國際投資大師、華爾街“黃金眼”―――羅杰斯廣東行在華南地區甚至中國掀起了“巨大的羅杰斯旋風”，羅杰斯先生在15日整整一上午的演講及與業界嘉賓對話仍讓聽眾余興未盡。本報記者特意于當天下午在羅杰斯先生下榻的花園酒店對其進行了長達2個小時的獨家專訪。

　　在專訪中，羅杰斯侃侃而談，不僅對中國宏觀經濟和中國資本市場及調控舉措累積效應未能顯現進行深入的剖析，并對監管者提出了獨到的建議。他樂觀預言，中國GDP總量或早于2025年超越美國，成為世界最大的經濟體。與此同時，他認為，唯有盡快開放市場和實現資本賬戶自由開放，才能最終解決流動性過剩問題，從而令中國經濟更平穩有序健康發展。

　　很多人都在炒內幕消息。每個人都以為自己得到了內幕消息，而實際上你卻在股市中賠了錢。因為許多所謂的內幕消息根本不可信，不是有人希望藉此操縱股價，就是有人在判斷上出了問題。

　　“2025年中國經濟總量世界第一”

　　

南方都市報(以下簡稱“南都”)：在上午的演講中，你提到21世紀是中國的世紀。你是否認為中國的經濟依然會高速增長？

　　羅杰斯：在20世紀，最重要的國家是美國。中國會像20世紀的美國一樣，無論從經濟上還是政治上，抑或其他領域，在21世紀成為世界上最重要的國家。

　　南都：你認為到本世紀末，中國是否能取代美國、日本而成為世界第一經濟強國？

　　羅杰斯：中國取代美國和日本成為世界第一強國無須等到本世紀末。中國超過美國和日本的時間要早得多，大概在2025年左右，中國將成為世界第一大經濟體了。但這是從總量上來說的。如果要算人均GDP水平，中國取代美國和日本成為世界第一強國還需再過幾個世紀。目前，中國的人均GDP水平在全世界排名約120位左右，要想超越美國、日本、新加坡，還有很長的路要走。而GDP總量上，中國大約2025年就能夠躍居世界第一，或許會更早。

　　“經濟平穩增長好于大起大落”

　　南都：然而有不少觀點認為，中國GDP目前的高速增長基于大量的

能源消耗、低價的勞動力及人口紅利的影響。你覺得如此的增長是健康且可持續的嗎？

　　羅杰斯：如你所知，中國的勞動力價格也在上漲，所有價格都在上漲，人們的生活條件得到改善。即使中國的勞動力價格已上漲10倍，這種勢頭也仍將持續；即使這樣，中國勞動力水平也將低于美國、德國。中國勞動力的價格會繼續增長的，但中國依舊保持了強勁的競爭實力。這也是為什么說“你在中國成功了，也必將在世界成功”。至于某些地區的工資水平長期不漲導致經濟發展的基礎不健康，我認為這不會成為長期現象，勞動力報酬水平肯定會隨著中國經濟的增長而水漲船高。

　　南都：你認為中國每年以10%甚至更高的速度增長，這種增速是否太快？長期而言，它對中國經濟的弊端是什么？

　　羅杰斯：我不知道中國每年增長多少，這只是官方公布的數據。但我知道中國經濟是在快速增長，而且似乎增長得有些過快，因為有些泡沫開始顯現出來。因此，中國政府應該讓這種勢頭放緩，因為平穩有序的增長要比大起大落好得多。中國政府也在這方面積極努力，讓經濟過熱的勢頭降下來。

　　南都：你認為中國GDP的增速應該是多少才比較健康？

　　羅杰斯：只要經濟持續穩定增長，誰會介意是5%還是7%呢？

　　“政府應著力解決流動性問題”

　　南都：你剛才說中國政府正在努力為經濟過熱降溫，但眼下政府采取了包括稅收、貨幣政策和行政手段等措施來進行宏觀調控，但效果并不理想。你認為這是為什么？

　　羅杰斯：我認為這是因為中國境內大量的流動性、大量的貨幣而導致的。因為流動性受限制，人們不能自由將手中的貨幣投資境外，所以日積月累境內便形成了巨額的流動性。

　　南都：宏觀調控政策的累積效應會在什么樣的條件下顯現呢？

　　羅杰斯：政府需要做更多的工作，或者為解決流動性問題做些工作。中國政府已經在嘗試解決問題，開始允許人們把更多的錢投向海外，很快直投港股也將成行，但是流動性的基數太大。人民幣賬戶可自由兌換肯定是件好事，但目前內地的資金流向海外還是有諸多限制，這導致市場上的流動性變得越來越多，而政府調控的難度也相應增大，盡管中國政府正在嘗試各種各樣的方法。

　　南都：你的意思是人民幣應盡快可自由兌換？

　　羅杰斯：是的。今天下午成行最好。

　　“政府不應該干預市場”

　　南都：在中國這樣一個處于轉型期的市場國家，行政手段調控是否會比市場手段更有效？

　　羅杰斯：政府不應該干預市場。盡管目前來看，政府或許做得很好，但如果想讓市場健康的發展，政府應該逐步停止對市場的干預。

　　南都：為了給經濟過熱降溫，央行在年內已經五次加息。但有經濟學家稱，隨著人民幣利率的上升，本外幣日益擴大的利差將吸引更多的國際資本進入中國市場，這將使目前的經濟形勢更加過熱。央行調控手段將與其旨意相背離。你怎么看二者之間的博弈？

　　羅杰斯：這也從另一個角度說明了人民幣可自由兌換的重要性，因為這樣資本就可以流出。如果人民幣能夠自由兌換，資本或許會流出中國，但這是暫時的現象，最后一定會達成均衡。我剛才也解釋過，政府通過種種手段希望經濟能夠降溫，但是中國國內市場的流動性事實上是越來越大。所以目前要么給資本流動設置更多的限制，要么就完全開放自由流通，流動性的增長要遠遠快過政策的反應。政府如果無法快速反應，采取有效措施，那么就應該把這個交給市場，讓市場來決定。人民幣可自由兌換是解決目前中國問題最好的方式，也是最簡單的方式，還是最快的方式。

　　“中國股市是‘潛在泡沫’”

　　南都：你在上午的演講中提到中國股市目前存在“潛在泡沫”。請結合你在其他國家股市投資的經驗，介紹一下判斷泡沫形成的標準？泡沫破裂之前有什么特征？

　　羅杰斯：所有市場都一樣。就是股市突然之間變得高漲，每個人都在談論股票。比如，假設中國目前有7%的人在投資股票市場，一年之內突然增加到14%，這就是泡沫形成的前兆。越來越多的人涌入股市，甚至丟棄工作前來炒股；大學畢業生也想進入股市淘金，不相關的人都想通過股市發財。可以說所有的泡沫出現時的特征都一樣。接著股市便會瘋漲，離開理性的基礎，泡沫就將形成，然后破裂。如果中國也這樣的話，毫無疑問會有泡沫。

　　南都：不知你是否了解到中國的兩個現象：一是大量的不相關人員涌入股市；另一個則是目前中國上市公司的業績有很大一部分不是來自主營業務的增長，而是來自于投資收益。這能否說明股市的泡沫已經形成？而不只是“潛在泡沫”？

　　羅杰斯：這通常都是泡沫形成的征兆。如果這些現象持續下去，那泡沫就會出現，并且破裂。我上午說的“潛在泡沫”，是因為如果真的有泡沫，那么股市的點數會在更高的位置，而不是現在的水平。你說的這些現象是泡沫形成的標志，而且存在泡沫時，也必然出現這些現象，但我只能說目前中國股市是“潛在泡沫”。因此，如果市場能夠降溫對經濟運行是有好處的，這對投資者也有益。

　　“消息對股價影響是短期的”

　　南都：中國目前炒作內幕消息而獲利的情況十分泛濫。其他國家資本市場發展的初期是否也存在類似的現象？

　　羅杰斯：是的。很多人都在炒作內幕消息。他們中的多數人都錯了。每個人都以為自己得到了內幕消息，而實際上你卻在股市中賠了錢。為什么？因為許多所謂的內幕消息根本就不可信，不是有人希望藉此操縱股價，就是有人在判斷上出了問題。所以內幕消息純屬浪費時間。有一個游戲在很多國家都很流行，20個人站成一排，你告訴第一個人“今早天氣晴朗，我們下午一起踢足球”，傳到最后一個人的時候，你的話最終成了“今晚晚飯后我們一起去看電影”。

　　南都：你投資股票時，難道不希望獲得來自監管層或者上市公司正在醞釀的內幕消息嗎？

　　羅杰斯：不。不管是來自哪里的消息，對股價的影響都是短期的。長期來說，只有經濟的發展才能使得股市往上走。而且長期來看，內幕消息獲得的收益其實為零。

　　南都：但是在中國，無論是散戶還是機構，都希望獲得內幕消息。你怎么看呢？

　　羅杰斯：如果只靠內幕消息，那么市場一下跌，他們勢必馬上拋售，再次下跌，他們又再次拋售，這樣用不了幾個回合，這些人就破產了。

　　“應盡快開放直投港股”

　　南都：你對中國證券市場的監管者有什么建議？

　　羅杰斯：最重要而且唯一需要的就是開放市場，讓投資者能夠將資金投到世界上任何市場當中。假如我在德國想投資日本市場，我只要拿起電話告訴經紀人我的決定便可以。但是如果要投資中國市場，程序便要復雜得多。而在中國也是一樣，如果中國人要想投資日本股市，現在來看幾乎是不可能的。

　　南都：目前的中國經濟能否承受資本賬戶完全開放帶來的沖擊？

　　羅杰斯：完全可以。中國經濟目前是那么強大，完全可以承受短期內資本市場開放帶來的沖擊。而且中國有世界上規模最大的外匯儲備。

　　南都：目前同一家上市公司A股與H股的價差很大。開放中國居民直投港股是否會重蹈當年開放B股的覆轍？當國內居民真正可以投資港股時，國際投資者趁機套現？

　　羅杰斯：假如開放直投港股，兩地股價的差價肯定會迅速減少，因為在香港投資只要花幾分之一的代價，資本肯定是向香港流動。這也有一定好處，資本流出之后，國內市場的估值便會降低，相應泡沫也會被拉下來。目前的情況是，中國政府遲遲不宣布直投港股成行，而這一消息卻令境外投資者感到興奮，所有人都知道中國人要來了，于是股價上揚，而中國人一旦來了，他們就會將股票賣掉。這種可能是存在的，因為任何市場新政策的消息都會讓股價發生變動。中國政府要做的就是立刻開放港股直通車，讓炒作還沒有起來的時候把資本放出去，這樣就不會導致后來者接手炒作起來的虛高股價。

　　南都：深圳和香港金融是否有一體化的必要？如果成功，它們會挑戰上海金融中心的地位嗎？

　　羅杰斯：深圳和香港都是中國的一部分，應該開放讓兩地市場融為一體。開放邊境能夠促進人才和資金在深港兩地自由流通，這肯定很好。但上海有一個優勢，就是在上海的企業經營的成本要遠遠低于香港，這是兩地的區別。

　　“封閉不能隔離所有風險”

　　南都：你一直預言，人民幣未來數年內將大幅升值。但有不少觀點認為，人民幣快速升值對中國經濟將有很大弊端，中國政府一定不會讓人民幣快速升值。

　　羅杰斯：我說過人民幣在未來將升值兩倍，甚至三倍。但沒有說過未來20年將升值5倍。這是誤傳。人民幣一定會升值，因為中國的經濟充滿競爭力。日元在過去幾十年里上漲了400%，但日本依然保持著對美國的貿易順差；即使人民幣上漲三倍，中國對美國的貿易依然將是順差，因為中國的制造成本實在過于低廉，經濟肯定會長久保持良好的競爭力。

　　南都：只要人民幣升值的概念存在，中國的股市便一定會上漲嗎？但有研究表明，在泡沫破裂之前，貨幣升值與股市上漲存在正相關關系；而在之后，貨幣升值與股市上漲便沒有關聯。

　　羅杰斯：股市上漲取決于許多因素，人民幣升值只是其中之一。貨幣升值表明該國經濟正在走強，所以股市走強也是正常邏輯。你說的情況也曾經出現過，90年代的日本在股市泡沫破裂之前，貨幣上漲和股市上漲是同步的，但在之后，二者便反向而走。

　　南都：封閉性是否能保證中國股市獨立于全球股市，從而變得相對安全？1997年的金融危機和近期的次級貸危機似乎能證明這樣的邏輯。

　　羅杰斯：但是在1994年，中國的資本市場是封閉的，但中國的股市大幅下跌，而且被迫將貨幣貶值來度過危機。這個例子說明封閉并不能隔離所有風險。或許有時候可以，但也有不靈的時候。

　　“不看好房地產股票”

　　南都：在全球市場交易所都呈現合并趨勢的情勢下，中國不少城市目前在爭取成立新的交易所。有不少觀點認為，唯有競爭才能提升效率。你認為這樣是否合理？

　　羅杰斯：為什么要設立新的交易所？這完全沒有必要。這是2007年，而不是1957年，世界上各大交易所都擺脫了實體形態。我不理解為何企業上市需要監管者批準。

　　南都：境內外的資金都流入中國房地產行業及房地產股票。你為什么不看好房地產行業及房地產股票？

　　羅杰斯：我知道，中國房地產行業存在一定泡沫，而只要行業內存在泡沫，股票市場肯定也會有泡沫，所以我不看好房地產業的股票。

　　未來10年最值得投資的是商品、農業和旅游

　　“羅杰斯廣東行”演講(節選)

　　最佳投資：大宗商品

　　如果你想在未來的10-15年賺很多的錢，最理想的方法就是投資原材料、大宗商品、自然資源，因為在上世紀八九十年代的牛市，現在已結束了，但大宗商品、原材料和自然資源在當時備受忽視。在座的嘉賓和聽眾很少有人買賣過大宗商品，所以不知道在大宗商品中蘊含著多么大的投資和賺錢的機會。那么現在就想想這個機會將多么巨大，因為遲早所有人都會投資商品，屆時商品的價格將會非常非常高。

　　為什么這樣說？這是供求關系決定的。上世紀八九十年代很少有人將資金投入到擴展(大宗商品)生產能力―――全球最近一次開采出來的新鉛礦，大約是在25年前，最后一個煉鉛廠是在1969年在美國建造的，今天在座的很多人在1969年甚至還沒出生；全球那么多的大油田，實際上都是在40年前或者是更早的時候被勘探出來的，自此之后世界上沒有任何一個地方報告新的大油田發現，40年來都如此。

　　回到剛才的地圖，阿拉斯加的油田產量在衰減，墨西哥、北海地區的油田也如是；英國連續25年作為石油出口國，但10年內就要開始進口石油；中國10年前也曾出口石油，但現在是世界上最大的進口石油國之一；馬來西亞最近10年一直出口石油，10年內也要開始進口石油；印尼是歐佩克石油輸出國之一，但是在10年內也要進口石油。油田的產量越來越少，礦藏也越來越少，這方面的供貨量也越來越少，需求卻會在未來25年不斷增加。我們知道亞洲有30億的人口，30億人都希望通過努力工作和積蓄，最終過上像西方人一半富裕方便的生活，中國人、越南人乃至亞洲所有人心思莫不如是。與此同時美國和歐洲人口數量也越來越多，所以對大宗商品需求量越來越大的同時，將出現供求越來越少的情況，導致大宗商品的牛市產生，價格會在未來數年都非常堅挺。

　　回到大宗商品市場，我最后一次環游世界的時候得出的結論，就是目前大宗商品市場發生了變化。于是我在1998年8月份建立了羅杰斯國際商品指數基金，其至今年7月的回報率是281.6%，遠遠超過作為參照的標普指數同期漲幅。到2020年整個大宗商品的牛市將更加強勁，絕大多數的人都會通過買賣大宗商品獲益。

　　股市有潛在而非實質泡沫

　　大家知道我在1999年第一次購買了中國股票，隨后在2005、2006年分別購買了更多中國股票，而我購買的所有中國股票至今沒有一筆賣單，我希望這輩子都不用賣出中國股票，因為我對中國股票市場非常有信心和樂觀。我知道中國在未來的15-20年可能會有熊市，但我還是會將股票留下來―――美國過去一百年有非常大的熊市，但是人們還是從中賺了很多的錢。

　　然而，中國的股市突飛猛進地從900多點一下超過了5000點，在兩年中取得了這樣的增長，是非常驚人的，也是不太正常的。對于剛剛進入股市的人來講，要記住這是不正常的，這不是世界運行的正常規律，世界上其他的國家很少出現這樣的情況。

　　因此在中國是處于泡沫的初期。我的意思是，可能會有泡沫，但是并沒有實際產生。有的人不理解，而會將這種潛在的泡沫看成現實的泡沫。中國經濟發展非常快速，可能會帶來一定的泡沫經濟，這需要從世界投資史了解。例如說在經濟發展的時候，不覺得股市會崩潰，這就是股市的風險，如果沒有意識到有泡沫經濟，最終的結果可能是大家從中遭受很大的損害和損失。如果股市崩盤，會有很多人破產，要花很多年，才能讓經濟重新恢復強勁動力。上世紀八十年代末期日本有很大的泡沫經濟，而現在日本的股市還沒有恢復過來，其股市市值和18年前相比下跌了70%。中國泡沫正在形成之中，如果股市又翻一番，例如在今年或者是未來中國的股市翻一番，那么泡沫的可能性就更大了。一旦泡沫發生，我就會將股票賣掉，因為泡沫形成，就要采取行動。

　　大家要謹慎一點，我們知道世界上股市中50%的股票基本沒有升過，我們要謹慎了解股市發展的原理，而且要明白股市不會一輩子升，不會只賺不虧，幸運的話中國股市在一段時間內會增長。如果現在投資股市，可能中間有小幅的下跌，但總體趨勢在未來幾年是不斷上揚。總結：股市有升有跌，升大于跌就會賺錢，如果像

火箭般一飛沖天，就會跌得很慘。

　　最好的增長行業是旅游業

　　中國經濟發展情況非常不錯，如果有時間我會多談中國的投資情況，則世界經濟發展最好的地區，最好的增長行業，就是未來20年的中國旅游業。

　　在中國過去的30-40年中，人們都沒怎么旅游，但這個情況發生了改變。中國人拿到護照變得非常容易，帶外匯出國旅游也是司空見慣，中國已經是全球旅游大國和游客輸出大國，而且有很多的境外游客也涌入中國來旅游。我就很喜歡中國每個地方都不一樣，東西南北各有特色。盡管有疾病和旅游帶來的問題，我們預期未來一段時間中國的游客會激增。我還記得上世紀七八十年代日本的旅游者蜂擁世界，而日本只有1.25億人口，這么一個小國，他們的旅游者卻占據了世界。中國是一個有13億人口的大國，中國的旅游者涌出國門，對世界的經濟都有影響。其中，中國的航空公司，也屬于中國的旅游業增長的一個亮點。

　　另外一個增長點就是中國的農業。想想看，中國有13億人，13億人的大國對于發展旅游而言非常好，但對于農業而言則會帶來很大壓力，所以中國政府一直致力于發展高新農業。

　　另外就是水。我并不擔心中國的未來。有人說中國以后會政治不穩定，會出現戰爭等等。但回顧歷史，任何一個國家的發展過程中都有這樣那樣的不穩定甚至戰爭。我對此并不擔心。我擔心的是水的問題，如果水的問題得不到很好的解決，世界就會陷入停頓。我曾經看到整個國家、整個城市瀕臨消失，就是因為沒有水，整體消亡。中國的南方有很多的水，但是北方存在缺水的問題。而在印度，則缺少干凈的水源。若中國乃至世界的范圍內水務的問題得不到很好的解決，在未來幾年將會成為影響世界穩定的因素。