溫鐵軍：只有深入農(nóng)村調(diào)查才能看到本質(zhì)

　　主持人：好，剛才從方主任的介紹當(dāng)中，我們也看到農(nóng)業(yè)部信息中心，在為農(nóng)民提供各方面的生產(chǎn)、市場(chǎng)信息方面做了很多的工作，下面我們有請(qǐng)最后一位嘉賓，人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院的院長，而且是著名研究農(nóng)業(yè)問題的專家，溫鐵軍教授發(fā)言。

　　溫鐵軍：我先跟大家說一下我和方瑜同志剛才聽第一位發(fā)言人劉市長說的一個(gè)悄悄話，當(dāng)時(shí)我們兩個(gè)一方面覺得劉市長講的很好，另一方面覺得，假設(shè)真的讓財(cái)政部，工商管理總局，國家稅務(wù)總局，國家計(jì)委、中國人民銀行，公安部等這些所有最有權(quán)威的部門，都派干部到農(nóng)村去掛職，可能大家都會(huì)有劉市長這種感覺了。聽劉市長的話，首先能聽得出來學(xué)自然科學(xué)的知識(shí)分子語言是純樸的。人家就老老實(shí)實(shí)告訴你，當(dāng)你握著農(nóng)民的手時(shí)候，手是粗糙的，長滿老繭的。這和咱們現(xiàn)在很多搞人文科學(xué)的知識(shí)分子不太一樣，我們現(xiàn)在人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域主張剝削有功，壓力為主的人已經(jīng)成為主流了，尤其光華管理學(xué)院能夠把自然科學(xué)方面的知識(shí)分子請(qǐng)來，能把主張公正的企業(yè)家請(qǐng)來，這是也是光華管理學(xué)院一大歷史性進(jìn)步，這是開玩笑，光華管理學(xué)院歷代是站在潮頭上的，歷來是代表北大精神的，歷來是主張市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)家公正的，咱們從來沒偏過，這是個(gè)開頭，主要是大家一下午了，挺累的，先得活躍一下氣氛，給大家打打氣。

　　接下來至今被人們說成經(jīng)濟(jì)學(xué)家，自己不敢當(dāng)?shù)陌l(fā)言人。首先我先想給你們提供一點(diǎn)背景，像剛才劉市長，劉部長、像咱們自治區(qū)主席叫張來武他們說到科技特派員這件事的時(shí)候，這個(gè)科特派真是老百姓的簡稱，因?yàn)槲覍?duì)科特派了三次交換，從1998年南平開始搞了，搞了三年以后，我們就去調(diào)查了，先后安排了三次，大體上科特派這三個(gè)字是老百姓說的，我們提供點(diǎn)科技特派員科技下鄉(xiāng)在南平背景。

　　我覺得剛才劉市長講到這些情況的時(shí)候，她其實(shí)已經(jīng)把很多要點(diǎn)都提出來了，只不過您說話快，又比較慷慨激昂的，我再介紹一下。其實(shí)南平搞這件事的時(shí)候，正好是南平民北山區(qū)在農(nóng)業(yè)上最沒有出路的時(shí)候。咱們95、96年在糧食過產(chǎn)的情況下，國家開始強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)內(nèi)部調(diào)整，我們?cè)購?qiáng)調(diào)種植結(jié)構(gòu)調(diào)整，結(jié)果就出現(xiàn)了什么情況呢，比如安徽的農(nóng)民種了草莓，在路邊等一天也沒人來買，廣西的農(nóng)民按咱們領(lǐng)導(dǎo)的指示上了萬畝的珍珠西紅柿，賣不動(dòng)的，結(jié)果就縮縮在西紅柿的枝頭上，這些比比皆是，到底問題在哪兒。我們大家知道97年以后農(nóng)民收入增長速度逐年下降連續(xù)了四年，政府每年強(qiáng)調(diào)提高人們收入，提到千方百計(jì)提高收入。并沒有因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)調(diào)整而帶來農(nóng)民實(shí)際收入的增長。這種情況下苦無辦法就出了南平經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)南平經(jīng)驗(yàn)說老實(shí)話，是南平市委書記李川同志，他原來是福建省委組織部長，到市里面組織書記，他一來的以后，他覺得別的抓手未必會(huì)，組織部長出身的人抓手就是抓干部，他第一個(gè)說法就是科技人員給我下去，做為市委書記一生領(lǐng)下，全市科技人員都給下去了，當(dāng)然有積極的，有消極的，積極的就做出成績了，但是大部分并沒有很好和農(nóng)村實(shí)際結(jié)合，這里面有很多原因不怪科技干部，而怪我們農(nóng)村缺乏的是能夠承接科技要素的載體。小農(nóng)戶你給他科技科技服務(wù)，兩種也好還是什么也好，多少錢，科技投入的成本你付不起。已經(jīng)形成了一定的組織的載體，比如說專業(yè)協(xié)會(huì)，比如種柿子椒的或者種草莓的，總之他有一個(gè)相對(duì)能夠承接科技要素投入的載體，而不是一般的我們?cè)诤诎迳蟿澮粋�(gè)圖線。

　　再假設(shè)剛才咱們金董事長在演講也提到了，說我們是全世界40%幾的農(nóng)民，為7%的人提供農(nóng)產(chǎn)品，你們想想這個(gè)市場(chǎng)能有多大，而這個(gè)話早在80年代的時(shí)候，那時(shí)候我的老師，杜仁生先生就講過，8億人給2億人搞飯吃，你這個(gè)農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)怎么調(diào)整都沒出息，因?yàn)楣�擊者太多，消費(fèi)太少，沒有出路，在這種情況下就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)特殊的中國小農(nóng)經(jīng)濟(jì)條件下的一個(gè)道理，叫勞動(dòng)力替代任何其它要素。而勞動(dòng)力恰恰是不需要成本的要素，他反正待著也是吃飯，靠墻曬太陽也是吃飯。因此勞動(dòng)力替代飼料投入之后畜牧業(yè)的成本不計(jì)算勞動(dòng)力替代掉的那部分成本，因此他在全世界范圍內(nèi)，無論你別的國家科技怎么發(fā)展，我們國家肉料品最低，畜牧行業(yè)最有競爭力，它是一個(gè)基礎(chǔ)，使得金董事長的飼料行業(yè)有長足的進(jìn)步。

　　我們看到這個(gè)現(xiàn)象，就是說這個(gè)勞動(dòng)力因?yàn)椴挥?jì)算自己投入成本，所以他可以替代掉其它的任何現(xiàn)代要素，包括在畜牧領(lǐng)域中替代掉飼料要素，比如孩子放學(xué)回家，趕牛上山算不算工錢，這些替代掉的成本，使得中國畜牧業(yè)行業(yè)至今在中國農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)上仍然有比較強(qiáng)的競爭力。這是我們?cè)谝话隳Ｐ陀?jì)算上能夠算得出來的嗎，算不出來，所以在這種條件下科技特派的作用說是非常重要的，但是它必需有一個(gè)承接這種科技要素投入的機(jī)制，那就是他和什么載體結(jié)合？由于開始在農(nóng)村基層很難形成健康的這種組織，尤其是在民北山區(qū)，他種族勢(shì)力很強(qiáng)，甚至某種程度上地方不良勢(shì)力也很強(qiáng)，單純科技要素的體現(xiàn)，就是特派員去了效果并不是很顯著，怎么辦？我說我們組織部長出身的市委書記，他的行為我讓全市各縣，我市縣兩級(jí)三分之一的干部給我壓，到村里面當(dāng)?shù)谝粫�記，按照黨章不違法。接下來就是壓下去一大批，占全市干部總數(shù)三分之一的村第一書記。這樣下去以后效果就大不一樣了，等于再注入科技要素的同時(shí)，配合了一個(gè)新生的政治要素，這東西可不在咱們經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析范圍內(nèi)。但是我們都知道農(nóng)村基層組織空白，制度空白已經(jīng)連續(xù)了20年的老問題。剛才說的皮球理論下不去的原因沒有組織，沒有必要的制度配套，而這些在我們很多理論家里面什么都不是。它納入分析框架很多是無價(jià)值的信息，這就是我們今天在很多問題上拿不出一些深刻分析的這么一個(gè)問題，當(dāng)然我這個(gè)也不是批評(píng)，結(jié)合科技特派員提供一個(gè)信息，跟錯(cuò)綜復(fù)雜關(guān)系沒關(guān)系一個(gè)外派過來的村支書。你哪個(gè)單位派來的由哪個(gè)單位發(fā)工資，這樣就把過去咱們農(nóng)村基層的組織空白問題一步到位解決了，過去我們講農(nóng)村七個(gè)黨員八個(gè)牙，黨員老化，管不了事，其實(shí)八十年代就這個(gè)話。過去到農(nóng)機(jī)站，遠(yuǎn)看像要飯的，近看是農(nóng)機(jī)站，今天是不是還這樣的，還這樣的。隨著我們進(jìn)一步減免農(nóng)業(yè)稅費(fèi)，農(nóng)村這些情況會(huì)愈演愈烈，你要想良性的組織，請(qǐng)問誰在農(nóng)村基層組織做投入，因?yàn)樗鼪]有列入政策這個(gè)事業(yè)，大家只分析要素，所以就沒有投入，因此他當(dāng)然會(huì)是延續(xù)的這種狀況。然后你們接著就拿著不是當(dāng)理說，就說農(nóng)村基層，正規(guī)組織，無論是黨支部村委會(huì)都變成異化了，沒費(fèi)用怎么不異化呢，所以這些現(xiàn)象我們說被人家組織部長出身的市委書記一步到位解決了，是由組織部門出面，組織部說話算數(shù)，當(dāng)然就起作用了，這一起作用勁頭就來了，所以我說配合著咱們科特派制度真起作用是村書記第一制度，他把上訪變成了下訪，然后三公開等等，都解決了，黑惡勢(shì)力解決了，同時(shí)再把三要素都進(jìn)去了，我們剛才說科技要素，第二政府要素，這實(shí)際上是一個(gè)組織要素和制度要素，第三金融要素，他說既然我在農(nóng)村這兩個(gè)投入管用，第三個(gè)我安排下去搞金融助理，從哪兒派呢，就是現(xiàn)在的官方銀行，無論是人民銀行，農(nóng)用信用社，還是建設(shè)銀行，你給我派干部到鄉(xiāng)里面當(dāng)金融助理，你去幫著農(nóng)民，幫著基層的大戶，看他們?cè)趺床拍苋〉媚愕拇�理，變成了過去你捉我要貸款，現(xiàn)在是我派這些人下去以后，他們?nèi)ソ鉀Q怎么讓貸款到農(nóng)村，這一下一年左右的時(shí)間，三千多萬資金回流到了農(nóng)村。土地要素是短缺，但是還不如資金哀訴短缺，所以農(nóng)村現(xiàn)在大面積高利貸，銀行一旦商業(yè)改制，按市場(chǎng)行為運(yùn)作，請(qǐng)問假如你是銀行，你愿意去為小農(nóng)經(jīng)濟(jì)提供服務(wù)嗎，憑什么，沒道理呀。你讓我銀行追求的目標(biāo)是利潤最大化和風(fēng)險(xiǎn)最小化，這是你的寫銀行法里面的，你沒有讓我為人民服務(wù)最大化。當(dāng)然銀行商業(yè)化，按市場(chǎng)條件退出農(nóng)業(yè)、農(nóng)村，如果說他還在農(nóng)業(yè)農(nóng)村、那一定是從農(nóng)村向水泵一樣抽走資金的機(jī)構(gòu)，這就使得過利貸泛濫，盲目以為市場(chǎng)可以解決一切，這是今天中國農(nóng)民遭受最大悲劇一個(gè)根本原因，我堅(jiān)定的相信可以在城市發(fā)揮作用，但是做為一個(gè)長期從事農(nóng)村調(diào)查的人，我堅(jiān)定的相信農(nóng)村現(xiàn)在之所以三農(nóng)問題嚴(yán)峻，在于市場(chǎng)失靈加政府失靈，所以不主張退回到政府管制，但是我也不主張政府推回到市場(chǎng)，所以中國最需要制度創(chuàng)新，組織創(chuàng)新的。我請(qǐng)你們派村支書是什么手段，符合法制哪一條？符合現(xiàn)代社會(huì)什么理論嗎？但就是因?yàn)橛羞@個(gè)，就等于化解了農(nóng)村相當(dāng)多的矛盾，接著他的科技要素，金融要素到位，他就把農(nóng)村長期三要素?zé)o法整合的問題，土地要素，勞動(dòng)哀訴，資金要素，他無法整合，科技要素進(jìn)不來。傳統(tǒng)三要素基本上有條件實(shí)現(xiàn)的情況下，他安排了科技到位，同時(shí)因?yàn)榭萍家�素，資金要素都到了，那產(chǎn)量增加了，商品化率提高了，這時(shí)候接著派助理，四大要素發(fā)揮作用才有了今天的南平的定義。預(yù)言稍微多走半步就是神話了。

　　南平的調(diào)查，我覺得其實(shí)不是我一個(gè)人做的，大家知道摸這個(gè)情況很難，一般你去以后，會(huì)給提供一點(diǎn)材料，然后告訴你怎么怎么就發(fā)揮作用了。后來我就覺得這個(gè)事好像不好這么簡單，我就跟南平的同志商量，我說我派個(gè)真正能了解基層情況的人下去調(diào)查，你們接受不接受，市委書記說很歡迎，但真的到我安排人的時(shí)候，南平市委辦公室人打觸了，他們派的李昌平，我說南平經(jīng)驗(yàn)是真是假，南平同志犯低估了，說他來咱行不行，咱接受不接受。既然咱們李書記答應(yīng)溫總了，就來吧，但是得派得力的人陪著，后來我們下去做了一兩個(gè)星期的調(diào)查，后來我說你告訴我一句話，真的還是假的，他說是真的。當(dāng)時(shí)我們就報(bào)國務(wù)院技改辦了，他們主張解決農(nóng)村問題自上而下，我們主張自下而上，形成比較穩(wěn)定的可持續(xù)發(fā)展的基礎(chǔ)，他說太慢了，現(xiàn)在得自上而下。他原來說要不然咱們倆一個(gè)人一個(gè)縣試試，后來辯論來辯論去，我說我給你拿一個(gè)典型，我們剛剛完成了南平調(diào)查，這就是一個(gè)自上而下的典型，我主張自下而上，他主張自上而下，他又安排了兩個(gè)青年學(xué)者，以我們記者的名義又去了一趟做了二十多天的調(diào)查，后來得出的結(jié)果差不多，但是人家做了一番分析，所以我們就任何一個(gè)經(jīng)驗(yàn)請(qǐng)各位注意，尤其像咱們光華管理學(xué)院這樣，北大嘛，過去是高等教育的高塔尖上的明珠，現(xiàn)在往草根里鉆，感動(dòng)之余有一點(diǎn)擔(dān)心，就是希望你們做調(diào)查的時(shí)候，第一多了解一點(diǎn)情況，比如像我剛才說的劉市長說的這些經(jīng)驗(yàn)，劉部長總結(jié)、歸納這些條條，背后都有非常復(fù)雜的情況，所以我說調(diào)查研究恐怕是我們形成對(duì)問題認(rèn)識(shí)的一個(gè)最根本的途徑。今天借這個(gè)機(jī)會(huì)，幫著劉市長介紹的經(jīng)驗(yàn)解釋一下，科技經(jīng)驗(yàn)貪生南平，南品經(jīng)驗(yàn)真實(shí)情況是什么，希望不至于得罪誰，但總之今天在農(nóng)村面對(duì)著如此復(fù)雜的問題，任何一個(gè)單一問題不僅不能奏效，反而能帶來80年代所說的一句話，當(dāng)年80年代大包干剛剛推行完之后，我們這些搞農(nóng)村調(diào)查的人自己內(nèi)部就說過一句話，這句話幾乎成了我們深化改革大包干，大報(bào)告解決問題遠(yuǎn)不如他引發(fā)的問題多。現(xiàn)在它已經(jīng)被意識(shí)形態(tài)化了，變成了一種具有高度政治政策性的話語。而我們這些直接搞調(diào)查研究的人從不敢這些話，我們說一個(gè)措施的投入引發(fā)的問題會(huì)很多。如果我真的什么地方說的不合適，得罪了誰，尤其是對(duì)光華管理學(xué)院教育寶塔尖上的明珠，萬一有什么不敬，希望各位多多包含，謝謝。