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主持人：本報記者劉福興 蔣弘江
嘉賓：國家發展計劃委員會經濟研究所所長、博士生導師 陳東琪 研究員
國家經濟貿易委員會經濟研究咨詢中心 李明星處長、博士
11月10日，中國正式成為世界貿易組織成員，標志著中國經濟在世界經濟全球化進程中，又向前邁進了一大步。
經濟全球化利弊之爭由來已久
主持人：經濟全球化已經是一個老話題了，自從上個世紀中期，西方有人提出這個問題后，關于經濟全球化就一直存在著支持和反對這樣兩種聲音。我想，不同國家在不同發展階段對全球化會有不同的理解和認識，過去我們在談論全球化時，還有些隔岸觀火的味道，全球化對我們來說還只是未來要考慮的問題。但是，隨著中國在11月10日加入WTO，中國在經濟全球化進程中邁出了決定性的一步，這時，經濟全球化對我們來說已經是一個非常現實的課題，而不僅停留在口頭上了，我想現在再談經濟全球化的利弊可能大家的體會和感觸會更深一些。
陳東琪：確實，如果不是已經入世，可能全球化離我們還遙遠一些，不會像現在這樣影響這么大。雖然我國已經搞了20多年的改革開放，但是中國的國內市場跟國際市場還是分開的。中國入世之后，這兩個市場已經結合起來，國內市場國際化。在這種入世背景的影響下，使得全球化與我們有了很大的相關性，包括正面的和負面的影響。我個人認為，從長期來講是積極的效應會比較大，短期內面臨的挑戰和沖擊會多一些。通常來說，在經濟全球化的進程中，發達國家的優勢要多一些，發達國家在資本、貿易、技術上優勢要多一些，發展中國家的優勢要少一些。雖然近年我國的經濟水平發展比較快，但是總體上說我國還是一個低發展水平的國家。我國的制度背景還是計劃經濟向市場經濟轉軌的階段。我們講全球化無非是人和人之間的流動、企業和企業之間的競爭。全球化的競爭就是體現在企業跟企業的競爭上面，我們的企業有很多政策性包袱、制度性包袱，我們的壓力會非常大。全球化之后貿易自由、資本自由，特別是入世之后我們的企業跟其他國際企業的起跑線不一樣。
從產業來講差距具體體現在我們的傳統弱勢產業，比如：農業，制造形態的如汽車，服務形態的如金融等等，都是弱勢。從時間概念講，入世一兩年之內短期的沖擊會比較大，因為我們的制度準備、法律準備、我們企業的競爭力、產品開發能力乃至我們要素組合方面的結構選擇都是不足的。包括農業方面，在農業方面我們基本沒有什么準備，只是說來了再說，虎狼進來了我們再群起而攻之。憑心而論我們的農業在國際競爭中沒有什么優勢可言。雖然入世之后有一段時間的緩沖，但是根據中美貿易協定，明年我國從美國進口糧食就會增加。我國的糧食在質量、價格、成本上都沒有優勢。我國分散的小農經濟，沒有規模在勞動力上也沒有優勢可言，這樣弊端就會顯示得非常清楚。所以我的看法是，有弊，而且弊不小，尤其短期內，弊將表現得更加突出，但是這個弊帶來的損失是必須要承受的，下一步就是怎么來承受。
李明星：經濟全球化的一個重要內容是經濟運行機制的全球化，從這個角度講，我們的要素——勞動力非常豐富，但是人才稀缺；我們的資本運營質量低下；我們的管理很差，我們在其他方面跟發達國家比有很多缺陷。從產業結構來看，我們是大量生產和大量出口低附加值、低技術含量的簡單勞動密集型產品，大量進口高附加值、高技術含量的知識密集型產品。導致我們這樣的一個大國卻有很高的外貿依存度。就連主張自由貿易的美國和日本，他們的外貿依存度也不到17%，大約是14%～16%。我國的外貿依存度達到了40%以上(其中出口依存度是20%多)。要素矛盾和產業矛盾造成了我們不得不大量進口、大量出口，來解決國內矛盾。我們的國際貿易條件是惡化的，我們的產品貿易條件不利。通常，高附加值、高技術產品貿易條件比較優越。我們的貿易條件跟發達國家相比，有惡化的危險。與發達國家相比，我們在分配利益上不能得到充分的保證。這是我們不利的一面。
從經營環節來看，一般的研發是在西方發達國家，生產環節在中國，營銷環節或者在中國市場或者在海外市場。而掌握市場信息的，一般都是大的跨國公司，可以獲得豐厚的利潤，我們一般拿的都是非常薄的利潤。對我們來說，解決了就業問題，有好處，但是實際上客觀來看，跨國公司拿的利潤多，我們拿的很少，這也是對我們不利的一面。
從運行機制來看，二戰之后以蘇聯為代表的計劃經濟體制和以美英為代表的西方發達國家的市場經濟體制的較量中我們認輸，結果表明市場經濟更有利于經濟的發展，我們反過頭來學習他們，利用市場經濟。但是我們不像他們已經經過200～300年的歷史，運營的那么順利。我們是邊學習、邊應用、邊競爭，我們需要“付學費”。我們有吃虧的一面。所以，一般來說，在全球化的過程當中，發展中國家面臨的挑戰是非常大的，可以說挑戰與機遇參半，或者說挑戰大于機遇，發達國家面臨的機遇遠遠大于挑戰。
積極參與是我們的唯一選擇
主持人：既然存在這樣大的弊端，我們是不是應該在全球化的進程中放慢腳步，甚至不參與全球化呢？
陳東琪：全球化是世界大潮流，不是你想排斥就能排斥得了的，想拒絕也拒絕不了，除非閉關鎖國，除非不入世，除非收回已經執行了20年的開放政策，這是不可能的！擋是擋不住的，而且我們也不應該阻擋。我國近代發展史上有這個教訓，1840年鴉片戰爭以來，英國在1848年實現了工業化，1858年實現了城市化，然后工業化、城市化也在歐洲推進，如果當時中國在洋務運動的時候有一個遠期的考慮，哪怕當時吃點虧，現在的中國也不是這個樣子。也就是說即使知道自己的力量小，在競爭中出于劣勢地位也要積極參與，只有參與其中，在面對挑戰的時候才能知道自己的弱項在哪里？才能知道我們制度的缺陷在哪里？發展的缺陷在哪里？結構的缺陷在哪里？管理體制包括政府管理體制的缺陷在哪里？企業制度的缺陷在哪里等等。只有這樣才能有加快制度改革、加快結構調整的沖動和欲望。
李明星：歸根結底，經濟全球化就是全球范圍之內的專業化分工協作體制的深化與廣泛化。我們的專業化分工的基礎比較弱，在分配上不能更充分地享受利益回報，但是西方發達國家能夠做到這一點，所以我們現在吃虧也要參與。
經濟全球化：沒有絕對的贏家和輸家
主持人：世行和一些研究機構認為中國將在經濟全球化中獲得好處，成為經濟全球化進程中發展中國家里面少數幾個最大的贏家之一，依據是中國近些年來的外貿增長幅度大，吸引外資多。按照一般的邏輯，有贏家就有輸家，是不是中國贏了就一定有發展中國家輸呢？
李明星：因為全球的投資是有限的，但是因為中國政治比較穩定，經濟持續發展，外商看好這個環境才在中國投資，有限的投資資源投到了中國，相對減少了對其他發展中國家的投資額，也就減少了其他發展中國家的貿易額。當然在競爭中，中國是贏家，其他發展中國家因為中國的存在，相對的貿易額會減少，吸引的外資額減少，但這恰恰體現了市場經濟的公正性和合理性。也正是因為這樣，其他的發展中國家才會不斷地向中國學習，不斷地改善自己的投資環境、貿易環境，進行體制改革。這也正是推動世界經濟發展的動力。中國的成功就是對世界經濟的發展做出巨大的貢獻，同時也為發展中國家的發展提供的一個榜樣，客觀上推動了發展中國家經濟的發展。這種競爭帶來的成敗，不論贏家輸家，應該說大家都有好處，在競爭當中互相鼓勵，向成功的學習。對輸家來說，雖然沒有拿到足夠多的市場份額，在與中國的競爭當中失敗了，但是它也在與中國的競爭當中得到了提高。
陳東琪：贏家和輸家不是絕對的，從某種意義上講美國也是輸家，所以不存在絕對的輸贏問題。當然，中國在這個過程中獲得好處的概率大一些，因為全球經濟的發展條件可能產生在全球需求結構大調整當中，發達國家的資本和技術發展到一定程度的時候，其生產可能性邊界已經受到很大的制約，這個時候它們要的是市場，所以，現在發達國家缺少的不是資本和技術，是市場，而中國相比發達國家在資本和技術方面沒有優勢，但有市場需求的優勢，而且我認為在經濟發展的現階段最重要的因素是市場，市場和資本、技術是可以做交易的，從這個角度講，我們可能是最大的贏家。現在，世界經濟出現歐美和日本的經濟都不景氣而中國經濟卻一枝獨秀的現象，我認為不是短期現象，而是我們經過20年改革開放準備了相對的制度基礎和生產力基礎條件下，我們的需求優勢開始顯現出來，盡管我們自己還認為需求不足，但是從全球范圍內看，我們的市場優勢還是明顯的，所以發達國家的資本和技術大量涌進中國，從這個角度講，我們有贏的可能，在別的方面不可能贏，甚至在很多方面我們要付出代價、要輸，比如在我們的弱勢產業方面，我們肯定不是贏家。
經濟全球化：未必犧牲發展中國家利益
主持人：有專家說，現在的經濟全球化，是發達國家建立一種更不公正的、不合理的經濟秩序的借口，二位專家怎么看待這個問題？
陳東琪：首先，可以肯定地說經濟全球化的主流方面，一定是發達國家的技術和游戲規則的輸送，這是我們必須承認的事實。既然如此，首先是考慮制定游戲規則的人的利益，這也是肯定的，因此發達國家對發展中國家有侵略性，制度的侵略性、游戲規則的侵略性包括技術輸入的侵略性。其次，發展中國家從國家利益、民族利益來講，總要找到一些理由和措施來抑制或者調整這種制度的侵略，比如，發達國家有一套反傾銷的規則，可是發展中國家處于劣勢，可以要求有解釋性規則，來保護自己的利益。發展中國家可以根據自己的發展水平，技術環境，提出自己的應對這樣勢力不對等競爭的條件，來應對原來的游戲規則，這是正當防衛，是各個發展中國家應該采取的做法。第三，既然我們的經濟要跟國際接軌，就要有規則建設，制度建設。我們跟國際接軌最快的應該是規則，我們要從內在找原因，如何培養自己的強勢，如何通過自己的強勢來提高抵抗力、競爭力。所以，我們一定要主動迎接挑戰，爭取采取主動，積極應對。
李明星：我倒不認為發達國家一定是一種強制性的侵略。我認為，發展中國家為了今后更好地發展，需要熟練地掌握發達國家的經濟運行機制和相應的價值觀。在跟這些發達國家合作當中，我們有兩個劣勢比較突出，一是不同發展水平的國家進行競爭，發展水平低的國家吃虧比較多，發展水平高的競爭力更強，占便宜比較多；再有，對游戲規則不同熟練程度的國家參與競爭，熟練的得心應手，不熟練的邊學邊干。這兩方面的原因造成對發展中國家不利，因此發展中國家認為在這個過程當中發達國家占了更多的、更大的便宜，這是一個理解問題。所以我并不認為是發達國家要建立更不公正、更不合理的秩序。我認為是合理的體制下的不公平的競爭。這里的不公平不是強制性的不公平，而是發展水平不一樣，游戲規則的熟悉程度不同。
主持人：您的意思是不是說所謂的不公正、不合理只是雙方看待問題的立場不同，規則沒有問題？就像百米賽跑一樣，規則是統一的，不能因為你實力不夠就要求別人照顧你。
李明星：發展中國家只能靠自己進步，自己學習來解決。全球性的兩極分化，南北問題，對發展中國家不利，其實對發達國家也不利，應該一起協商，避免國際合作所帶來的負面影響——兩極分化問題。矛盾主要是發達國家造成的，發展中國家也應該積極考慮解決問題、提高自身實力的辦法，奮起直追，不斷地快速提高自己的能力，不斷地熟悉，甚至創造新的、優越于現有發達國家的體制和機制的新的運營體制，來超過發達國家。
主持人：既然全球化對西方發達國家是機遇大于挑戰，那為什么在全球化問題上，西方也有人提出反對意見甚至還非常激烈呢？
李明星：這主要是全球化的經濟運行機制的分配機制沒有完全處理好，經濟一體化相應的協調機制不完善。發達國家中也有被動的、或者愿意從事簡單勞動的人，享受他們所追求的樸素生活，他們不喜歡激烈競爭，喜歡安安穩穩地過日子。但是市場經濟給他們無情的沖擊，巨大的壓力，他們接受不了。這就是與市場經濟相適應的價值觀念沒有完全建立起來，人們的觀念和市場經濟的價值觀不能統一的時候，市場經濟的價值觀念與人們的觀念就會發生沖突。有一部分人會對市場經濟的運行有抵觸情緒、不滿情緒，最后表現為示威游行、反對。
世界經濟會因為全球化而變得安全嗎？
主持人：隨著經濟全球化的進程越來越快，越來越深，越來越廣，世界上任何一個角落經濟出現問題都會很快在全球經濟中體現出來，那么未來世界的經濟是越來越安全呢還是越來越危險？
李明星：全球經濟一體化機制逐步在加快，協調機制、多邊協商機制也存在，但是還跟不上市場經濟發展和經濟全球化的趨勢。我們的組織能力和運行管理能力跟不上實際狀況的發展程度。有點類似生產關系跟不上生產力的發展，或者說大腳穿小鞋。所以爆發一些經濟危機、出現一些不可收拾的事態，這些都表明我們的管理機制、協調機制適應不了飛速發展的全球化的發展，結果產生了一些負面的影響。但是，剛才我們說了，經濟全球化對發達國家有利，對發展中國家有利，對整個全球經濟發展有利，所以這是一個不可阻擋的趨勢。
我們該怎么做呢？首先，應該在發達國家和發展中國家之間建立一個相對合理的分配制度，現行的機制遠遠不能保證發達國家和發展中國家在合作中能夠各自享受充分利益。其次，現行的協調機制不完善，必須要建立完備的協調機制，可以通過WTO，國際貨幣基金組織等建立相應的體制。不然由于危機的管理跟不上，給全球經濟的發展，或者某一個國家的經濟發展帶來沖擊。第三，文化建設、體制建設必須重視。文化建設和體制建設是上層建筑，是比生產力和生產關系更廣泛的文化層面的價值觀的問題。競爭以前表現為經濟競爭，后來表現為體制競爭，不遠的將來很可能將表現為文化競爭。我們必須要面對的問題就是怎么樣讓我們的生產力所要求的生產關系和我們的文化能夠很好地融合，互相促進，協調發展，整個社會的運行變得更加圓滿。
總的來說經濟全球化將使創造財富的能力越來越大，同樣的資源產出的東西越來越多，只要是管理能夠跟得上，世界經濟將會變得越來越安全。但是如果管理跟不上，就會出現不穩定因素。現在出現了某些不穩定因素就是生產的全球化發展程度和我們的管理能力不配套、或者不適應引起的混亂。今后，我們加強運行機制的協調能力，我們的經濟將出現既提高產出水平也會穩定的局面。
陳東琪：應該說越是全球化，經濟周期的傳遞效應越快。原來封閉條件下某一地區的經濟衰退，另外一個地區可能經濟是上漲的，因此不同地區的經濟狀況可能是交替的。全球化以后，市場一體化，貿易投資、人才的使用一體化，那么這個地方不景氣可能就會影響到另外一個地方。特別是當其所占份額比較大的時候，比方美國經濟不景氣就可能帶來全球經濟的不景氣。另外一個方面，正是因為全球化的過程中，不僅是經濟的互動，而且有政策的協調。在全球化的過程中，各國政府的經濟協調能力提高，如果美國經濟衰退影響到別的國家的時候，大家就跟美國一起采取聯合的經濟措施，比如說降息來制約經濟衰退。政策全球式或者更多國家之間的協調，創造了對付共同需要面對的經濟衰退問題的可能。
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