汪丁丁

　　受訪人： 汪丁丁(北京大學經濟研究中心教授) □采訪人：柯凱軍

　　對我而言所有的知識領域都是一個過渡

NEC百萬象素手機1元拍 第39屆世界廣告大會 2004環球小姐總決賽 新浪招商引資征代理商

　　□汪先生您好！在書中您把自已歸入“通才型”的學者一類，首先請您簡要概述一下您思想路徑中的幾次重要轉變。

　　-一個人的思想路徑其實是很偶然的。在經濟學的學者里面我的知識背景算是比較寬泛的。我曾說過對我而言所有的知識領域都是‘過渡’，我稱之為‘知識過程’，知識過程是我們‘人生體悟’的必要手段�；蛘哒f，我的精神氣質是哲學的而不是任何其它專業領域的，而這種哲學氣質在很大程度上是天生的，或先于大量的后天經驗而存在的。使我從經濟學開始注意到道德哲學的一個重要的誘因是1993-1994年我在香港大學參加‘公民社會’的討論會，我當時意識到經濟學里面有很多更加根本的問題是屬于非經濟學領域的，例如‘市民社會’問題，例如‘市場社會的道德基礎’問題。這是我思想路徑的一個重要轉折點，對我個人來說意義深遠。香港大學的合約結束之后，我去歐洲做學術訪問，在德國學術界我接觸到了更多的思想家來討論道德哲學問題，例如哈貝馬斯和耶拿的馬克斯.普朗克研究院的院長維特教授…。我在德國寫完了哈耶克‘擴展秩序思想研究’的第三部分，并真正接觸了歐陸哲學與英美哲學這西方兩大思想傳統。因此，到了德國以后我就無可收拾地走進了哲學。

　　我覺得對中國經濟學建設最重要的是補‘新政治經濟學’這門課

　　□從您的著作中可以看到：經濟學絕不是一門獨立自足的學科。首先，請問是否存在經濟學的霸權話語？其次，當代西方主流經濟學以及中國現實經濟研究中存在哪些重要問題？

　　-經濟學面臨的很多問題都不是它自身能夠處理提了的。至于‘經濟學的活語霸權’，我想這一年半以來有所緩解，在這以前，社會科學與人文學科里面毫無疑問是經濟學家的聲音最大、最強。在這種背景下，我就拼命地反對經濟學霸權主義或者“帝國主義”的態度。經濟學的霸權態度在西方已經受到廣泛抨擊，所以反對經濟學帝國主義在當今西方學術界其實已不是個重要的任務。我們看到，例如在白宮里面現在有‘話份’的，其實不是經濟學家，經濟學家只占總統智囊團里的一個席位。但經濟學的話語權力在中國成為一個非常突出的問題。當中國市場化的浪潮摧毀并徹底瓦解了傳統價值觀念的時候，這在1993年以后變得很明顯，社會上流行“殺熟”這樣的詞匯，它的意思是說‘要坑就坑熟人’，只有熟人你才能坑，生人已經不上你的當了。這種話語的流行說明道德問題成了最嚴重的問題之一，當然與此同時發生的是道德教育的全面危機，從1993年以后，我覺得中國教育制度的失敗才最徹底地暴露出來，這是普遍的失敗。任何一個社會的教育的核心內容是核心道德價值觀念的灌輸，道德體系瓦解以后，從事核心道德價值灌輸的這些人，不管是人文學者還是自然科學學者都覺得無所適從。最近大家正在談論教育問題，我也參加了。我覺得在道德基礎的瓦解以及新的價值體系無法確立的‘道德真空’時期，如果有著強大的發言權的經濟學家仍然拒絕關注道德建設問題，那么中國的經濟學家就推脫了他們在中國這個特定社會里作為‘知識分子’的責任。這是我的一個基本判斷。

　　1980年代后期，經濟學自身遇到了‘理性主義’的危機，所謂‘博奕論基礎’的危機。除了西方經濟學理論本身有待澄清的那些困惑以外，在中國的現實經濟研究里面，我覺得最重要的是補上‘新政治經濟學’這門課。任何經濟學理論，當它在應用中涉及到價值問題，或與特定社會的價值體系發生沖突時候，它就會轉變成‘政治經濟學’。政治經濟學是經濟學的普遍原則同‘本土’的價值體系發生沖突之后的反思的結果。政治哲學的主題就是“求善”，用這種“求善”的理論去指導你的經濟學的運用，才產生了本土的經濟學，這也就是政治經濟學。實際上我們的‘政治經濟學’傳統，自從我們的馬克思主義經濟學傳統中斷以后，這二十年里面根本就沒有補過。從孫冶方先生的政治經濟學如何過渡或勾連到當代主流的‘新政治經濟學’？從多重意義上說，還沒有人來補這個課，關鍵是還沒有人來做這個工作。其次才是有沒有這個能力的問題，經濟學家的‘政治經濟學’能力的問題。在這個意義上，我覺得中國目前最需要的是政治學家與法學家。

　　我覺得我挺幸福的

　　□哪些人物在您的思想中產生了重要影響？

　　-我念數學系時，對我影響比較大的一個人是羅素。作為一個有著不安分守已的“沖動”的年輕人，在數學系念書自然就想到要去看羅素的書，他對哲學問題有很通俗的解釋。通過他的介紹我又找到了休謨。因為羅素一上來就將‘休謨問題’提出來了，他把休謨作為最偉大的哲學家來介紹。另一方面，我們這些五十年代出生的人受馬克思和黑格爾的影響非常大，我們通過讀黑格爾的書，最終意識到康德是一面無法回避的大墻，你必須越超康德。從經濟學領域走出來之后，我最先想到的還是回去重新讀康德和休謨。這樣我的兩只腳就分別踩在英美和歐陸這兩大西方哲學傳統當中了。在康德和休謨之后，給我影響較深的，在英美思想傳統中是威廉.詹姆斯，實用主義哲學大師，西方人在90年代中后期重新發掘他的思想，并認為他是英美思想傳統中的尼采。另一個人就是維特根斯坦，因為我有數學的訓練，我喜歡讀他簡明的斷語式和但又有內在邏輯的判斷的著作。在歐陸思想傳統里面對我影響比較大的，還有德里達和�？碌热�。但最后我要說，哈貝馬斯對我的影響超過了所有這些人對我的影響。不知道為什么，可能是因為他的思路與我試圖發展的博奕論的思路不約而同地指向同一個結論。在我的整個學術進路或學術演變過程中，我還不能夠僅談西方思想家對我的影響，我必須提到我在國內的朋友們對我的重要幫助。最重要的是他們的看法來自中國社會實踐，他們懂得西方理論，有很好的學術訓練，他們終日沉浸在中國的社會實踐中。比如經濟學家周其仁，比如熟悉中文和國史的王焱。這兩個人可以做為來自朋友的影響的代表。他們對我的幫助是最主要的，絕不亞于西方思想家理論著作對我的影響。是他們培養了我的“中國問題意識”。我還應當提到最近這段時間對我產生了很大影響的汪暉(以前我不讀他的東西)�；貒�之后我注意到“新左翼運動”，其中有些人的立場我是不同意的，太極端，如“反市場化”的結論等等。通過閱讀他們的代表人物汪暉的著作，我發現他的思想史視角或知識社會學的訓練實在是我應當補而沒有補的課。

　　其他給過我相當大影響的朋友是(大部分都是通過他們的著作對我發生影響的)：陳嘉映、張汝倫、殷鼎、朱蘇力、何懷宏、周國平、鄧曉芒、劉小楓；余華、陳染、張煒、顧城、海子以及70年代出生的北大校園詩人；顧準、王元化、吳敬璉、李慎之、沈昌文等，其中在人格上，顧準，始終是我追隨的一個人物。

　　我覺得我挺幸福的。我在哪兒都只有‘匆匆過客’的身份，同時我又深深地卷進了中國的語境和中國的社會實踐。這種語言的雙重性和生活的復雜性使我的思想變得豐富起來。也就是說，閱歷豐富的這樣一群人，給了我豐富的影響，這不是單一的，單向度的，或太極端的人他所受到的那種影響。所以在這個意義上我喜歡‘復雜’。噯，這就說到三聯出版的《復雜》這本書，讀那本書給過我很多幫助，當時我還寫了一篇很長的書評。凡是對我的思想有幫助的書我都會寫書評。

　　我很欣賞“我們不得不戴著枷鎖跳舞”這句話

　　□從八十年代到世紀末，您認為中國學界經歷了一個怎樣的發展？

　　-我只能以一個‘局外人’的角度來回答這個問題。因為我們經濟學家對于80年代以及90年代的‘知識運動’基本上是置身事外的。況且我多年居住海外，對國內知識界的變化確實不太關心。不過我感覺得到的一個重要的變化是，90年代以后崛起的這一批中國知識分子基本上是學問導向的，要跟他們對話的時候，你自己在學術上必須先站穩。而在80年代，知識分子之間的對話是思想導向的。90年代確實是像有些人說的那樣：“思想淡出，學問凸顯”。不過實際上在我最近與這些90年代的朋友們的幾次學術‘對話’中我發現思想實際上是可以更加深入的，可以不“淡出”的，只不過語言更加晦澀了，或更加艱深了。對于局外人或旁觀者來說，這樣的‘對話’變得很不容易理解，因為思想披上了太枯燥艱深的學術外衣。這或許是不可避免的，因為伴隨著知識進步的，是知識體系的分化與專業話語的深入。你可以說這是一種‘退步’，你也可以說這是深入或是‘進步’。所以我很欣賞你對汪暉的訪談的報道所起的那個標題“我們不得不戴著枷鎖跳舞”。這似乎刻畫了我們的知識的現狀，這是一種深刻的無奈。有一次陳維綱也談到這件事情，他說他試圖找到一個‘超立場’的立場。不過在我看來，那是一種烏托邦式的努力。

　　跟他們接觸讓我變得很有激情

　　□您說過的一句話讓我很感動，您說，“我把這本書(《回家的路》)獻給比我年輕的人們，獻給那些生活在未來時代，目前活得并不幸福，甚至感到非�？鄲赖娜藗�，獻給那些渴望回家的人。”那么，您想對“下一代人的前途”傳達些什么呢？

　　-1996年的時候我特別想找那些60、70年代出生的人對話，我當時感覺到我們50年代出生的知識分子其實‘氣數已盡’，已經走不下去了，看不到什么前途了，或者說是‘沒有未來’，在‘未來’方面我是徹底的悲觀主義者。但是我與這些年青朋友有過的一兩次對話都不很成功。

　　最近半年我又接觸到70年代出生的這一代‘校園知識分子’，我的感覺有了很大變化。如果說60年代出生的知識分子似乎有介于兩個代群之間的那種搖擺性，那種模糊性。那么對于70年代出生的這些介于20--30歲之間的年輕人來說，我突然意識到他們是有希望的一代。在知識上、在學理上這一代人真的給我一種刺激、一種興奮感。另外，我還聽說了一些自殺死去的大學生的故事，我是在北大校園里聽學生們告訴我這些人的故事的。這些活著的和死去的年青人的故事都讓我很受感動，跟他們接觸讓我變得很有激情。他們都屬于‘獨生子女’這一代，他們的生活被他們的家長安排得井井有條，有點像‘理性的傻瓜’。但是這些年輕人在心里詢問：這是‘我’的生活嗎？不是，這是別人為我安排的生活。所以這些人就很苦悶。因為他們的人生是沒有反省過的人生，更難堪的是，他們不是不要反省自己的人生，而是，他們根本沒有屬于自己的，自己選擇的生活。而這恰恰是我已經體驗過的那種生活，我在分工制度下體驗過的那種‘被安排’的生活。所以我覺得我和70年代出生的年輕人之間有一種心靈上的共鳴。這是我這次回來之后很深的一個感受。這本書就是獻給他們這一代年輕人的。

　　只有中國社會才能容忍我這樣的人

　　□知識分子的人文關懷及充滿著內心的“靈魂的沖動”，與‘純粹的學者’身份，二者之間構成了一種張力，這種張力在您身上是如何體現的呢？

　　-有位朋友曾經對我說過：做學問沒有終極關懷，這學問終歸是做不大的。后來我領悟了這個道理，它的確是很有味道的。在一個分工體系很成熟的社會里，社會為你安排好的是一種機械式的人生。所以尼采才非要辭去教職不可。但跳出這個分工體系的同時你也就失去了‘合法性’，你得不到社會的承認。這個時候就需要道德勇氣了，需要誠實地面對心靈的勇氣。這就是‘人文關懷’在現代社會里的表現形態。你要是有勇氣的話你就挺身而出，去承擔你的命運，也可以說是悲劇式地反抗你的命運。這真是一個英雄主義的選擇。另一方面，這當然也是對你的能力的考驗，你從傳統學術分工制度里走出去，很可能是要失敗的�！�投入未知’，這是一種典型的現代沖動。我說的‘喪失合法性’，是指在兩個方面都失去了合法性，在你的專業領域之內以及你專業以外的一切領域里，你都必須努力通過與專家的‘對話’來重新獲得你自己話語的合法性。所以這一‘出走’是很危險的，在分工社會里這是一種奢侈的行為。這種有很大危險性的奢侈行為在什么時候可能給你帶來幸福呢？那就是在中國這樣的轉型期社會。我在很早出版的一本文集的序言中說過：我是用中國人的方式在作西方式的學問。只是中國社會才容忍了我這樣的人，老竄來竄去，這是很沒有合法性基礎的行為，但我又確實很幸運。

　　美感敘事是我的靈魂的敘事方式

　　□“漂流”對您來說是最合適的生活方式嗎？而“美感敘事”是最合適您的寫作方式嗎？

　　-‘漂流’是不是最合適我，我不能肯定。一方面，正是由于我不安分守己，我才被驅逐出分工制度的，才要去漂流的；另一方面，正是我的這種漂流生活導致了我的這種思考方式。我大致概括出來人類有三種話語方式：西方人的科學敘事，中國人的歷史敘事，還有第三種敘事就是克爾凱郭爾、尼采這一路向的美感敘事，它所要追求的不是說服別人，而是通過溝通來找回自己。我覺得就我剛才所說到的我的性格和我的人生經歷而言，其實美感敘事是可以在我內心引發強烈共鳴的那種敘事方式。我的語言和我的心靈，大約在本質上就是屬于這一類敘事方式的。

　　我們人性中的神性總是召喚我們去做俄底甫斯

　　□您在“回家的路”那篇文章的開頭說，“剛寫下這個題目，眼眶便已經濕潤了┄┄”我們都向往家的舒適與溫暖，但我們內心都意識到了那個最后的結局：我們其實無家可歸。您說，“思想真的是一條自我放逐的苦行的路�！痹谀�看來，這就是“讓心靈在所有方向上充分涌流”的學者的命運嗎？

　　-你所說的幾句話已經精辟地總結了我的心路歷程。人類社會自從脫離農耕的時代進入工業革命以后，這幾百年來在社會形態上經歷的基本上是一條‘現代化’的分工的道路。這是主流，它意味著我們必須承認它的進步性。同時，它也造成了這樣一種格局，在這一格局里面你再也看不到文藝復興時代和啟蒙時代的思想家們，心靈在各個領域里面獲得全面涌流，心靈在各個方向上獲得全面發展的那種達芬奇式的人物，或美國國父杰菲遜那種人物，他們是文藝復興式的人物。為什么從尼采到哈貝馬斯這些思想家總是反復提到那個‘俄底甫斯’呢？因為俄底甫斯是一個符號化了的意義，他代表了人類的未來。美國的尼采研究專家考夫曼說過，俄底甫斯的放逐是原初的‘西方的命運’，而他‘殺父娶母’的現代意義則是從后來西方人的宗教情結里面派生出來的。從原初意義上講這是一個悲劇，人的命運已經被安排好了。這就像我們命定了要走這條分工的路。但是我們人性中的神性總是召喚著我們去做一個俄底甫斯，去自我放逐，去批判我們不得不走的這條路，去喪失和取消我們自身的合法性。俄底甫斯的悲劇情節就在這里面。我覺得這種悲劇性不是像哈貝馬斯說的那樣，獨屬于西方的。我覺得這是一切思想者共同擁有的悲劇情結，是‘知識分子’本性里的悲劇情結。王小波不是說過知識分子是一只“特立獨行的豬”嗎？于是知識分子悲劇的情節就已經包含在這一比喻里面了。這是一種類似堂吉坷德的騎士的孤獨感。有很多中國知識分子早就意識到了這種孤獨，這種無可挽救的孤獨。我之所以很幸運，在于我有一個小李，她陪著我走這條自我放逐之路。作為一個心靈敏感的人，我的脆弱的神經非常容易崩潰。如果沒有她的情感上的支持，這么長的路我肯定是走不完的，早就找個‘家’躲進去了，那樣我就不會繼續這種‘自我流放’。