學者論衡之一：國資立法與國資委

　　由“郎顧之爭”所引發的關于國資流失的大討論，至今余韻未歇，甚至有人認為，國資委近期叫停國有大企業MBO，就是對郎的一種實質性支持。

　　在《國資法》出臺之前，國資委的定位、國企改制的方向以及產權交易等一系列細節問題，都需要面對新一輪的反思。無論是國資委得以安身立命的《企業國有資產監督管理暫行條例》還是之后廣為關注的96號文、3號令，都還僅僅是開始。

　　12月22日，我們特別邀請了國資委研究中心黨委書記李保民、財政部財科所研究員周放生、首都經貿大學公司研究中心主任暨《國資法》起草組成員劉紀鵬、中國政法大學研究生院副院長李曙光、清華大學經濟管理學院教授李稻葵和北京產權交易所總裁熊焰共聚21世紀北京論壇第31期，就國資委的定位和國企改革的方向等問題，進行了深入探討。

　　同時，香港中文大學教授郎咸平先生也發表了自己最新的產權改革宣言。

　　我們共同期待國資改革更加健康有序的明天。

　　大國資委還是小國資委

　　《21世紀》：國資委成立以來，其基本職能至今沒有完全到位，而其職能應如何科學定位也在各界的討論之中。那么，國資委的管理職權和管理范圍到底該如何定位呢？

　　李曙光：我認為現在關于國有資源這一塊，應該有兩個視點：第一個是從國有資產應該擴大到整個國家資源上看。國有資產是非常大的概念，不要僅僅限于國有企業的討論，而要放到整個國有資產的討論，現在我們很多改革僅僅限于國有企業的討論。實際上整個國有資產又分為經營性資產、非經營性資產、資源性資產和其他權益性資產，其他權益性資產又包括債權、無形債權、國家專有技術的發明、字號等等。所有這些我都視為是整個國有資產的大盤子。

　　第二個視點是準財產權。法律一般角度講是國家的特許經營權，比如說采礦權、探礦權、土地的開發權等，我國在改革開放中所謂的“給政策”指的就是這個權利。但是這個權利是誰的？顯然都是中央政府給的，實際上我們改革早期給的就是以前計劃經濟時代牢牢控制在中央政府手上的這些權利。這產生了許多問題，目前，地方政府在沒有充分權利的情況下，想的就是如何截取中央政府控制的土地開發權以及其他資源權，而中央則沒有充分行使和界定這些權利。

　　現在國家國資委下屬企業181家，地方國資委管理的還有十幾萬家，主要是工業和交通方面的，同時還有很多部門管的企業與資產，比如說鐵道部，煙草局�熃鹑谫Y產與國防資產等，這些沒有歸國資委管，教科文衛體等一些經營性資產也不在國資委管轄范圍，而且國資委管轄的一些經營性資產的范圍也非常窄。這樣，這個國資委就不是一個完全的國資委，只能說是一個小的國資委，怎么能把這個國資委放大到整個社會經濟改革的中心點去呢？比如，對鐵道部這塊壟斷性的資產怎么管？

　　周放生：鐵道部非運輸的大部分企業已經劃歸國資委管理。

　　李保民：國資委并沒有說要管全部資產，實際上也沒有管。而且，你剛才說這個問題在國資法里就有爭論了，到底是國有資本法還是國有資產法，這個就有爭論。你的意思是下一步國資改革是應該大還是小？應該要明確方向。

　　李曙光：是啊，現在就是方向不明確，這個必須放在中央政府和立法機構的視野里面，現在中央政府考慮的是一小塊。你首先要干什么，這必須是明確的。接下來怎么辦呢？就是怎么把這些資產進行歸權，權利到位的問題要考慮清楚。現在改革中出現這么多問題都是因為權責不清，權利、義務、責任不對等造成的。我一直堅持，如果要搞國有資產法，理想中的國有資產法是三個層次：第一個層次是由全國人民代表大會作為委托人——全國人民代表大會有終極的權利。改革中出現了這些問題就好辦了，由全國人民代表大會里面有一個專門的委員會來決定國有資產的重大決策。比如說怎樣授權委托的問題，怎么管理的問題，怎么預算的問題，怎么處置的問題，這個所有權關系非常明確。第二個層次就是在全國人大下面要有幾個經營人的層次，要有幾個經營委員會。就是我講的現在國資委還不是一個完全的國資委，現在可以設想搞一個大國資委，也可以搞幾個小的國資委。

　　周放生：你是說，國資委應該設在人大下面不是在國務院下面？

　　李曙光：對。可以搞幾個小的國資委，比如說金融型資產、工業類資產，也可以搞一個大的國資委，他們來代表國家經營。但如果國家直接經營，這個會有很多問題。這是我的一個看法，當然這是不是有一個中國特色的問題，關鍵是這一塊到底保留多大。第三個層次，政府應該有一個監管部門，對國有資產的經營、轉換、管理、處置、預算等等的過程進行監督。這是一個非常小的監督部門，而不是現在的國資委，不是現在的國資監管機構。所以我總的看法就是設立三個層面。這個方向清楚了，國有資產改革的走向問題就清楚了。所以你要光談國有企業，那它只是其中一塊。

　　熊焰：現在實際上就是幾塊分開的，國資委管經營性工商業資產，銀監會等管金融類資產，財政部管非經營性，如教科文衛的資產，只不過沒有統一到國資委管理的旗號下。應該把這幾塊統起來，加上地方的，成為國有資產大系統。單設一個專門的固有資產監督機構，監管全國的國有資產。

　　李保民：現在的國資委是一個現實的選擇，我想聽聽你的選擇是什么，是大管、中管、小管，還是不管了？

　　李曙光：我覺得現在國資委應該分成兩塊，一個是經營，一個是監管。經營這一塊具體管轄可以有兩條路，一是小國資委的路徑，還管現在的資產部分。一條路就是把其他的全拉進來，讓他當一個真正的經營者，不是監督者。現在國資委是監督者，自己監督自己。實際上，監督應該單獨設立一個機構，也可以讓監察部承擔，或者專門設立一個國有資產監管委員會。

　　李保民：整個國資監管的客體是誰？到底是把所有的教科文衛都管到，還是只管經營性的國有資產？

　　李曙光：這個不是管理的概念，是經營的概念，國資委要成為經營者，監管是單獨一個部門，監管是單獨的一個部門，不負責經營，具體監督和處理經營中有沒有錯，MBO、出售國有資產有沒有問題等。

　　李保民：就是說現在國資委是經營，再單獨成立一個監管委員會，這個監管委員會給誰？給人大嗎？

　　李曙光：監管委員會是政府的部門，政府有責任向全國人大匯報國資董事局有沒有干錯事。

　　李保民：你的機構我聽明白了，問題是你管哪一塊？

　　李曙光：政府監管委員會不管經營，但管對所有國有資產經營者的監督。

　　李保民：如果大一統，那么，國資委什么事都被拖進去了，綁架人質、墜機、礦難都要管，但是這恰恰沒有看到圍繞出資人的職責怎么進行安排。比如說國資委怎么管人呢？就看企業經營管理者所在的企業利潤怎么樣、收益怎么樣、就業和稅收怎么樣，管人就是通過管事來體現的。目前出資人不到位的問題，同時也就是到底是大國資還是小國資的問題。我認為，國資委不能管的太多。

　　周放生：實際上，國資委現在的模式是一個現實選擇，我認為國資委的管理有兩種模式，一是分類管理模式，就是分幾個不同類型國資委，比如說經營性的、非經營性的，金融性的、非金融性的。二是大一統的管理模式，就是不管什么類型資產都放在一起管理。這要做科學的利弊分析及可操作性論證。

　　劉紀鵬：我認為中國不能設那么多的國資委，中國只能有一個國資委，要不然就亂套了。這個國資委主要管經營性國有資產。現在非金融的經營性資產還沒全包括在國資委里面，我認為今后都要納入。

　　《國有資本法》還是《國有資產法》？

　　《21世紀》：此次《國資法》制定重新啟動后，有關“國資”的定義是否明確呢？對“出資人”又如何定位呢？

　　劉紀鵬：我想就這個問題談三個話題：第一，在國資立法上是資產立法還是資本立法的問題，我建議搞《國有資本法》。第二個就是國資委的定位，是出資人還是管理出資人的問題。第三，在資本運營預算上，到底是與財政部形式上分離還是實質上分離的問題。這三個問題就像保民講的，應該說目前在國資改革中，大家都已經看到了。

　　目前雖然我們提出了中國組建國資委的大思路，而且從理論上和中國改革的實踐看，這是一個創舉——經過總結中國改革的成功經驗，再摸索新型的公有制，不僅具有中國改革和產權變革的意義，而且對國際大公司、法人、股份制、職業經理人這樣一種整體上法人所有制和與新型市場經濟對接上都有探索意義。這條路子的探索是非常值得的。但是由于我們的理論未深化，所以國資委在目前就處于混沌和無序狀態中。是不是像某些人說的那樣，國資委成立的目的就是賣國有資產，賣光了就解散？還是說國資委的成立是個長遠的戰略構想？這就需要在這三個問題上明確一下。

　　李曙光：有關《國資法》，我比較贊成站在一個戰略的角度看，應該有一個憲法性的法律，但是現在《國資法》一步到位也很困難，所以可以搞小《國資法》，或者搞《經營性國有資產法》，將來國資改革的走向一定要非常明確，就從操作性的角度講，我也不反對《國資法》規定的所謂國有資產的范圍縮小。

　　我反對搞所謂的國有資本法，因為資產和資本不是一個概念。最主要的原因在于把國資法的方向局限在資本法會存在很大缺陷：一、空間很小了，不是我們立國有資產法的本意；二、資產與資本不是一個概念，資產容易對應責任，資本難以對應責任，資產跟財產應該是一個概念，資產和權利可以匹配，而資本和權利、義務、責任沒法匹配。因此我說搞《國有權益法》這樣相對還順一點，搞《國有資本法》會造成很大混亂。特別是資本比資產的概念小的多，如我們法律界講資產可以抵押、租賃，資本可以抵押、租賃嗎？附著于資產的有許多權利，而附著于資本的權利是有限的。應叫《國有資產法》或《國有財產法》，就像現在的《物權法》一樣，實際上就是財產法。現在搞《國有資本法》，就是回到非常小的范圍了，你那個國資監管條例就足夠了，當然，我不反對在搞一部《國有財產法》的同時，也搞一部《國有權益法》，這還順一點。

　　周放生：也未必。如果你拿現在國資委管轄的范圍理解為《國有資本法》的范圍，那肯定是不準確的，國有資本法應該是全部經營性國有資產的范圍，它的邊緣跟國有資產的邊緣相比，就像太陽跟太陽外的光暈一樣，光暈之內的東西都在國有資本法管轄范圍內了。

　　劉紀鵬：我覺得叫《國有資本法》好些。我說的資本指的是企業的凈資產，也是企業的自有資產，包括股本，公積金，未分利潤，指的就是權益。我所指的顯然就是大概念的資本法。

　　為什么在這個問題上提出這樣一個想法呢？就是我們國有資產立法涉及到與市場經濟的沖突。立《國有資產法》是市場首創，目前只有日本有一個《國有財產法》，匈牙利有一個《國有財產私有化法》，所以從立法的角度來說，我們跟別的國家是不一樣的。

　　我們的國有資產法立法，試圖包羅萬象，但是無論如何是不可能的。目前矛盾最多的是經營性資產，不管是流失還是增值問題，都是在轉型中發生的。行政性資產，主要是保護使用價值的問題，資源性資產還有一個未開發的問題，非經營資產目前沒法定義。我們現在的非經營性資產倒成了最好的資產，中央電視臺去年很高的利潤，醫院、大學、體育、文化、媒體、電信等這些現在都是最好的產業。所以，一定要把國有資產分成經營性國有資產和非經營性國有資產，我們立法不要試圖包羅萬象，要從小的做起，主要解決經營性的資產的問題。這部分法律立起來，至于今后對于政府資產、資源性的資產、軍隊的資產，也可能我們要搞一個大的國有資產法。但我們現在應該解決凈資產的問題。

　　周放生：最早叫國有資產法有一個歷史背景，那個時候對資本的提法有忌諱，認為講資本就是資本主義，涉及意識形態問題。現在應無這個問題了。

　　劉紀鵬：所以我說，我們把資本界定為能夠為人民創造利益的生產要素。簡而言之，能不能抓住主要矛盾就在于確立《國有資本法》，而《國有資本法》不僅僅是一個名義的問題，它要從制定一個與經營有關的考核、評價等規則問題出發。資本法主要是解決出資人的問題，確定出資人上下左右中的關系：上面的關系指的是國資委和全國人大對接還是和國務院對接的問題；往下是兩個層次還是三個層次的問題？往左右是和財政部等其他部委的關系；往中間看是三級國資委是不是太多了的問題？還有一個能不能統一起來的問題。所以我說，《國有資本法》的好處主要是解決出資人的問題，而不是簡單的定年薪，或者簡單的應付流失的問題。

　　李保民：你說的資產范圍是什么，資本范圍是什么？所有者權益，就是國有資本和權益的概念。你說這個有非常強的操作性，一說到國有資本就可以在財務帳上對接上了。

　　劉紀鵬：現在還有土地資源這塊，沒有納入國有資本的范疇。

　　周放生：土地資源只要進入經營領域，就是屬于國有資本的范疇，土地資源只要進入市場參與交易，帶來收益，就應屬于這個范圍。

　　李保民：就是資產負債表的下面那部分資產由國資委管；上面的那部分，讓銀行去管。

　　國資委管理模式之爭

　　《21世紀》：就國資管理模式而言，國資委的模式是分權模式還是集權模式？國資委應該如何履行這種職能？

　　劉紀鵬：我覺得這個討論應該有一個前提，就是國資委不能當出資人？國資委只能履行管理出資人的職責，把監管職責和出資人職責分開。現在問題就在此，國資委既當監管者又當出資人，使得大國資委概念也執行不了，全國都由你監管能行嗎？所以，我的意見就是全國搞一個國資委，但是這個國資委不能履行出資人職責，就是履行監督職責。

　　同時，構造若干個履行出資人職責的控股公司，我們的國資委處于監管出資人的位置，然后在國資委下面構造若干個像新加坡的淡馬錫那樣的控股公司，控股公司不進行實體經營。

　　比如說寶鋼集團公司讓出產品實體經營，只搞控股公司。另外，一些中小企業綁在一起也可以搞一個資產經營公司，在這個層次上成為淡馬錫。但是因為中國太大了，所以這么多的淡馬錫上面要有一個國資委。因此，我主張中國不能搞很多國資委，只能有一個國資委。

　　國有資產除了經營性的外，還有非經營性的，資源性的、國防的和軍工的。我們現在的問題就是要把國有資產和國家財產分開，美國也有這三類國有資產。現在大家對國有資產的爭論，主要矛盾在于經營性的，權益性的國有資產上。問題的核心不是中央和地方的資產，而是企業經營性的資產。

　　李稻葵：國資委的最根本的定位是什么呢？就是要幫助我們中國經濟形成一個中國現代化的企業制度，這個是最重要的定位，不光是為了作為國家出資人的代表去管理，可能比這個還要高，就是說它怎么能夠在這個過渡過程中，在現代化企業制度沒有形成的過程中，怎么約束經營者，甚至是約束工人。如果出資人的權益受經營者傷害的時候，那么國資委應該有責任去約束或者起訴經營者。就是說國資委應是一個制度的建立者和輔助者。

　　但是在改制過程中，我們新的機制還沒有形成，你不可能依靠投資者一夜之間學會如何約束經營者，在這個過程中就需要一個國資委來當過渡角色。所以在我看來國資委應該是一個監管者，監管、調節各方的利益。根據這一理念，國資委可能主要是一個監管者，而出資的各個單位可以是各個級政府下面有注冊的國有獨資公司，比如說深圳市政府可以注冊一個國有控股公司。國資委代表中央政府出面既監督它下面的國有企業的經營者，又監督深圳市的國有獨資公司，如果任何一方出問題，他都有權去調查，去提起公訴。對經營者提起公訴，對深圳市的國有資產獨資公司進行起訴。國資委應該是一個過渡性的機構，它的目標是使在中國經濟中形成現代化的企業制度。

　　周放生：你講這個國有獨資公司和國資委之間有沒有權利、義務、責任的關系？還是只是監管？國資委履行的職責相當于證監會、銀監會的履行職責？證監會和被監管主體之間沒有產權關系，沒有權利、責任、義務關系，只是依法對后者的行為進行監管。現在的國資委和所屬的公司之間，是有權利、責任、義務關系。

　　李稻葵：我的理解是，國資委只履行監管職責，它和被監管者之間沒有權利、義務、責任的關系。比如說，深圳市的國有獨資公司決策搞一個房地產項目，只要它不犯規，如果結果錯誤的話，它自己承擔責任。它自己虧本了，欠了銀行的錢，它要還，如果它不還，國資委就監督它。

　　李保民：你說這個是比較理想的想法。深圳現在恰恰是把原來的三家合并成了一個深圳市國資委，是深圳市的43家企業的出資人，現在它兩個職責都行使了。我去地方政府調研時發現，一些地方的國資委就像淡馬錫一樣，政府直接授權給它，把國資和控股公司合二為一了。

　　李稻葵：如果我們國資委什么都管的話，就有問題。

　　熊焰：中國的事情就是不論什么都想要一個樣的。要上海模式和新疆模式是一樣的，怎么可能呢？

　　周放生：我想講講匈牙利國有資產管理體制改革的經驗。匈牙利1990年后成立國家財產管理局，作為政府的部門，下轄若干國有企業。但是這個體制到了1995年就變了，從一個政府機構改為國家獨資的控股公司，控股公司直接對政府負責。與政府機構有很大區別，就是它有董事會，這個董事會是實實在在的，董事長是布加勒斯特大學經濟學教授，財政部的副部長是董事，總經理是唯一進入董事會的董事，除總經理外的董事全部是非執行董事，非執行董事除政府官員外，還有各類專家、企業家。匈牙利議會專門為這個公司頒布了一個法律，對這個控股公司的職責、權利、責任、義務都規定得非常詳細。還有監事會，監事會具有高度的獨立性，對董事會的監督非常有效。

　　董事的工作很有效率。同時有三個責任，第一個是經濟責任，就是任何人起訴，法院只要判決董事負有責任，不管是主觀還是客觀的因素，就要承擔經濟責任，以其家庭財產為限。董事年薪大概是50萬人民幣，低于私營企業主的收入，高于國有企業經營者的收入。第二個就是名譽責任，如被政府解聘。第三個就是刑事責任，法律規定非常清楚。由于責任明確，監督到位，每個董事都非常敬業，其心態是戰戰兢兢，如履薄冰。

　　周放生：我認為我們地級市國資委就可以考慮試行匈牙利模式。

　　李稻葵：但是我們缺的是匈牙利對國資委監督這個機制。

　　李保民：我們過去的監督機制也是有的，比如財政、稅務，該審計就審計，這個是不含糊的。還有監察部、紀委監督和社會監管。可就是資本營運這塊，投資這塊的監管是有問題的。

　　李稻葵：但審計是比較負面的，或者說事后的，是出了問題以后才起作用的，其效果有限。

　　《21世紀》：誰管國資委，國資委管誰？

　　劉紀鵬：我覺得關于國資委這個問題需要再談一下，我們希望國資委的公共預算和資本預算嚴格分開。比如同樣一條路，收費的路就是資本預算的，不收費的路就是公共預算的，現在國資委統統混在一起，這個是不對的。國資委的資本預算的特色是什么呢？顯然不是和一般意義上的像證監會和保監會這種大行業監管者的預算一樣。因為證監會這些是按行業劃分的，但是國資委不是。因此，從這個意義上說，我們構造這個體系撞擊了中國產權革命重要的環節，撞擊到了政府。政府就只能分離企業了，就是各家球隊和教練分開，管法如何呢？中國球隊太多，可能需要在各家球隊之間有一個專門管理的監管機構。

　　在這個管理機制的設置中，國資委相當于體育總局。我們每個隊都要有教練，這個教練就是專門從事教練職業的，不要下場打球的，不要像胡衛東這樣的，又當教練又當球員。所以職業教練就是資產經營公司，下面是隊員。誰可以當教練呢？就是優秀官員可以當教練，但是你當教練就不能從事實業運作了。另外教練也可以選拔，比如專門按行業組建一個資產經營公司。國資委和資產經營公司是什么關系呢？國資委不是出資人，它管理出資人，并且只管中間層次的國有獨資公司。同時，他選拔“教練”，考核“教練”，追究“教練”的責任。

　　周放生：國資委這些都管了，國資委不就是出資人嗎？

　　李稻葵：比如說，深圳市幾個國有獨資公司做房地產項目虧本了，虧本之前國資委管不管這個房地產公司？

　　劉紀鵬：“房地產公司隊員”我不管，我只管“教練”。這個跟匈牙利最大的區別在哪？就是說匈牙利可以把國資委變成一個公司，新加坡也可以把國有資本管理經營變成一個淡馬錫，但是中國不行，中國太大了，中國得在若干個資產管理公司和淡馬錫上面做一個國資委。

　　周放生：有些地方可以搞淡馬錫模式，比如國有資產量少的地方設立資產管理經營公司就夠了。

　　劉紀鵬：這些從事資本經營的國有獨資公司管理者的任命，可以走一個形式，但是總得有一個辦事的機構，這就是國資委。我甚至認為，或者由國資委代表人大，或者人大自己，或者政府，來做這個事，因為中國太大了。這樣做，國資委就不會變成一個出資人，只有一個出資人在中國會引發很嚴重的關聯交易問題的。中國應當有若干個出資人，他們都由國資委監管。而且中國在經營性國有資產上只搞一個國資委，其管理的范圍既包括金融性經營也包括非金融性經營。

　　周放生：我覺得兩種模式都要，既需要專門進行資本經營的淡馬錫公司，也需要像寶鋼、一汽、二汽這樣的既搞資本經營又搞生產經營的大企業集團。

　　《21世紀》：在國資的經營預算問題上，遲遲不能有實質性的進展，對這個問題各位怎么看？

　　劉紀鵬：這個問題已經成為國資委發展的大問題。上次和保民參加了一個會，我最后提了一個顛覆性的意見——資本預算和公共預算必須分開，不過，現在那個方案里面還是把資本預算和財政部混起來了。因為1995年有一個預算法，預算有三個，資本預算、經營預算、保障預算。

　　我在云南國資委的資產經營公司當獨立董事，這公司有個特別有意思的問題：國資委當出資人，但不能當董事，國資委的官員只能列席。現在沒有一個國資委的正式人員能到這公司里面當董事。我說為什么這么老遠把我找來，他們說因為我們都不能當，因為我們是政府官員。再一問，他們說我們現在人吃馬喂的，所有的東西都是財政部卡著。所以國資委的預算問題如果撐不起來，就僅僅是一個漏斗，根本站不住。國資委必須有自己獨立的預算體系，這個預算體系就決定了為什么要構造三個層次。國企交完了稅你和其他人是一樣的，和外資和民營企業是一樣的。那么這第二個層次的構造，就構成了國資委預算的蓄水池。因此，資本經營預算不僅不能納入財政，而且要形成自己的獨立預算，它的收益就是國有資本的分紅收益、資本運作收益、產權轉讓收益。對于基礎設施建設，有需要的時候國資委可以撥出一部分。但是這部分預算一定要徹底撐起來，這個就把裁判員和教練員的功能分開了。但是現在我看到的是，國資委在這個問題上是非常艱難的，一方面，國資委不能在預算體系上獨立起來就不能成為一個長遠的戰略保證；另一方面，現在這一部分讓財政部放開真是非常難。

　　周放生：國有資本法應明確，國資委工作人員可以兼任非執行董事，因為你是出資人。

　　李稻葵：中國非常大，國有資產規模非常大，不同地區的差別非常大。如果按照劉老師的提法，就是在各個地方，比如說在深圳或者寶鋼的國有獨資公司上面再設一個股份公司直接干預他的經營，我的感覺效果可能不好。因為這家管轄的股份公司在北京，他對每一家公司的實際經營很難有一個非常實際的了解。它可以做一個非執行董事來監督這些國有獨資公司，這沒有問題，但是它的主要作用還是扮演好這個監管人的角色。國資委與這些企業的關系就好比是一個體育總局對各個分會——藍協也好、足協也好進行監管，而籃協和足協的任務就是經營好自己的業務。至于預算這個問題我覺得好解決一點。

　　李稻葵：我可不可以從獨資國有公司的利潤里面提取一部分，給一個非常低的比例？這可以參照國際上的做法，把提取的這部分利潤作為預算的一部分，這部分可以不斷積累。

　　李保民：收入是沒有問題，怎么來怎么用，關鍵是現在誰來做這個事？是國資委做，還是財政部做，還是人大搞一個預算委員會去做？

　　劉紀鵬：所以現在誰也不知道這個法到底什么時候能出臺，光這個問題就得爭一年兩年。剛才你的談話當中有一個觀念我是有共鳴的，就是在現代法人制度條件下，只要出資人真正退到股東的位置上，一個真正的職業經理人市場形成，所有制的問題、多寡的問題并不是主要矛盾，因為現在大公司趨勢就是這樣，美國大公司是誰的？股份太分散了，而且是多元的，流動的。所以如果我們的中間出資人退到股東層面了，當一個真正的股東，而不是像現在這樣管，我認為它是干預不了的，因為它的利益和考核指標是完全掛鉤的。比如說控股公司和國外的保險、基金之類的機構就是這樣的。

　　李稻葵：這里有重大區別的。比如深圳市國有獨資公司帶有強烈的行政行為，就和美國的巴菲特完全不一樣。為了控制它的行政行為，要再搞一個國資委來監控它到底有沒有過分的行政行為。所以我覺得這不是出資人的問題，而是因為監管的對象是政府機構，是國有出資人。而深圳市這個國有獨資公司就可能有很大的行政行為，如果你出問題，我可以監督你，起訴你，控制你，這是一個根本的不同。