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談松華楊壯做客新浪談教育改革和發(fā)展實(shí)錄(二)


http://whmsebhyy.com 2004年12月23日 17:52 新浪財(cái)經(jīng)

  2004年第二屆“中國經(jīng)濟(jì)展望論壇”于12月16日正式登場,本次論壇由北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心聯(lián)合新浪網(wǎng)、《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》發(fā)起舉辦。論壇匯集眾多著名經(jīng)濟(jì)專家學(xué)者,在歲末年初對中國經(jīng)濟(jì)改革和發(fā)展中的話題進(jìn)行對話式討論,評論過去一年熱點(diǎn),展望未來一年趨勢。

  第四場實(shí)錄(12月23日 本場主持人:經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)記者 邵穎波)

    下面是本場實(shí)錄第二部分

  主持人 : 您的這一提醒我想到,其實(shí)有很多問題我們之間沒有什么可比性。

   談松華 : 美國得做法和經(jīng)驗(yàn)值得我們?nèi)プ⒁狻?/p>

   主持人 : 他的經(jīng)驗(yàn)、觀念、理念,現(xiàn)在情況是我們將來的目標(biāo)。

   談松華 : 有一些已經(jīng)形成運(yùn)作方法,這套東西是很自然形成的,中國現(xiàn)在還不是這樣得運(yùn)作方法。所以我想這里面可能很重要原因在于,我們市場機(jī)制的作用。盡管現(xiàn)在我們很多東西好像是市場運(yùn)作,實(shí)際上失控的東西很多,很不規(guī)范的市場運(yùn)作,不能按照這樣的方法進(jìn)行市場運(yùn)作。但現(xiàn)在就是這樣做,在中國出現(xiàn)了,所以我想這是市場發(fā)育的程度問題。

   另外就是政府如何適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)來管理公共事業(yè),這個(gè)問題也是很大的問題。剛才楊教授講我們過去用計(jì)劃的辦法,現(xiàn)在實(shí)際上還是有招生計(jì)劃,而且招生計(jì)劃以后還分一本、二本、三本分期,全是按照計(jì)劃來的。政府對教育的管理上面,如何從這樣一種完全計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下單一的行政管理,轉(zhuǎn)到宏觀的管理、間接的管理,恐怕是一個(gè)很重要的過程。

   剛才談到一個(gè)問題,我在95年專門帶代表團(tuán)到美國考察美國教育經(jīng)費(fèi),從聯(lián)邦教育部到州教育局,到大學(xué)做過一個(gè)調(diào)查,這個(gè)調(diào)查表明,美國不是通過下計(jì)劃來招生,它通過撥款。我核定明年給你多少錢,實(shí)際上這個(gè)錢包含著你應(yīng)該招多少學(xué)生,是這樣的道理,你拿不到錢怎么招學(xué)生,我指的是公辦學(xué)校。

   我們現(xiàn)在是這樣,撥的錢和計(jì)劃不是完全匹配,我給你下一個(gè)計(jì)劃你可以報(bào)很多招生名額,但是我給你的錢沒有那么多,兩者不適配的,剩下用二級學(xué)院、獨(dú)立學(xué)院提高收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)來平衡。

   主持人 : 通稱的市場化手段,其實(shí)不是市場化手段。

   談松華 : 我說的當(dāng)然不一定很準(zhǔn)確,政府和市場在某些方面都有失靈。你比如說前一段招生擴(kuò)招,除了我們當(dāng)時(shí)政府倡導(dǎo)以外,還有一個(gè)很重要的原因,就是學(xué)校多招學(xué)生,就可以多收入,因?yàn)楝F(xiàn)在很多,地方性一般性大學(xué),學(xué)生招的越多經(jīng)費(fèi)收的越多,成為他經(jīng)費(fèi)主要來源,刺激他多招學(xué)生。當(dāng)然研究性大學(xué)不是這樣。家長當(dāng)然希望多出一點(diǎn)錢孩子能夠上大學(xué),家長的希望很高,他認(rèn)為只要上大學(xué)就能找到工作,是不規(guī)范的市場機(jī)制拉著招生。

   主持人 : 所以說很多學(xué)校都是以補(bǔ)足自己的不足為理由,我教育經(jīng)費(fèi)不足,我各種各樣的東西都不足,以這個(gè)為理由招所謂二級學(xué)院等等,包括各種職業(yè)教育,MBA什么都有。其實(shí)往往有這個(gè)能力辦這個(gè)學(xué)校他們早已經(jīng)補(bǔ)足了,或者沒有補(bǔ)足,他把賺來錢沒有真正放到那上面去,很多學(xué)校變成經(jīng)商、做買賣,所謂產(chǎn)業(yè)化也好、市場化也好,都是扭曲的東西,我也相信這一點(diǎn)。我們現(xiàn)在把話題拉回來,剛才楊老師談的情況,談老師給了一個(gè)提醒,我們兩個(gè)社會(huì)差距還是很大,我們還是把我們主要問題集中在咱們這邊。

   現(xiàn)在可能最熱的一個(gè)話題,是所謂的教育資源分配不公的問題,這個(gè)問題我想每次談到教育問題都會(huì)提到。教育資源除了我們剛才講的國家財(cái)政撥款,還有各種各樣所謂教育資源,學(xué)校、教師等等所謂信息資源,很多。我們現(xiàn)在請談老師給我們講一下,我們所謂教育資源不公到底不公在什么地方?是一個(gè)什么狀況?它是怎么形成的?

   談松華 : 教育資源分配不公,我想現(xiàn)在反映比較多是中小學(xué),高等教育也有這個(gè)問題,但不像中小學(xué)那么強(qiáng)烈。中小學(xué)教育資源分配不公,我想是有歷史原因和政策上原因的。歷史原因是我們過去實(shí)現(xiàn)重點(diǎn)學(xué)校政策,快出人才,所以政府在一段時(shí)間曾經(jīng)把資源的有意集中在少數(shù)的重點(diǎn)學(xué)校,這就形成歷史上有一批學(xué)校得到的資源比較多。

   主持人 : 重點(diǎn)學(xué)校和普通學(xué)校這兩年在擴(kuò)大,沒有縮小。

   談松華 : 歷史上原因原來是重點(diǎn)學(xué)校政策,后來這兩年是已經(jīng)明確義務(wù)教育階段不搞重點(diǎn)學(xué)校,不設(shè)重點(diǎn)學(xué)校。但是為什么差距照樣很大?我想這里面一是歷史上造成的差距,再加上在市場,現(xiàn)在又有市場經(jīng)濟(jì),政府不投入沒有關(guān)系,它可以通過市場經(jīng)濟(jì)投入更多的錢,這樣一來盡管政府沒有加大投入,但學(xué)校得到了市場經(jīng)濟(jì)的好處。

   主持人 : 先不說其它地方,在北京也有連小學(xué)生都招不起的學(xué)校合并起來的學(xué)校,也有不同的贊助費(fèi),有三萬、五萬,據(jù)說還有達(dá)到更高的,非常可怕。總是想把不同學(xué)校之間的平衡做好,但是現(xiàn)在好像差距越來越大。

   談松華 : 另外還有政策上的原因,這兩年我們在高中階段搞示范性高中,政府財(cái)政本來就有限,又把錢集中在少數(shù)學(xué)校,這個(gè)在縣里很明顯,一個(gè)縣把資源集中在一所學(xué)校,結(jié)果把這個(gè)學(xué)校建設(shè)得很好。說得難聽一點(diǎn),很多當(dāng)?shù)禺?dāng)權(quán)和有錢人集中在這個(gè)學(xué)校,引起社會(huì)分化,引起社會(huì)不滿。

   主持人 : 一個(gè)矛盾表面化激化。

   談松華 : 所以我想為什么社會(huì)現(xiàn)在反響還非常大?這和政策是有關(guān)系的,如果說僅僅是歷史上的原因,我想大家都可以理解,因?yàn)樗情L期形成。在這種背景下,有少數(shù)資源,只投給少數(shù)學(xué)校,這樣就加重了矛盾。

   主持人 : 剛才您講歷史原因是說到,我們那時(shí)候建重點(diǎn)中學(xué)、重點(diǎn)小學(xué),指導(dǎo)思想是快出,集中精力趕緊出一些比較好的人才,這可能涉及到一開始楊老師提的那個(gè)問題,我們教育的目標(biāo)到底是什么?現(xiàn)在我們經(jīng)常感覺到這個(gè)問題的存在,剛才我們提到大學(xué),一方面擴(kuò)招,擴(kuò)招以后現(xiàn)在又要就業(yè),在大學(xué)這個(gè)教育里面,到底什么是重要的?是一切以找工作為目標(biāo)?還是以提高所謂的綜合素質(zhì)為目標(biāo)?還是一個(gè)什么樣的目標(biāo)?小學(xué)教育也存在這個(gè)問題,因?yàn)樾W(xué)教育所謂要快出尖子學(xué)生,才分好的學(xué)校和普通學(xué)校,這些所謂的學(xué)校還分著級,就造成種種不公,現(xiàn)在已經(jīng)很難改正了,大學(xué)也有這些問題。到底我們這些教育,我們國家投入那么多人力,整個(gè)教育戰(zhàn)線那么多人,我們到底想做什么?我們想把人培養(yǎng)成什么樣?這個(gè)問題好像楊老師一來時(shí)候就提到,但我發(fā)現(xiàn)我們每提到一個(gè)問題都會(huì)涉及到這個(gè)問題。楊老師你還有什么說法,快給我們講講。

   楊壯 : 這個(gè)問題我舉幾個(gè)小例子說,前一段一些IT公司經(jīng)常來北大、清華附近招生。IT公司包括聯(lián)想,包括IBM,包括大的微軟這樣的跨國公司,但是大家也知道,IT公司,來我們這個(gè)地方招生,在北大附近據(jù)說有50-70萬IT人才。但是這些IT公司招人的時(shí)候,給我們反饋的是真正招到好的IT人才不多。這使我們感到很驚訝,這50-70萬人才之中,很多都是我們北大、清華為主的畢業(yè)生。

   主持人 : 這是我們高等教育的成果。

   楊壯 : 高等教育的成果,而且是尖子中的尖子。

   主持人 : 還選不出好的來,適應(yīng)不了小小IT公司的需求。

   楊壯 : 我們問,你們要求什么樣的人,我們是不是能給你培養(yǎng)出這樣的人?我們發(fā)現(xiàn)這里確實(shí)存在問題,我們教育本身,北大、清華這些主要教育,當(dāng)然有很多好的東西在里面。但是我覺得存在缺陷。就說一個(gè)人的教育,我不管你小學(xué)教育、中學(xué)教育還是大學(xué)教育,除了基本知識(shí)之外,人文地理、自然科學(xué)之外,一個(gè)很重要的方面,就是綜合素質(zhì),而且適合市場環(huán)境的一種態(tài)度,一種理念,一種行為,一種舉止,但是這個(gè)事情又跟中國整個(gè)社會(huì)結(jié)合起來,整個(gè)變化過程中,人們的理念、素質(zhì)、行為舉止也發(fā)生很大的變化。學(xué)生在整個(gè)上學(xué)期間也沒有一個(gè)很明確的目標(biāo),而在市場經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)之后,我們學(xué)生在選專業(yè),包括我們自己在學(xué)習(xí)的時(shí)候一個(gè)很重要的目標(biāo),是從學(xué)生的角度來講很重要的目標(biāo),就是能夠找一個(gè)好職業(yè),在好職業(yè)里面要成為一個(gè)成功者。成功者最大的標(biāo)志就是錢比較多,這個(gè)是在大學(xué)生中很普遍的現(xiàn)象,還有很多大學(xué)生學(xué)習(xí)的一個(gè)目的是到國外去留學(xué)。

   所以在這個(gè)期間我們就忽視我們不論是小學(xué)還是中學(xué),還是大學(xué)的一些基本行為素質(zhì)和能力的訓(xùn)練,而這些基本行為、素質(zhì)、能力,包括他的工作態(tài)度的訓(xùn)練,是跨國公司也好,一個(gè)國內(nèi)企業(yè)也好,所需要的很重要的條件之一,并不是你在學(xué)校真正的學(xué)了知識(shí),你是狀元,你每次都得一百分你就能真正納入整個(gè)環(huán)境。這跟以前我們分配工作的情況完全不一樣。市場給了我們一個(gè)信號,你們的教育本身有問題,我們現(xiàn)在其實(shí)應(yīng)該好好反省一下,反省一下這些問題究竟是什么,因此不論是老師、學(xué)生之間就這個(gè)問題都應(yīng)該有一些反思。

   主持人 : 您說這個(gè)我想起來,我記得在八十年代以前,農(nóng)村孩子上學(xué)的目的就是要改戶口,如果能考中專就可以轉(zhuǎn)戶口,城市里面孩子上學(xué)能當(dāng)干部。您現(xiàn)在講要找工作,但這些東西好像都不是作為一個(gè)人來講,他應(yīng)該有人生的理想,他是一種適應(yīng)社會(huì)的反應(yīng),為了適應(yīng)生存的需要才去把這些東西作為目標(biāo)。我不知道我們給他們規(guī)定一些,比如我們社會(huì)給他們規(guī)定一些目標(biāo),從農(nóng)村轉(zhuǎn)居民,從軍人轉(zhuǎn)干部這些好,還是按照市場的直接要求來影響學(xué)校的教育更有利?當(dāng)然我們想象人才應(yīng)該是適應(yīng)社會(huì)的要求,但是這種非常直接是不是也會(huì)有問題,我不知道談老師您認(rèn)為呢?或者您能不能給我們講講您認(rèn)為我們教育最終目標(biāo)到底是什么樣的?

   談松華 : 我想剛才楊教授談的情況確實(shí)是很現(xiàn)實(shí)的,我想從另一個(gè)角度談。有的教育學(xué)者認(rèn)為中國的教育在價(jià)值追求上面,長期以來是一種社會(huì)本位價(jià)值觀,就是缺乏以人為本位的價(jià)值觀,所以它一段時(shí)間是以政治為中心,人都是按政治衡量這個(gè)人,培養(yǎng)目標(biāo)都是從這個(gè)角度出發(fā)。

   在經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心,在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展下,現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)變成對人培養(yǎng)的中心,而且市場經(jīng)濟(jì)對人的影響,使追求功利這種追求,顯得非常明顯。但是這些都很重要,因?yàn)榻逃?dāng)然要社會(huì)化,要培養(yǎng)社會(huì)需要的人,但很重要的一點(diǎn)是,教育是使人發(fā)展非常重要的手段,教育不僅為了社會(huì)發(fā)展,也為了人的發(fā)展。人的發(fā)展,應(yīng)該包括自我完善。聯(lián)合國教科文組織提出培養(yǎng)完人,我們講的是綜合素質(zhì)。我們現(xiàn)在有學(xué)歷本位這套教育制度,把人作為符號一樣,作為機(jī)器一樣一級一級把他提升上去,而這個(gè)考核的主要內(nèi)容,盡管你講了很多方面,但是最硬的是分?jǐn)?shù),最硬是考試成績,這是決定一個(gè)人命運(yùn)的。所以這個(gè)驅(qū)動(dòng)力非常大,使得人的發(fā)展必然出現(xiàn)一些偏頗。

   剛才楊教授講到的很多人綜合能力缺少,綜合素質(zhì)缺乏。我最近參加很多企業(yè)家的會(huì),他們現(xiàn)在對大學(xué)畢業(yè)生感覺最欠缺的一個(gè)是態(tài)度,缺乏基本的工作態(tài)度,責(zé)任感,做人的態(tài)度。還有一個(gè)就是缺乏一些基本能力,我看了報(bào)紙上登了重慶一家公司最近連續(xù)炒掉52名大學(xué)畢業(yè)生,包括研究生,其中大部分是態(tài)度問題,就看了這些材料,我就覺得大學(xué)生怎么到這個(gè)時(shí)候連這些最基本的東西都沒有了?都不具備了?比如兩位大學(xué)生出差,把幾萬塊錢的公家財(cái)物給丟了,回來以后若無其事,人家給他們提出來的時(shí)候,他說這種小事情有什么了不起的?你到一個(gè)單位去了以后,一個(gè)最基本的責(zé)任感是應(yīng)該有的。

   比如還講一個(gè)例子,一個(gè)單位去組織集體出去,一面休息,一面討論問題,在一個(gè)房子里面,不是所有人都能夠坐到很好的床位,結(jié)果幾個(gè)大學(xué)畢業(yè)生把最好的床位搶了,把門一關(guān)看電視,公司老總睡地鋪,他們走進(jìn)走出若無其事。這是人和人之間最基本的關(guān)系問題。報(bào)紙上登出來了這樣一些問題,我覺得我們教育忽視一個(gè)最重要的問題。學(xué)生不是機(jī)器,學(xué)生不是工具,你培養(yǎng)出來分?jǐn)?shù)很高,好像有了一定的知識(shí),他缺乏最基本的態(tài)度的話,他到哪里發(fā)揮作用?

   主持人 : 談老師,我知道您在批判應(yīng)試教育種種的弊端,應(yīng)試教育我們提了很多年,就像現(xiàn)在網(wǎng)友的提問也是,實(shí)際上很多人對應(yīng)試教育并沒有清楚的認(rèn)識(shí)。

   網(wǎng)友:美國大學(xué)生不是也要考試及格才上嗎?他們要想上比較好的公立學(xué)校也要考試才上,沒有什么區(qū)別,應(yīng)試教育考試本身這里面的區(qū)別到底在哪?你給他們講一講。

   楊壯 : 你剛才提到美國,我講幾個(gè)小的體會(huì),小的例子比較好一點(diǎn)。關(guān)于人的素質(zhì)教育問題,美國東部有一座很好的私立學(xué)校,這個(gè)學(xué)校有很多孩子,包括亞洲孩子都去考,它是很強(qiáng)調(diào)分?jǐn)?shù)的,分?jǐn)?shù)要得很高的。但是這個(gè)學(xué)校校訓(xùn)是這么一句話,“沒有知識(shí)的人是愚蠢的,沒有品德的人是危險(xiǎn)的”,這是它的校訓(xùn)。所謂校訓(xùn),就是指導(dǎo)學(xué)生一旦進(jìn)入學(xué)校,你要知道在知識(shí)上你一定要進(jìn)步,但是在品德上你一定要學(xué)會(huì)做人,這是剛才談老師講的,聯(lián)合國講的所謂完人,我們管它叫全人。

   我們現(xiàn)在很大的一個(gè)問題,把分?jǐn)?shù)這一點(diǎn)作為評價(jià)一個(gè)學(xué)生是不是狀元,能否進(jìn)入學(xué)校,能否讀研究生,能否進(jìn)入商學(xué)院,甚至能否進(jìn)入企業(yè)的一個(gè)很重要的因素,這本身是很大的誤差。因?yàn)榉謹(jǐn)?shù)本身可以用硬背的方式,可以用先天記憶的能力等等,可以搞得很好,但其它方面一旦忽視以后就會(huì)有問題。

   我的小孩在中國學(xué)了七年,從小學(xué)一直到初中,初三到高一是在美國念的,她看到中美之間的差距,而且發(fā)現(xiàn)兩國的優(yōu)勢和缺點(diǎn)。

   再舉一個(gè)例子可以回答你的問題,她去美國之前就覺得中國的教育有問題,當(dāng)時(shí)覺得中國數(shù)理化教育太累,繁瑣,但是去了美國以后她發(fā)現(xiàn),由于有這種比較累、比較繁瑣的教育,加上她比較扎實(shí)的基本功,到了美國那邊以后她很多東西學(xué)起來很自然,尤其數(shù)理化這方面,后來她反而感謝這種方式和方法,一個(gè)孩子在比較天真幼稚的時(shí)候,如果沒有機(jī)械式死記硬背的方法,在數(shù)理化領(lǐng)域不能學(xué)好的,楊振寧和李振道也承認(rèn)這套方法。但是人文這方面我覺得我們落后很多年,我給你講兩個(gè)小案例,她在這邊的時(shí)候,每次考中文、歷史都有范文,這個(gè)范文定一個(gè)調(diào)子,中國學(xué)生一定是好孩子,一定在格調(diào)上,在一個(gè)領(lǐng)域里,在一個(gè)導(dǎo)向上要符合條件,在這種情況下你不符合條件不行,她的論文寫的東西不是自己真實(shí)的想法,這會(huì)使她幼小心靈里面產(chǎn)生很多誤區(qū),因?yàn)樗氲牟荒茉谡n堂說出來,她的思維不能在課文中表現(xiàn)出來,如果表現(xiàn)出來分?jǐn)?shù)一定不好,分?jǐn)?shù)不好她一定會(huì)在各方面受歧視。

   所以她到美國之后有兩個(gè)體會(huì),在人文科學(xué)方面,美國給她很大歧視,我講一個(gè)事情,她去美國第二年,上一門歷史課,講中國文化大革命,我后來覺得很有意思,中國文化大革命怎么講?她給我一本書,我翻了一下,相對來講很客觀,是美國人寫的,但是她跟我說,要有作業(yè)做,我說你做什么作業(yè)?她說要去圖書館看書,老師讓她們就這個(gè)問題寫一篇論文,我說寫什么論文?她說寫假設(shè),我當(dāng)時(shí)一驚,“假設(shè)”這個(gè)字是中國學(xué)生到美國讀研究生才接觸的詞,中國概念中我們沒有多元的思想,我們認(rèn)為一個(gè)東西只有一個(gè)答案,尤其是在社會(huì)人文領(lǐng)域。她這個(gè)小孩這么幼小,在上中學(xué),初中三年級,高中一年級,假設(shè)就是中國文化大革命導(dǎo)因是什么?她到圖書館借了三十本書,有左派、右派各種人寫的,之后她聽家里人講的一些東西結(jié)合她的教育重寫出一篇文章,這篇文章寫出來之后對三個(gè)假設(shè)進(jìn)行回答,她從中學(xué)就開始訓(xùn)練這種東西,你想一想從中學(xué)訓(xùn)練這種東西說明什么?在人文科學(xué)中沒有唯一的答案。每次遇到一個(gè)問題時(shí)候,她可以從周邊很多問題看,這一點(diǎn)是我們大學(xué)生所缺乏的,因?yàn)槲覀兘?jīng)常為了應(yīng)付,死背硬背,最后采取竅門達(dá)到我們那個(gè)點(diǎn),取得這個(gè)點(diǎn),因此在這個(gè)過程中忽視了其它。

   最后再講好學(xué)生不是單純只學(xué)習(xí),他要去搞體育,他要去到學(xué)校辦校刊,他要去當(dāng)領(lǐng)導(dǎo),他要去辦組織,他要去搞公益學(xué)校,他要到社區(qū)幫助人,這樣的活動(dòng)使得他能夠上大學(xué),這是很重要的一點(diǎn)。

   主持人 : 剛才咱們談應(yīng)試教育之后,談區(qū)別才知道所謂一個(gè)是知識(shí),一個(gè)是品德,這兩個(gè)方面結(jié)合在一起叫全人或者完人。但是我們從來沒有忽視過品德教育,在我們?nèi)魏我粋(gè)小學(xué)、中學(xué)、甚至大學(xué)都有品德教育,但是我們的品德教育也有剛才楊老師說的比較實(shí)質(zhì)的問題,我們沒有多元論的教育,能不能灌輸一些正確的東西?這個(gè)正確東西本身應(yīng)該受到懷疑,尤其像歷史來看,有一些東西一定要受到懷疑。

   我們現(xiàn)在等于談到比較實(shí)質(zhì)的問題,教育整個(gè)話題,我覺得時(shí)間不長,但是已經(jīng)相當(dāng)深入了。在今年我們教育領(lǐng)域也發(fā)生不少事情,有一些比較重大的舉措。在教育領(lǐng)域內(nèi)你們兩位預(yù)測明年或者更長時(shí)間里,我們國家教育在哪些方面有更多發(fā)展?我們教育改革下一步是在哪個(gè)方面有所突破?或者先走一步?

   談松華 : 我想如果談明年、后年,或者這一兩年之內(nèi)的展望,實(shí)際上這兩年政府所采取的一些舉措,在今后兩年中間,有一些方面會(huì)有比較明顯的進(jìn)展。一個(gè)就是農(nóng)村教育和西部教育,這兩年,特別是農(nóng)村教育工作會(huì)議,今年討論了西部農(nóng)村基礎(chǔ)教育問題,農(nóng)村教育的矛盾和困境會(huì)比原來有所緩解。但是我想整個(gè)農(nóng)村義務(wù)教育投資體制問題仍然沒有完全解決,我想寄希望于今后一段時(shí)間更好地解決這個(gè)問題,中國農(nóng)村教育問題,能夠得到體制上的保證。

   這兩年教育上的相關(guān)變化,比如農(nóng)民工的培訓(xùn)和技能人才的培訓(xùn)這方面我認(rèn)為會(huì)有所加強(qiáng),技能性人才緊缺的狀況,經(jīng)過這兩年的努力,有可能會(huì)有所緩解。

   高等教育這兩年招生的比例年遞增6%-8%,這種情況下教育資源緊缺的狀況也會(huì)有所緩解。但是我想提出一個(gè)問題,教育債務(wù)這個(gè)問題有可能在今后幾年中凸現(xiàn)出來。因?yàn)檎麄(gè)教育欠債,在“普九”階段全國初步統(tǒng)計(jì)達(dá)到五百億,這個(gè)欠債沒有償還,這兩年高校擴(kuò)招,大學(xué)城建設(shè),欠債額度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過五百億。

   主持人 : 您能具體介紹一下,九年義務(wù)教育在銀行欠的五百億?

  談松華 : 不是完全欠銀行,有的欠包工頭或者銀行都有,這個(gè)五百億是正式統(tǒng)計(jì)的,是教育部統(tǒng)計(jì)的,原來出現(xiàn)過這種情況,因?yàn)閷W(xué)校建校舍欠了包工頭的錢沒有還,包工頭把學(xué)校封了,不讓上課的情況都有。這種情況沒有解決,下一種情況又出來,有的省建大學(xué)城借上百億的貸款,你要在短期內(nèi)還清這些債務(wù)不是很容易的,有的人說得重了一點(diǎn),他說銀行第一任壞帳是國有企業(yè)造成的,弄不好第二任壞帳是公立學(xué)校造成的,當(dāng)然不一定有這么嚴(yán)重,但是教育債務(wù)問題我認(rèn)為是應(yīng)該引起注意的。

   主持人 : 您預(yù)計(jì)這個(gè)問題在明年就會(huì)有顯現(xiàn)嗎?還是在更長一點(diǎn)的時(shí)間?

   談松華 : 可能還要更長一段時(shí)間,因?yàn)檫款期還有一段,貸款期比較長的,我估計(jì)利息還是能夠慢慢還的。

   主持人 : 據(jù)您了解,教育部一直在考慮怎么解決這個(gè)問題。

   談松華 : 當(dāng)然會(huì)注意這個(gè)問題。這個(gè)事情不是完全由教育部來做的,各地方政府在做。

   主持人 : 楊老師您回來多長時(shí)間?

   楊壯 : 我回來已經(jīng)不短了,我從98年基本上以在這邊為主。有時(shí)間還往美國那邊看一下,因?yàn)槟沁呉灿薪搪殹?/p>

   我想談期望,中國是大國跟美國不太一樣,普及教育、義務(wù)教育這個(gè)事情,政府還是應(yīng)該把它當(dāng)作很重要的事情來做,因?yàn)橹袊膰袼刭|(zhì)如果不提高,從主要城市到邊緣城市,從邊緣城市到邊疆,都要發(fā)展這些事業(yè),我也希望我們的老師能夠從不同的渠道進(jìn)行培育,能夠到這些地方去,政策上應(yīng)該給予一定優(yōu)厚待遇,應(yīng)該知道最基本東西提高,才能提高國家的國民素質(zhì),這是一點(diǎn)。

   第二點(diǎn)大學(xué)擴(kuò)招很重要原因在于,很多人認(rèn)為只有上大學(xué)才能找很多職業(yè),實(shí)際上這個(gè)誤區(qū),我們看日本和德國情況,很多人高中畢業(yè)之后進(jìn)入企業(yè),他可以進(jìn)入高職來提高自己的技能。中國高職教育近幾年搞得不好,我覺得在政策上應(yīng)該鼓勵(lì)高中有一部分人進(jìn)入基礎(chǔ)專科學(xué)校。另外從企業(yè)來講應(yīng)該加強(qiáng)企業(yè)內(nèi)部的學(xué)徒制和內(nèi)部培訓(xùn)機(jī)制,這是第二個(gè)期望。

   第三個(gè)期望,我們看到MBA,看到MBA市場和大學(xué)市場里很多公立學(xué)校所帶來的種種弊病,我覺得在當(dāng)前市場轉(zhuǎn)型過程中競爭是極為重要的因素,我覺得我們應(yīng)該鼓勵(lì)民辦教育,大家現(xiàn)在經(jīng)常說民辦教育,但是給民辦教育很多限制,這是一方面,另外很多人又不太懂民辦教育,因此有些情況下一個(gè)勁的放,又對他們沒有一定監(jiān)督,比如民辦教育交稅,什么樣的事情交稅等等這些問題。有些人打著民辦教育的幌子去做房地產(chǎn),這是一回事,但是我鼓勵(lì)辦民辦教育,在政策上應(yīng)該給予他們更寬松的條件。

   主持人 : 我們今天因?yàn)闀r(shí)間問題,沒有時(shí)間談民辦教育的問題,但這是一個(gè)非常重大的問題,而且我相信在《民辦教育法》出臺(tái)以后應(yīng)該會(huì)有比較好的情況。

   我們今天談的內(nèi)容差不多就這些,但是我想最后還應(yīng)該回復(fù)一下我們的網(wǎng)友,我們的網(wǎng)友提了很多問題,一個(gè)問題因?yàn)榉磸?fù)提出來,還是跟我們大學(xué)擴(kuò)招有關(guān)系的,很多人還是關(guān)心在目前這種情況下,我們那些在學(xué)校就讀的大學(xué)生,或者剛剛畢業(yè)的大學(xué)生,應(yīng)該怎么樣來面對現(xiàn)在這個(gè)現(xiàn)實(shí),我想這個(gè)問題,因?yàn)閯偛盼覀冋劙胩欤芏嗳诉是要來問這個(gè)問題,確實(shí)關(guān)系到我們大學(xué)生的前途和切身利益,你們兩位能不能在最后每人用兩分鐘的時(shí)間給他們提一些建議?

   談松華 : 我想作為大學(xué)生,要面對現(xiàn)在中國就業(yè)市場的現(xiàn)實(shí),因?yàn)橹袊蜆I(yè)市場,現(xiàn)在總量上它是勞動(dòng)力供求關(guān)系,但是就業(yè)市場的供求關(guān)系上,結(jié)構(gòu)性的短缺和結(jié)構(gòu)性的過失同時(shí)存在。一個(gè)學(xué)校恐怕要考慮根據(jù)勞動(dòng)力市場就業(yè)的需要,在學(xué)習(xí)的知識(shí)和能力上,在專業(yè)選擇上,做適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。我覺得在擴(kuò)招的時(shí)候有一個(gè)很大的問題,當(dāng)時(shí)專業(yè)結(jié)構(gòu)來不及做更多的調(diào)整,就同步擴(kuò)招了,所以有些長線專業(yè)招的很多,短線專業(yè)實(shí)際上仍然是短缺。如果能夠適時(shí)做一些專業(yè)調(diào)整,如果專業(yè)調(diào)不了,你在學(xué)校選擇學(xué)習(xí)將來很有用的一些課程和知識(shí),我想將來就業(yè)會(huì)有比較好的條件,這是一個(gè)。

   另外一個(gè),我覺得不要看眼前,一定要盯著大城市,或者盯著有些單位,因?yàn)槿思沂前l(fā)展的。我認(rèn)為年輕人如果到一個(gè)很需要自己創(chuàng)業(yè)的地方,即使條件差一點(diǎn),去工作一段時(shí)間,將來對自己發(fā)展只會(huì)有好處,不會(huì)有壞處。現(xiàn)在問題恰恰是很多人考慮過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)找到一個(gè)工作一生就在那,所以他很計(jì)較是在上海、在北京,在什么大機(jī)關(guān)、大城市,我想如果從發(fā)展眼光來看,你就選擇現(xiàn)在需要?jiǎng)?chuàng)業(yè),或者現(xiàn)在看起來不起眼的地方,但是將來還會(huì)有發(fā)展,這樣調(diào)節(jié)自己的選擇和心態(tài),我想平衡也就會(huì)出現(xiàn)了。

   主持人 : 楊老師有什么更實(shí)用的?

   楊壯 : 談實(shí)用,我覺得對大學(xué)生來講,大學(xué)生去大學(xué)的時(shí)候很不容易,但是關(guān)鍵的,第一點(diǎn)應(yīng)該想,我怎么充分利用好這四年時(shí)間,真正學(xué)到我所應(yīng)該學(xué)到的東西,這一點(diǎn)說起來是比較容易,但實(shí)際上是很難的一件事情。我覺得首先自己要學(xué)到你必須學(xué)到的基礎(chǔ)和專業(yè)知識(shí),基礎(chǔ)專業(yè)知識(shí)是什么?我覺得在大學(xué)里面,以前我們講學(xué)遍數(shù)理化,走遍天下都不怕,我自己覺得基礎(chǔ)知識(shí),從我的角度講,比如數(shù)學(xué),比如中文,比如說英文,這三條,是基礎(chǔ)中的基礎(chǔ),三種基礎(chǔ)語言的功力。我們現(xiàn)在很多大學(xué)生在這三點(diǎn)上不太重視,他重視比較急功近利的專科,應(yīng)該把這些最基礎(chǔ)的東西學(xué)到。

   第二點(diǎn)在大學(xué)期間博覽群書,多看多說多寫多問,不應(yīng)該把自己局限在自己這個(gè)學(xué)科領(lǐng)域里,在大學(xué)第二年人文、歷史都要學(xué)的,我們會(huì)發(fā)生誤區(qū),學(xué)數(shù)學(xué)的人中文不好,學(xué)中文人數(shù)理就不好,這一點(diǎn)我希望大學(xué)生能夠比較綜合、廣泛地接觸一些領(lǐng)域,因?yàn)槟悴恢缹砟阋獙W(xué)什么,北京大學(xué)我們有雙學(xué)位,很多雙學(xué)位,這是很受歡迎的。

   第三條,我就覺得很重要一條,要學(xué)會(huì)做人,大學(xué)生不要以為到了大學(xué)以后做人問題就學(xué)會(huì)了,你應(yīng)該在其它方面不斷提高自己素質(zhì),領(lǐng)軍、領(lǐng)導(dǎo)能力,影響他人能力,參加社會(huì)公眾,參加公益活動(dòng)的能力,我們在學(xué)習(xí)之余有意識(shí)在這方面增加自己的素質(zhì),這樣我覺得才可以變成比較全面的人,而當(dāng)你進(jìn)入市場的時(shí)候就可能會(huì)得到做你想要做的事情的機(jī)會(huì)。

   主持人 : 非常感謝兩位嘉賓給我們心情很急迫大學(xué)生提了這么好的建議,感謝兩位嘉賓,也感謝所有新浪網(wǎng)的網(wǎng)友們,我們因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系,這次訪談到此結(jié)束。

   本次聊天到此結(jié)束。

    談松華楊壯做客新浪談教育改革和發(fā)展實(shí)錄(一)


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