guī)模得到控制，債務(wù)里面的得到優(yōu)化，債務(wù)的舉借和還本付息更加合理的配置，這是需要有很多綜合的配套改革在里面。

　　 楊之剛 ： 我對那個不太同意，我過去做過調(diào)查，他們有以獎代補，我認為不太適合，窮比如說10個地級市弄出來，或者比如說全體一半是窮的，把這些劃出來以后，就這么多金錢，先補給你，收入超過多少就獎勵你，低于多少就倒扣回來—就完全違背了轉(zhuǎn)移支付的根本，我就是沒有錢才得補我，你非得讓我拿了很多錢才給我，這不就錯了嗎，這還不說，下面為了應(yīng)付這個，我去看了，有些縣和鄉(xiāng)，那個鄉(xiāng)窮的什么都沒有，還說經(jīng)濟增長了，就靠非稅收收入，現(xiàn)在有的鄉(xiāng)占到三分之一就是非稅收收入，你這個收入是你不能用的，就是說哪一個口，人家違章人家弄多了，你還得還給人家花的，公安口罰的錢還得還給公安口的，什么地方多收的費是給人家用的，你拿不到財政來，進不了財政總框子還是沒法用，他為什么要這么做，一般的人又開始叫苦，又開始有這種費和那種費，弄了半天不就是弄點以獎代補的獎嗎，我們這是有文件，上邊認為是有對的，這是財政部認為是先進激勵，我覺得太差了，為什么每年財政征收這么多，下面還叫苦叫的要命，就有這個。

　　 我們?nèi)ミ@個縣，縣里面的考察干部百分制，其中有30就是所謂的思想政治，這個先不理他，70里面有37％就看你稅收和財政收入有沒有達標和完成任務(wù)，整個財政部從部長一直到底下，財政所就是把錢弄上來，你說你這個財政或者說稅收，先不說財政，稅收為什么定計劃，定計劃就表明你不是依法征稅，依法征稅怎么征，給你確定了多少稅金有多少稅率，經(jīng)濟增長稅就多了，經(jīng)濟不增長，或者有點往下走了，或者說增長緩慢了就少了，非得下任務(wù)，讓人照著任務(wù)來，超過任務(wù)才能有獎勵，這就不是依法征稅了。

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