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□本報記者茹晴
“智慧與學術給人類社會所造成的影響遠比權力與統治持久。”這是西方經典哲學家弗蘭西斯·培根早在十七世紀下的斷言。培根的話，未見得句句都是真理。但身處今天這樣一個大變革的社會，智慧與學術的價值往往力透紙背。
至少是在中國，學者的社會地位蒸蒸日上。
胡鞍鋼今年48歲，是倍受注目的中國年輕學者中的一位。很多人是在“特區爭論”過程中熟悉胡鞍鋼這個名字的。其實，“特區爭論”只是胡鞍鋼學術研究生涯中的一個插曲。
胡鞍鋼對中國最大的貢獻，是他對中國地區經濟和社會發展差距的潛心分析、推斷及研究出來的成果，引起了社會各界尤其是中央決策層對解決地區差距問題的極大重視。
胡鞍鋼獨立研究著述或與人合作研究著述，以及由他主編的學術著作，一共有31本。但奠定胡鞍鋼學術地位的最主要標志，是他及他與人合寫的關于中國地區差距的四本書。這四本書分別是：1995年由遼寧人民出版社出版的與王紹光、康曉光合著的《中國地區差距報告》、1999年由中國計劃出版社出版的與王紹光合著的《中國：不平衡發展的政治經濟學》、2000年由浙江人民出版社出版的與鄒平合著的《社會與發展——中國社會發展地區差距研究》和2001年由中國計劃出版社出版的《西部開發新戰略》。四本書共140余萬字，構成了關于中國地區經濟和社會發展的一個相對完整的研究系統。
讀過胡鞍鋼著作的人，會對其書中大量的數據分析留下深刻印象。這是他與其他經濟學家撰寫經濟學著作不同的地方。有一位著名的經濟學家曾經這樣評價胡鞍鋼的學術特點：胡鞍鋼每一個小小的結論都有大量的數據作支撐，想要推翻很不容易。
做學問本來就是一件重腦力勞動。如胡鞍鋼這樣做學問，一要加上大量的一線社會調查，二要加上紛繁復雜的數據計算和分析，猶如重腦力勞動之上又加上了重體力勞動。
但胡鞍鋼不以為然。
“學術舞臺實在是魅力無窮，”他說，“我永遠不會停止研究的步伐。”
我本人確實對地區經濟發展差距問題做了很多研究，但不僅僅是我個人在推動這件事
記者：做國情研究的學者大多是做全國總量的分析，您卻特別關注地區差距這個問題。您為什么會選擇這個研究方向呢？
胡鞍鋼：我是從1993年回國以后開始著重研究不同地區之間差距的。1993年7月，我向中國科學院院長周光召教授匯報國情研究時，介紹了王紹光和我合著的《中國國家能力報告》的主要內容和觀點。這本書就市場經濟轉型過程中如何正確認識和處理中央和地方關系問題進行了研究。周光召院長指出，中央與地方的關系本身又與中國發展不平衡相互關聯，他建議我們就地區差距問題作深入研究。我感到這是一個具有重大理論意義和現實意義的國情研究課題。當時我沒敢表態，只是想試一試。
在我親眼目睹了一些貧困地區的落后現狀以后，這個念頭變得十分堅定。1994年5月，我陪同中國科學院劉東生、孫鴻烈等六位院士赴中國最貧窮的貴州等地考察。貴州一些地區的極端貧困狀況令我震驚！這些地區比我25年前插隊的農村還要落后，而且大多是少數民族地區。我的心靈受到強烈沖擊，立志要為改變這種落后愚昧的狀況大聲吶喊。
記者：現在回過頭來看，這個研究領域顯然很適合您。或者說，您很適合在這個領域從事研究工作。
胡鞍鋼：需要說明的是，我本人確實對地區經濟發展差距問題做了很多研究，但也不僅僅是我個人在推動這件事情。有相當多的專家學者在從不同的角度努力。實際上，我們一直在與國務院研究室和國務院發展研究中心的同行一起，比較長期地在做一些研究。
記者：學術界對地區經濟發展差距的研究是不是也經歷了幾個階段？
胡鞍鋼：至少可以分為兩個階段。第一個階段爭論的焦點是要不要解決地區差距，主要探討地區差距究竟有多大，以及地區差距過大會帶來什么樣的后果。當時還是國務院政策研究室副主任的王夢奎，對我的支持很大。記得是1994年6月份，中央黨校同時請了我和王主任給省部級干部講課。我在他前面講，我講的是地區差距問題特別是少數民族的問題；他講的是宏觀經濟問題。之前他問我講什么主題，我告訴他，我講地區差距問題。他說，這個問題非常重要，中央也比較關心。當時我與王主任就在一些比較重要的問題上達成了共識。1995年2月11日，國務院政策研究室召開了一個專家座談會，丁寧寧和王建都在。我在這個會上專門提出來，解決地區差距應該成為“九五”期間重大的方針，而且我還提出，中國要研究新的十大關系，包括東西部地區之間差距的關系。后來，研究室打來電話說，王主任的意見看能不能寫個東西。這樣，我就寫了一個關于中國地區差距變化的報告。這個報告是1995年由遼寧人民出版社出版的《中國地區差距報告》這本書的核心部分。經過各方面反反復復討論和分析，這個階段的最終研究結果，體現為十四屆五中全會將“協調地區發展、逐步縮小地區差距”作為一個最重要的方針提出來。
第二階段從1999年開始，這個階段是談用什么思路解決問題。1999年3月3日總書記在西北座談會提出西北大開發(當時不叫西部大開發)。他提了設想，希望國家計委組織有關專家討論。國家計委開了一個會，我在這個會上談了幾點意見。我提的建議起碼有一半是從政治上著眼的。首先我提出，領導人不光是南巡，而且要西行，中央對此必須公開作出承諾。另外我提出，要以知識發展戰略開發西部；要建立防腐機制，防止西部開發成為腐敗的新的犧牲品。這些都是非常大膽的意見。
一個中國四個世界
記者：您最近提出的“一個中國四個世界”觀點，在國內外反響都很大。為什么會作出這個判斷呢？
胡鞍鋼：我直到寫到第四本書的時候，才明白了這個道理。就如毛澤東所說的那樣，人的認識是一個積累的過程。只有認識積累到一定的程度了，才會發生質變。所謂“一個中國四個世界”，雖然談不上是一種理論，但是，是對中國現狀的真實描繪。
記者：您認為您這個判斷是一個認識上的質變嗎？
胡鞍鋼：是的。
記者：有沒有什么特別的起因？
胡鞍鋼：過去的20年，中國迅速發展變化，但各地發展很不平衡。外國人來到中國，跑的全是經濟發達地區，也就是我們現在說的中國的第一世界。所以，他們總說中國不是發展中國家，而是發達國家。我原來不大以為這個事情。但是，每次參加國際會議，人家老說中國是發達國家。包括德國人和法國人。一問他們都去了哪兒，結果都是中國的“第一世界”。
記者：從整體上來說，中國已經從80年代初期真正的低收入國家進入到了現在的下中等收入國家，這是不可推翻的事實。
胡鞍鋼：這是按購買力平價計算。
記者：購買力平價計算是什么概念呢？
胡鞍鋼：1999年，世界銀行根據收入劃分出低收入國家、下中等收入國家、上中等收入國家和高收入國家四個等級。低收入國家人均GDP為1790美元；下中等收入國家為3960美元；上中等收入國家為8320美元；高收入國家為24430美元。中國人均GDP是3291美元，接近下中等平均水平，所以，無論哪個指標，總體上來看已經接近下中等收入國家。但是，這種計算反映不出中國地區經濟發展差距的真實情況。
記者：“一個中國四個世界”能比較深刻地認識中國的基本國情嗎？
胡鞍鋼：這是套用毛澤東一個形象的語言，比較容易讓人理解。反正用平均數不是很確切。這是第一。第二，如果只是到北京、上海、深圳，那就更不確切了。
記者：是邏輯推理出來的結果嗎？
胡鞍鋼：是按照國際上最規范的計算方法算出來的。我在《西部開發新戰略》一書的第6-7頁對此詳細進行了說明。
記者：這本書是您的最新研究成果嗎？
胡鞍鋼：實際上是前面三本書的總結。表2有按GDP進行的計算排位，有按官方匯率做的計算排位。根據這些計算，高收入為“第一世界”，上中等為“第二世界”，下中等為“第三世界”，低收入為“第四世界”。其中，北京排在第64位，貴州已經排到第177位了。貴州比上海相差132位，比北京相差113位。這是其他國家沒有的情況。
記者：您是不是認為，中國仍然還是低收入國家？
胡鞍鋼：現在從整體上說，我們肯定是下中等收入，你不承認也不行。但我國還有將近一半人口處在低收入階段、屬于“第四世界”，卻是事實。
記者：您按“一個中國四個世界”的論斷來解釋中國的現狀，外國人是否能接受呢？
胡鞍鋼：去年10月份，和德國的一些專家座談，他們又說起中國是發達國家不是發展中國家。但我把我的“一個中國四個世界”的觀點搬出來給他們說，還真的說服了他們。
記者：我覺得我們國內專家還是做得比較嚴肅。
胡鞍鋼：我們并不從整體上去與人計較中國究竟是低收入國家還是下中等收入國家。過分強調這一點，人家不服。但我們必須強調“一個中國四個世界”，強調還有一半人是低收入。這樣，我倒是覺得找到了一個理論依據。
一個社會三種差距
和一個中國四種社會
記者：好像您還提出了“一個社會三種差距”的命題，是嗎？
胡鞍鋼：我是從三個發展差距作出這種判斷的。第一個是經濟發展差距，這一點大家已經形成共識。第二個是人類發展差距。根據人類發展差距，中國各地區之間的差距更大。北京相當于世界排名第27位，上海相當于第25位。第三個是知識發展差距。我們發現，東西部之間不僅有人均GDP的差距，而且知識資源嚴重不足是制約西部經濟發展的最大瓶頸。
記者：您的這個研究首先發表在去年6月的第三期《管理世界》，同月就在《新華文摘》全文轉載，這種情況似乎比較少見。
胡鞍鋼：世界銀行1998年就搞了一個知識發展報告，這個報告研究了全世界的經濟發展差距和知識發展差距。但是，從來沒有一個學者去研究一個大國內部之間的知識發展差距。我們現在研究了這個。這次我在世界銀行倫敦會上說到了中國地區知識發展差距的問題，大家也覺得挺好。
記者：“一個中國四種社會”也是您提出的一種新觀點嗎？
胡鞍鋼：對。
記者：這種觀點的含義是什么呢？
胡鞍鋼：與“一個中國四個世界”有類似之處。“一個中國四個世界”是從人均收入的角度來分析問題，是觀察中國國情的一個視角；而“一個中國四種社會”則是從就業的角度來分析問題，是觀察中國國情的另一個視角。中國現在農業勞動力占50%，工業包括建筑業(即第二產業)占23%；服務業(不包括教育衛生這些知識產業)占22%；知識產業(包括教育文化衛生廣播電視新聞等產業)不到5%。
縮小地區差距，不是壓高就低、殺富濟貧，而是要加快落后地區的發展
記者：在過去的20年中，我們追趕世界的腳步也很快，不是嗎？
胡鞍鋼：過去我們主要是在GDP的增長上縮短了與世界經濟的發展差距。應該說，這種追趕也是非常有成效的。即便是最落后的地區，如貴州地區，它的經濟增長也都達到8%以上。比較而言，這種增長速度已經很快了，但是由于它起點很低，現在仍然比其他地區落后得多。問題的關鍵在于，僅僅只有GDP的追趕，地區發展不平衡性是無法解決的。
記者：您的洋洋140余萬字著作反反復復都在論證這個結論。
胡鞍鋼：我這四本書都在從不同的角度尋找和分析這種不平衡性的原因，對發展不平衡的各種特征，包括經濟學特征、社會特征、體制特征等等都進行了詳盡的描述，也得出了一些深入而系統的研究結果。
記者：我記得有一位資深經濟學家說過，胡鞍鋼的每一個小小的結論都有大量的數據作支撐，想要推翻他的論點還真不容易。這些數據果真有這么重要嗎？
胡鞍鋼：最后一本書一共有147個數據表。這些數據客觀、真實、準確地記錄了國情，也是深入認識、理解和分析國情的基本依據。
記者：從這些不同的角度分析國情，工作量非常大。您的期望值是什么呢？
胡鞍鋼：我想要說明的是，我們在千方百計縮小整個中國與發達國家之間的差距的同時，還要及時縮小東中西部地區之間的差距。而且，我還想要說明，在縮小地區之間差距的過程中，不是壓高就低、殺富濟貧，而是要加快落后地區的發展。
記者：您的意思是不是說，中國在縮小與世界發達國家差距和縮小自己內部地區之間差距的過程中，應該注意全社會均衡發展？
胡鞍鋼：應該有意識地向知識社會轉化，這是21世紀新的發展觀——綜合發展觀，包括物質、人力、社會、文化和制度等方面的一體化政策，全世界都在朝著這個方向發展。我們也必然面臨這個過程。我們把這種追趕，稱之為新的追趕。
類似地區差距這樣的問題，不在政治上解決是解決不了的
記者：在我們的印象中，您的每一本書最終都會形成公共政策。經濟學家并不完全都是去討論公共政策的，特別是理論經濟學家。
胡鞍鋼：我本人并不專門研究經濟問題。我從來就認為，地區差距不但是一個經濟問題，而且是一個政治問題。因此，我在研究過程中，并不僅僅從經濟的視角看問題，也不是簡單地從地理上找原因，而是把政治和經濟結合起來進行分析。
記者：“十五”計劃首次把經濟發展與社會發展協調發展寫了進去，特別在第五章作了相當多的闡述，專門討論經濟發展差距和社會發展差距，而且提出縮小社會發展差距應該優先于縮小經濟發展差距。這與您的研究成果是很接近的。
胡鞍鋼：我們提出過整個社會要雙輪發展的理論。社會進步應該是兩個輪子：一個是經濟發展，一個是社會發展，兩者應該協調發展。這樣分析問題有一定的理論意義。但是，兩輪理論也不光是我們在提。
記者：是不是您認為，學者的研究成果只有形成公共政策才能影響社會和推動社會向前發展呢？
胡鞍鋼：我發現，類似地區差距這樣重大的社會經濟問題，僅僅是形成某些個人的認識和見解還不行。我覺得還是要影響決策。中國有一個很重要的特點，大國小民。同樣創造了一個知識，如袁隆平的發明，可以創造幾千億的收益，在新加坡就不可能，這是硬技術硬知識。如果創造的是公共政策軟知識，同樣可以通過決策使人民受益。這是我的一個基本看法。中國的很多問題不在政治上著手是解決不了的。只有使得決策圈的重要人物產生共鳴，形成公共政策，才有可能最終推動問題得以解決。
記者：您的研究對決策很有價值。
胡鞍鋼：過去這些年來，中央的重大決策越來越注意傾聽各方的意見，這也是決策過程中的科學化和民主化。
知識創新是廣闊天地，同樣可以大有作為
記者：您一直在馬不停蹄地工作。
胡鞍鋼：我現在高度緊張，身體透支，幾乎有點折舊的感覺。我最需要的就是休假。
記者：我很想知道您這樣殫精竭慮做學問的真實用意。
胡鞍鋼：我是為人民和國家做學問。
記者：我可以相信您。但對大眾來說，這個答案的說服力不是很強。
胡鞍鋼：人文學者的貢獻，既不在于搞什么關系，也不在于說了一些什么，而在于你貢獻出來的知識是不是在社會進步中產生了作用。我們是通過創造知識來影響社會、推動社會和整個改革進程。我深切地感受到，與決策相關的知識與信息會起著明顯而又長期的無形投資效應。這個定位很清楚。
記者：您其實也是半路出家研究經濟學的。
胡鞍鋼：我在1985年考上博士研究生之前是研究自動化的，1991年才有幸在耶魯大學經濟學系做了博士后。
記者：耶魯大學不在乎您的工科背景嗎？
胡鞍鋼：在這個問題上，美國和中國大不一樣。中國人只關心你是學什么的，并不在乎你能不能做。我們現在培養的學生一個失敗點就是學了不能致用。但美國并不在乎我學的是什么，而在乎我做了什么。1988年我的博士論文就是寫的《人口與發展》。當時耶魯大學就是根據我的成果才接受我的，當然也與有人推薦有關系。
記者：這是您的人生轉折點。
胡鞍鋼：1996年耶魯大學還請我回去講學。但我本人沒有在國外拿過博士學位，這確實是個遺憾。因為要在國外獲得博士學位，語言訓練、寫作訓練，包括一些其他的訓練，都很嚴格。但是我知道他是怎么訓練的。所以，我就逐漸地使我的研究朝那個方向去發展，只是在研究的過程中更加本土化了。我的做法就是把世界上最好的東西本土化，這個可能是我的一個成功關鍵。有些經濟學家說，你的書怎么都是列的外國參考文獻呢。其實中國的我也列了，只不過列在當頁下面。
工科背景反倒成了我的優勢
記者：工科背景對您的經濟學研究是有益還是不利呢？
胡鞍鋼：不要以為上過幾年專業課就是人才。即便是一個博士生，也稱不上是嚴格意義上的科學家。科學家的最重要的標志是作出了創造性的貢獻。理工科的訓練往往是調查研究和計算分析在前，是在干中學；文科靠的是知識面，往往結論在前，然后再到現實中去找結論，是學了再干。思路不一樣。因為我有工科背景，也習慣在干中學。中國的改革也主要是在干中學、在學中干，我就是這樣一個典型。
記者：這就是說，工科背景反倒成了您的優勢？
胡鞍鋼：我的理解，上大學實際上是接受一種科學素養的訓練。在接受高等教育的訓練過程中，學到的一門最重要的學科是科學學。我們國家在自然科學和工程科學方面的教育與國際上差距不大，非常成功。但是人文科學和社會科學與國際上差距很大。我們有國內人文科學和社會科學背景的學生到國外去以后，很難與人家接軌，要進入人家的主流就更難。相反，相當多理工科背景反而進入主流了，因為他們的數學和科學訓練比較好。
記者：但您好像什么問題都研究。
胡鞍鋼：我所關心的都是老百姓關心的問題。什么問題呢？下崗失業問題、社會保障問題、農民收入問題、少數民族地區的貧困問題、通貨緊縮問題等社會公共問題。
記者：您是不是打破了常規的研究方式？
胡鞍鋼：大多數學者遵循專業化分工的研究準則。一般研究經濟問題的，就不能也不會去研究政治；研究宏觀經濟問題的，就不能也不會去研究微觀經濟；研究美國經濟問題的，就不能也不會去研究日本經濟。我的故事一定是和中國改革開放的故事連在一塊的。因為我研究的是中國國情，必須根據經濟社會發展過程中急待解決的熱點、疑點和難點開展工作。我關注的是整個社會的發展和進步，而不止是某一個學科領域。
學者一定引導潮流，這個很重要
記者：學者和一般意義的知識分子有什么不同嗎？
胡鞍鋼：學者一定要引領潮流，這個很重要。
記者：憑什么引導潮流？
胡鞍鋼：就憑你能不能與國際上進行交往和交流獲取最新的知識和信息。但僅有知識和信息還不行，還必須本土化。
記者：您的研究經常引用國際上的最新研究成果嗎？
胡鞍鋼：是這樣的。世界銀行1998年最新計算中國的這個部分就是我算的，沒有人算這個。
記者：是不是您的高等數學發揮的作用？
胡鞍鋼：也許是吧。一個外語一個計算機一個數學，這三條，都很重要。當人能夠使用數學這個工具的時候，你認識的問題就是量化的。諾貝爾經濟學獎獲得者都有很深的數學根底。現在有一些還在海外的中國經濟學家有不少原來是搞數學的，他們都做得很好，都可以進入主流。現在的學生這些基礎都不錯。當然，我并不是說我的數學很好。我只是盡可能把經濟問題比較巧妙地簡單地用方程和模型處理好。我并不追求這些方程和模型多復雜多完美，而是為了解決問題。第一，你這問題搞清楚沒有，第二，你這問題分析清楚沒有，第三，你這問題解決清楚沒有。
記者：這個步驟不是和做數學題一樣嗎？
胡鞍鋼：道理一樣。
記者：您有時候更像一個社會活動家？
胡鞍鋼：我覺得這里有兩個問題，一個是做學者，調整自己的學術規劃，引證人家的文獻，這是社會科學的一套方法；第二，作為一個學者，還應該有社會責任感。我內心里也比較敬仰吳敬璉先生，他本身在完成學者使命的過程中表現出很強的社會責任感，而不是為少數人的利益集團服務。過去20年的實踐證明他的很多觀點都是對的。我最堅持的原則也就是不為少數利益集團服務，而是要讓他們改革，限制他們不合理的特權。
知識傳播不是競爭性的。我可以照亮你，你又可以照亮別人
記者：專門研究各種學問的人其實也不少，但是很多人都只是寫寫論文，你卻寫了很多書。為什么一定要寫書呢？
胡鞍鋼：著作意味著對一個問題的系統性看法。我現在嚴格訓練我的學生，要求他們最后的博士論文必須寫出一本書來。
記者：發揚您的事業？
胡鞍鋼：不是發揚我的事業，而是為國家創造知識。因為，知識與投資不一樣，不是我投給你一個億我就少了一個億。知識的傳播不是競爭性的。我可以照亮你，你可以照亮別人，我仍然擁有這個知識。獲取知識、吸收知識、創新知識、傳播知識是中國國情研究中心的重要任務。我深切地感受到，在西部開發過程中，與決策相關的知識信息會取得明顯的而且是長期的效果。
成功者不會永遠成功，失敗者也不會永遠失敗
記者：能簡單地概括您做學問的感受嗎？
胡鞍鋼：我覺得我是滴水穿石。我一直在社會大學接受洗禮。我沒有上過高中，在黑龍江北大荒插隊8年，然后在地質勘察隊工作，再經過10年嚴格的大學訓練。
記者：這些經歷是您成功的基石。
胡鞍鋼：成功者不會永遠成功，失敗者也不會永遠失敗。我還會繼續證明我的成功。
記者：您這一代人既趕上了上山下鄉，又趕上了下海，現在還趕上了下崗，但你一直奮斗不止。是什么動力在支持您呢？
胡鞍鋼：人是需要一點精神的。這是一種毅力。這句話我在插隊的時候就提出來了，當時我就一直堅持學習馬列、中國歷史等等。
記者：那時侯是怎么想的呢？
胡鞍鋼：我覺得就是要有追求，中國不可能讓文化革命持續下去，要有知識，我不知道未來會是什么樣，但是我相信不會永遠邪不勝正，因為社會需要進步。一天勞動十個小時以上，回來雖然很累，但我堅持讀書。時間是擠出來的。我早上也比別人起得早，不睡懶覺，起來先讀點書。現在回想起來，那段時間也是人生的財富。如果沒有那段閱歷，我日后的研究也不會這么得心應手。
記者：您現在是不是很有成就感？
胡鞍鋼：我覺得自己很幸運。過去我們插隊下鄉，農村是廣闊天地。現在，改革和發展過程中遇到的種種新問題都需要用經濟學的原理進行理性分析、提出解決辦法，為我們新一代學者提供了一個日益廣闊的學術研究天地。我們有幸趕上了這個時候，進入了這個天地，能夠以知識的獲取、創新、傳播和交流為社會作貢獻。
記者：并不是所有的人都能接受您的研究結果。
胡鞍鋼：中國的學術市場是非常公平的，只要你作出了學術貢獻，就會有人用你。
記者：您從來不覺得厭倦嗎？
胡鞍鋼：我覺得學術舞臺太誘惑人了。我不會停止研究步伐，而且還會在這個領域不斷地進行研究。因為在研究問題的過程中總是會發現新的疑點，正是這些疑點魅力無窮，讓人致力于其中而不能自拔。
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