羅伯特-希勒言談錄

　　不要盲信市場(chǎng)會(huì)長(zhǎng)期走牛！——經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)出謹(jǐn)防股市投機(jī)泡沫的警告

　　2000年5月1日

　　如果美聯(lián)儲(chǔ)主席阿蘭·格林斯潘告誡投資者們現(xiàn)在市場(chǎng)非理性盛行的話，那么耶魯大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)家羅伯特。希勒的新著將會(huì)更加暢銷(xiāo)。在他的《非理性繁榮》一書(shū)中，希勒呼吁

目前股市存在的投機(jī)泡沫破滅在即。從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度、歷史學(xué)角度和社會(huì)學(xué)角度希勒先生解釋了股市投機(jī)泡沫是如何產(chǎn)生的以及如何得以支撐，他認(rèn)為目前投資者對(duì)股市將保持強(qiáng)勁增長(zhǎng)的信心達(dá)到了非理性的地步。今天希勒應(yīng)邀參與了我們的在線訪談。以下是我們的訪談紀(jì)錄。

　　主持人2:59pm ET

　　歡迎進(jìn)入ABCNew.com網(wǎng)站與《非理性繁榮》作者希勒先生聊天。我們現(xiàn)在開(kāi)始吧！

　　主持人3:00pm ET非理性繁榮一詞出自何處？

　　希勒先生3:01pm ET

　　該詞在阿蘭·格林斯潘1996年12月5日的一次演說(shuō)中首次出現(xiàn)。它出自于阿蘭·格林斯潘的一個(gè)提問(wèn)，“我們?nèi)绾尾拍苤�道股市是否處于非理性繁榮狀態(tài)？”我并不認(rèn)為是他首次使用非理性繁榮這個(gè)詞，但是關(guān)于這個(gè)詞的問(wèn)題確實(shí)成為他的最為著名的詰問(wèn)。我懷疑某天這個(gè)詞還會(huì)被收入Bartlet Quotations一書(shū)中。

　　現(xiàn)在非理性繁榮一詞已成為人人皆知的股市現(xiàn)狀的代名詞。即使如此，我也應(yīng)補(bǔ)充一句，阿蘭·格林斯潘從未公開(kāi)說(shuō)他認(rèn)為股市是非理性繁榮的。在我看來(lái)，非理性繁榮一詞是對(duì)目前股市心理狀態(tài)的恰當(dāng)描述。對(duì)股市目前的狀態(tài)還有其它的過(guò)度的描述語(yǔ)如投機(jī)狂熱或是投機(jī)放縱。我認(rèn)為繁榮一詞真正把握住了股市目前的心態(tài)。

　　霍得華來(lái)自as。wcom。net網(wǎng)站3:03pm ET

　　如果股市存在泡沫，泡沫一旦破滅，那么這種矯枉過(guò)正將會(huì)使股市下跌多少？持續(xù)多久？

　　希勒先生3:01pm ET

　　我認(rèn)為以泡沫這一比喻來(lái)形容股市目前所處的狀態(tài)似乎不太適宜。因?yàn)檎嬲�的泡沫如肥皂泡的形成并接著破滅是突然地并且是無(wú)法阻止地。而對(duì)于股市泡沫來(lái)講，你永遠(yuǎn)也無(wú)法知道它將何時(shí)破滅。你必須經(jīng)歷跌多漲少的一段時(shí)期，這才是股市泡沫的貫常表現(xiàn)。

　　希勒先生3:05pm ET

　　問(wèn)題是這種矯枉過(guò)正將使股市跌去多少？如果對(duì)過(guò)去五年里股市上漲三倍作一回顧，那么對(duì)于這一疑問(wèn)我們就能得到許多甚至是絕大部分回答。

　　主持人3:06pm ET

　　你認(rèn)為目前的股市波動(dòng)不穩(wěn)將持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間？

　　希勒先生3:07pm ET

　　預(yù)測(cè)總是不存在不確定性的，但我傾向于認(rèn)為股市的這種波動(dòng)不穩(wěn)將會(huì)持續(xù)數(shù)年。1929到1933年大蕭條時(shí)期股市在幾年中都處于極高的波動(dòng)不穩(wěn)定狀態(tài)，而且助長(zhǎng)股市波動(dòng)的因素也常常是持久性的。

　　主持人3:08pm ET

　　你認(rèn)為自上個(gè)世紀(jì)八十年代末到目前為止，股市措施實(shí)施如何呢？

　　希勒先生3:10pm ET

　　我一直在作美國(guó)機(jī)構(gòu)投資者的問(wèn)卷調(diào)查，并且我試過(guò)以謹(jǐn)慎的態(tài)度去尋求自1989年以來(lái)的日本市場(chǎng)與美國(guó)市場(chǎng)的相似性，在對(duì)日本1989年的市場(chǎng)與美國(guó)現(xiàn)在的市場(chǎng)作比較時(shí)，我發(fā)現(xiàn)最為重要的是兩個(gè)市場(chǎng)中投資者都對(duì)自己的股市有過(guò)高的期望。1989年時(shí)日本人對(duì)于自己市場(chǎng)的期望高于當(dāng)時(shí)美國(guó)人對(duì)日本市場(chǎng)的預(yù)期，現(xiàn)在我們也一樣，現(xiàn)在美國(guó)人對(duì)美國(guó)股市也抱以非常樂(lè)觀的態(tài)度。當(dāng)時(shí)日本股市的市盈率非常高，今天美國(guó)也一樣，市盈率過(guò)高。

　　邁克爾·迪克曼3:12 pm ET

　　你觀察到的泡沫是只存在于高科技股票中還是在整個(gè)股市存在？(Cisco的市盈率是187倍，Conseco Financial的市盈率卻只有2.5倍)

　　希勒先生3:01pm ET

　　高科技股票通常表現(xiàn)出極高的市盈率。但是現(xiàn)在整個(gè)市場(chǎng)也呈現(xiàn)出了高市盈率。這一方面是由于高科技股票在市場(chǎng)中占據(jù)重要地位，但另一方面也是由于其它非高科技股票的市盈率也極高，例如Coca-Cola公司，Wal-Mart公司和Disney公司。

　　當(dāng)然，市場(chǎng)上也有低市盈率的股票，而且一直都會(huì)如此。

　　主持人3:14pm ET

　　使投資者們對(duì)市場(chǎng)如此樂(lè)觀的關(guān)健心理因素是什么？

　　希勒先生3:16pm ET

　　這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。有許多因素影響著市場(chǎng)。在我的書(shū)中，我列了一打的影響因素，并且對(duì)這些因素的影響又作了放大分析。結(jié)果發(fā)現(xiàn)人類(lèi)行為的心理指導(dǎo)原則總是發(fā)揮著基本的影響。一旦價(jià)格上漲，投資者就認(rèn)為它將會(huì)有更大的上漲，這種心理反饋原則表現(xiàn)出了普遍性，并成為投機(jī)泡沫形成的核心因素。

　　SPM來(lái)自scr。siemens.com 3:19pm ET

　　你認(rèn)為目前的股市膨脹從根本上講是不健康的，原因何在？

　　股市膨脹除了被簡(jiǎn)單地看成是過(guò)度投機(jī)外，就不能被看成是對(duì)高科技革命的一種經(jīng)濟(jì)學(xué)表示嗎？

　　希勒先生3:01pm ET

　　我認(rèn)為兩種看法都是對(duì)的。我們目前既經(jīng)歷著高科技革命，又存在著過(guò)度投機(jī)。而且這兩者確實(shí)總是歷史性地前后相隨。很難證明市場(chǎng)對(duì)高科技革命的反映是否是過(guò)度反映，但是從歷史的角度看，過(guò)度反映是最為經(jīng)常發(fā)生的。

　　Matt 3:18pm ET

　　在目前的高盈率水平上，由于沒(méi)有增長(zhǎng)支撐，使得真實(shí)的股票收益非常低非常小，投資者們?yōu)楹尾晦D(zhuǎn)移投資其他較高收益的品種，如債券和房地產(chǎn)呢？

　　希勒先生3:01pm ET

　　哦，當(dāng)我們與投資者交談時(shí)，最常見(jiàn)的是他們認(rèn)為股市投資是唯一的投資。他們過(guò)度關(guān)注股票的上漲潛力，并且認(rèn)為長(zhǎng)期來(lái)看，股票價(jià)格幾乎不會(huì)下跌。

　　Bobe 3:19pm ET

　　在過(guò)去的20年里，有大量的與你的新書(shū)相似的書(shū)出版，也有許多對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的預(yù)測(cè)也與你的預(yù)測(cè)相似，那么你的書(shū)和預(yù)測(cè)與眾不同之外何在呢？

　　希勒先生3:21pm ET

　　我并未美國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展結(jié)果進(jìn)行預(yù)測(cè)。本書(shū)只是一個(gè)關(guān)于價(jià)格的問(wèn)題：價(jià)格什么時(shí)候是正確的？解釋為何市場(chǎng)總是過(guò)度反映的一個(gè)原因是如果說(shuō)市場(chǎng)價(jià)格太高就是不愛(ài)國(guó)。確實(shí)我們?cè)诮?jīng)濟(jì)方面表現(xiàn)很好，但并沒(méi)有市場(chǎng)所認(rèn)為的那么好。

　　Robert來(lái)自census。gov網(wǎng)站3:21pm ET

　　在最新一版的“隨機(jī)漫步華爾街”(A Random Walk Down Wall Street)中，波頓.麥克爾預(yù)測(cè)美國(guó)股市未來(lái)20年將以每年7%的速度增長(zhǎng)。對(duì)此你有何評(píng)價(jià)？你對(duì)股價(jià)隨機(jī)波動(dòng)理論的正確性持何觀點(diǎn)？

　　希勒先生3:23pm ET

　　我認(rèn)為證券市場(chǎng)不在可能象波頓.麥克爾所預(yù)測(cè)的那樣增長(zhǎng)。波頓.麥克爾沒(méi)有考慮股票價(jià)格的高估。我曾說(shuō)過(guò)，并且現(xiàn)在仍舊堅(jiān)持認(rèn)為，如果要預(yù)測(cè)2020年的道瓊斯指數(shù)，合理的估計(jì)是10，000點(diǎn)。這一指數(shù)水平是與主要的幾次市場(chǎng)價(jià)格高估被校正后的歷史經(jīng)驗(yàn)相一致的。

　　當(dāng)然，對(duì)于我的這一估計(jì)也存在著許多不確定性。

　　Shannon來(lái)自210。149。65。boston1。level3。net網(wǎng)站3:23pm ET你認(rèn)為抑制投機(jī)，促進(jìn)理性的、長(zhǎng)期的投資的有效途徑是什么？

　　希勒先生3:24pm ET

　　首先，我并不知道對(duì)于抑制投機(jī)促進(jìn)理性投資我們還大有可為。但是推進(jìn)全球化可算作是一條途徑，原因是外國(guó)投資者不大可能在非理性繁榮的市場(chǎng)中被套牢。我建議提升收益要求，但我要重申，靈丹妙藥是不存在的。

　　當(dāng)股市價(jià)格高估或低估時(shí)，公眾觀點(diǎn)主導(dǎo)者們的擔(dān)憂表示對(duì)校正價(jià)格偏離是有益的。

　　主持人3:25pm ET

　　在目前美國(guó)股市如此波動(dòng)不穩(wěn)的情況下，你認(rèn)為投資者應(yīng)否考慮向海外轉(zhuǎn)移投資？

　　希勒先生3:25pm ET

　　當(dāng)然，轉(zhuǎn)向海外投資是一個(gè)分散投資的方法，并且不失為一個(gè)好主意。然而，投資者們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，全球各個(gè)市場(chǎng)都存在著相互作用的某種趨勢(shì)，尤其是美國(guó)市場(chǎng)和歐洲市場(chǎng)。

　　主持人3:26pm ET

　　你認(rèn)為出現(xiàn)全球性的衰退可能性有多大？這種全球性的衰退是如何發(fā)生的？

　　希勒先生3:27pm ET

　　我認(rèn)為出現(xiàn)全球衰退是不可能的。但出現(xiàn)持續(xù)的衰退可能性仍是有的。當(dāng)然，加速上升的通貨膨脹率可能使美聯(lián)儲(chǔ)緊縮信貸。我們確實(shí)沒(méi)有真正理解通貨膨脹的變動(dòng)原理。更有甚者，證券市場(chǎng)的重大下跌可能會(huì)引起信心的削弱，并且使美聯(lián)儲(chǔ)難以阻止衰退。

　　1987年，證券市場(chǎng)下跌對(duì)投資者信心沒(méi)有造成什么影響。但是在另一次重大的股市下跌中，公眾反映可能與此不同。

　　Jon來(lái)自Stanford edu網(wǎng)站3:28pm ET

　　假定目前市場(chǎng)價(jià)值過(guò)分高估，那么公眾應(yīng)采取何種最為謹(jǐn)慎的手段來(lái)管理他們的儲(chǔ)蓄和投資？

　　希勒先生3:29pm ET

　　持有股票投資組合的個(gè)人必須降低他們對(duì)投資組合的信任度，因?yàn)檫@些投資組合的長(zhǎng)期價(jià)值是不能持久的。當(dāng)然，他們可以出售部分手持股票。他們同時(shí)也應(yīng)考慮增加收入中的儲(chǔ)蓄比重，并應(yīng)力圖保持長(zhǎng)期的勞動(dòng)收入水平。對(duì)證券市場(chǎng)的過(guò)度信任正使得一些人忽視他們的其他收入來(lái)源。

　　主持人3:30pm ET

　　因特網(wǎng)的發(fā)展是如何改變證券市場(chǎng)的面貌的呢？

　　希勒先生3:29pm ET當(dāng)然，因特網(wǎng)的發(fā)展是一個(gè)極為重要的技術(shù)革新，正如鐵路的發(fā)展或是汽車(chē)的發(fā)展一樣。因特網(wǎng)的發(fā)展是一個(gè)重要的革新，但是可能并不是上個(gè)世紀(jì)我們所見(jiàn)到的所有革新中最重要的一個(gè)。但是對(duì)投資者來(lái)說(shuō)它的重要性確實(shí)是可見(jiàn)的。我們每日都要使用因特網(wǎng)，而且我們已擁有使用它的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，這使得我們?cè)谠u(píng)價(jià)因特網(wǎng)的未來(lái)時(shí)反應(yīng)過(guò)度。

　　Jesse 3:32pm ET

　　你認(rèn)為微軟分拆對(duì)市場(chǎng)有何影響？如果不分拆呢？

　　希勒先生3:34pm ET

　　4月14日，市場(chǎng)下跌很多，而且媒體把這次下跌與微軟一案聯(lián)系起來(lái)，原因是它是唯一的大公司。這也使公眾因此傾向于夸大微軟一案的重要性。微軟一案的長(zhǎng)期的重要性難以預(yù)測(cè)，但是當(dāng)時(shí)的市場(chǎng)下跌已說(shuō)明該案的判決對(duì)市場(chǎng)而言是利空的。

　　主持人3:34pm ET

　　在你的書(shū)中，你專(zhuān)門(mén)分出一部分來(lái)描述從華爾街傳出的丑聞，尤其是有關(guān)分析師和新聞?dòng)浾叩某舐劇Ｄ阏J(rèn)為這些丑聞是如何影響股價(jià)的？

　　希勒先生3:36pm ET

　　一直以來(lái)，媒體對(duì)分析師和股市如此關(guān)注，以致于媒體充當(dāng)了股票的巨大的廣告運(yùn)動(dòng)。作廣告的人知道，要想使公眾對(duì)產(chǎn)品產(chǎn)生真實(shí)有效的需求，就必須廣而告知。現(xiàn)在證券市場(chǎng)做了大量的廣告。大量的傳媒傾向于擁有大量的以出售股票為生的人們作為他們的特色，因?yàn)楣�眾�?lè)于聽(tīng)這些人的，而且他們也樂(lè)于在電視上頻頻露臉來(lái)推銷(xiāo)股票。

　　主持人3:37pm ET

　　你認(rèn)為政府應(yīng)扮演什么角色？

　　希勒先生3:39pm ET

　　在我的書(shū)中，我將股市與政治選舉作了一個(gè)類(lèi)比。對(duì)于選舉運(yùn)動(dòng)，政府的角色就是確保我們按規(guī)矩出牌，政府要有完善的法律來(lái)尊重選舉運(yùn)動(dòng)、防止欺詐和濫用職權(quán)。對(duì)金融市場(chǎng)來(lái)講，證券交易委員會(huì)有聯(lián)邦監(jiān)視器，它發(fā)揮著類(lèi)似于政府在選舉中的功能。聯(lián)儲(chǔ)不應(yīng)去刺破泡沫，這樣做會(huì)使情況變得比任由泡沫狂熱膨脹更為糟糕。但是，聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)盡力使泡沫變小。

　　我一直提議，聯(lián)儲(chǔ)現(xiàn)在應(yīng)提高準(zhǔn)備金要求。政府不應(yīng)像解決社會(huì)保障危機(jī)這樣的問(wèn)題那樣簡(jiǎn)單地解決證券市場(chǎng)問(wèn)題，即依賴(lài)于設(shè)想市場(chǎng)會(huì)好轉(zhuǎn)來(lái)解決股市問(wèn)題。

　　Dave來(lái)自Birmingham 3:41pm ET

　　股市好像是投機(jī)盛行，近日來(lái)股市更象是一個(gè)投機(jī)的樂(lè)園。難道就沒(méi)有辦法改革交易來(lái)降低投機(jī)嗎？

　　希勒先生3:42pm ET

　　有一些辦法可以降低投機(jī)。其中一個(gè)辦法就是征收證券交易稅，風(fēng)傳美國(guó)財(cái)政安全立法峰會(huì)曾有此意。股市隨即應(yīng)聲而落。另一個(gè)辦法是提高資本利得稅。這一招現(xiàn)在也已經(jīng)過(guò)時(shí)了。對(duì)這兩個(gè)辦法我都不支持。因?yàn)樗鼈兊挠绊懚仁遣淮_定的，而且限制了市場(chǎng)功能的發(fā)揮。

　　Bill Lnnanen來(lái)自jhuapl。edu 3:43pm ET

　　我曾看到所謂的分析暗示說(shuō)，過(guò)去幾年的股市上漲應(yīng)歸因于生育高峰的小孩子們，他們?cè)谑袌?chǎng)投資以便為退休儲(chǔ)備資金，從而為股市提供了資金支持。對(duì)此你有何評(píng)價(jià)？如果這種說(shuō)法屬實(shí)，那么我們能否預(yù)期股市將持續(xù)上升直至這些BB們開(kāi)始退休？

　　希勒先生3:45pm ET

　　我認(rèn)為這種說(shuō)法不無(wú)道理。另外，這一理論也廣受信賴(lài)。這也是為何人們認(rèn)為股市不可能下跌并且是唯一的投資地的一個(gè)原因。然而，從理論上講，BB們對(duì)股市的需求并不必然推動(dòng)市場(chǎng)上升。還有許許多多其它市場(chǎng)影響因素。市場(chǎng)20年后也并不會(huì)因?yàn)锽B們退休而必然下跌，因?yàn)槟菚r(shí)會(huì)有其它需求增長(zhǎng)并會(huì)去購(gòu)買(mǎi)股票。

　　主持人3:46pm ET

　　1929年股市崩盤(pán)是造成三十年代大蕭條的主要原因嗎？同樣的股價(jià)下跌會(huì)導(dǎo)致實(shí)體經(jīng)濟(jì)的過(guò)度下滑嗎？

　　希勒先生3:48pm ET

　　造成三十年代大蕭條的一個(gè)重要原因是投資者信心的喪失。因此，消費(fèi)者削減支出，投資者也削減投資。信心難以仿效。在信心喪失過(guò)程中股市的崩潰必對(duì)其產(chǎn)生了重要的影響。現(xiàn)在相比1929年的一個(gè)重大不同是匯率不再固定，而且美聯(lián)儲(chǔ)也不必要再像30年代那樣追求緊縮貨幣政策。我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)會(huì)采取行動(dòng)來(lái)阻止真正的衰退發(fā)生。但是經(jīng)濟(jì)不景氣的可能性很大。

　　主持人3:50pm ET

　　在目前的市場(chǎng)上，阿蘭·格林斯潘所扮演的角色是什么？

　　希勒先生3:50pm ET

　　阿蘭·格林斯潘正好在是1987年的股市暴跌前夕就任美聯(lián)儲(chǔ)主席的，而且他表示要利用貨幣政策來(lái)阻止股市大災(zāi)難的意愿。

　　自1987年股市暴跌以來(lái)經(jīng)濟(jì)迅速反彈成為一個(gè)重要的因素，它使人們對(duì)于股市的任何下跌都會(huì)被迅速反彈這一點(diǎn)深信不疑，這也成為我們所看到的今日股市上漲到如此之高的一個(gè)原因。

　　市場(chǎng)分析師們過(guò)分關(guān)注下一次美聯(lián)儲(chǔ)會(huì)議后，市場(chǎng)是會(huì)上漲25個(gè)基點(diǎn)呢還是上漲50個(gè)基點(diǎn)。我認(rèn)為在判斷市場(chǎng)方面這種是夸張的。人們認(rèn)為對(duì)市場(chǎng)最重要的事情是阿蘭·格林斯潘對(duì)股市所持的態(tài)度。

　　對(duì)通貨膨脹的恐懼仍在上升，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)仍保持高速，你如何會(huì)看到股市即將發(fā)生什么？

　　自上世經(jīng)80年代以來(lái)通貨膨脹率的下降已成為支持市場(chǎng)走強(qiáng)的重要源泉。我認(rèn)為公眾對(duì)于有關(guān)通貨膨脹的好消息易于過(guò)度反應(yīng)。相應(yīng)地，他們對(duì)壞消息也可能會(huì)過(guò)度反應(yīng)。今年第一個(gè)季度通貨膨脹率的上升是造成對(duì)市場(chǎng)前景擔(dān)憂的一個(gè)原因。這很有可能是通貨膨脹率的一次突然變化。但是如果情況一直如此，它們就能成為改變市場(chǎng)趨勢(shì)的一個(gè)因素。

　　K·Zuckerbrot來(lái)自gj.com網(wǎng)站3:54pm ET

　　你是否認(rèn)為在泡沫破滅中債券是股票的一個(gè)替代選擇？或是你認(rèn)為債券會(huì)隨股票一起下跌？

　　希勒先生3:56pm ET

　　在1987年的股災(zāi)中，股市下跌而債市上漲，而且債券的地位也有了飛速提升。這種情況很可能會(huì)再次發(fā)生。我認(rèn)為投資者當(dāng)然應(yīng)當(dāng)將投資分散到包括債券在內(nèi)的其他資產(chǎn)上去。任何這種反向聯(lián)系都有助于分散投資。我同時(shí)應(yīng)補(bǔ)充一句，許多投資者對(duì)通貨膨脹指數(shù)聯(lián)接政府債券不在意，這種債券年收益大約是4%，而且無(wú)風(fēng)險(xiǎn)，許多投資者應(yīng)增持這種債券。

　　主持人3:50pm ET

　　我們快要超時(shí)了，你有什么新的想法嗎？

　　希勒先生3:56pm ET

　　我認(rèn)為可能只是某些將財(cái)產(chǎn)大量投資于股票市場(chǎng)的人的感情可能即將受到傷害，而且這種痛苦會(huì)波及到其家庭其他成員。一些人正在借房產(chǎn)貸款和助學(xué)貸款來(lái)買(mǎi)股票。如果市場(chǎng)有重大下跌的話，那么那些采取極端方式去買(mǎi)股票的人們就要遭受痛苦了。

　　主持人3:59pm ET

　　對(duì)不起，我們超時(shí)了。非常感謝我們的嘉賓希勒先生，同時(shí)感謝大家以及大家的提問(wèn)。

　　這個(gè)星期與薩姆.多納德森及庫(kù)奇.羅伯特與羅伯特·希勒的會(huì)面

　　庫(kù)奇·羅伯特：股票市場(chǎng)盡管上下波動(dòng)，但是消費(fèi)者仍舊有很高的信心。很顯然，公眾相信經(jīng)濟(jì)會(huì)仍舊強(qiáng)勢(shì)運(yùn)行，大多數(shù)專(zhuān)家也同意。不同意的聲音來(lái)自羅伯特·希勒，他是耶魯大學(xué)教授與《非理性繁榮的著者》。他與喬治·維爾與我們一同在演播室內(nèi)。

　　喬治·維爾：希勒教授，美國(guó)在今天已經(jīng)與股票市場(chǎng)緊密結(jié)合在一起。談?wù)摴善本拖裾務(wù)摪羟蛞粯悠毡椤６�我推斷你認(rèn)為這樣是非理性的。你的書(shū)提出了兩個(gè)問(wèn)題，今天的繁榮是否理性，非理性是否是一種壞東西？我推斷你的觀點(diǎn)是股票市場(chǎng)的上漲并不是基于理性的評(píng)估，即收益將以足夠快的增長(zhǎng)速度產(chǎn)生足夠的利潤(rùn)以支撐股票價(jià)格。這樣對(duì)嗎？

　　羅伯特·希勒：通常股票市場(chǎng)上漲或者下落并非是因?yàn)槔硇缘脑u(píng)估。但是現(xiàn)在我們正處于可能被稱(chēng)作美國(guó)歷史最大股票市場(chǎng)繁榮時(shí)期，而且——

　　喬治·維爾：那么你是否在說(shuō)在某種程度上總是非理性的，只是程度上或者種類(lèi)上的差別？

　　羅伯特·希勒：是程度上的差別。多種因素混合在一起改變公眾看法并且鼓勵(lì)他們夸大新聞在預(yù)測(cè)為來(lái)收益的重要性。真正發(fā)生的不是存在一些表明未來(lái)收益繼續(xù)增長(zhǎng)的新證據(jù)。相反，表面現(xiàn)象已經(jīng)改變。

　　喬治·維爾：就在格林斯潘1996年作出其著名的聲明之前，即我們應(yīng)該小心非理性繁榮之前，您與他會(huì)面了，是您發(fā)明了這個(gè)觀點(diǎn)？

　　羅伯特·希勒：我當(dāng)然說(shuō)過(guò)市場(chǎng)是非理性的。我沒(méi)有用“非理性繁榮”這個(gè)術(shù)語(yǔ)。

　　喬治·維爾：在那時(shí)候道瓊斯平均指數(shù)大約是6400點(diǎn)。在這之前是4100點(diǎn)。羅伯特·希勒：對(duì)。

　　喬治·維爾：如果人們?cè)��?jīng)注意您的話，他們會(huì)損失很多錢(qián)。

　　羅伯特·希勒：我那時(shí)候給出的是5年或者10年的預(yù)測(cè)。而確實(shí)如此。我沒(méi)有期望經(jīng)濟(jì)仍舊像以前那樣繁榮。我不認(rèn)為你因?yàn)橐粋�(gè)錯(cuò)誤——你認(rèn)為是一個(gè)錯(cuò)誤而評(píng)判我。而且人們傾向于需要他們的能人們應(yīng)該確切知道未來(lái)。

　　喬治·維爾：但是你很大膽。你仍舊在說(shuō)市場(chǎng)將會(huì)進(jìn)入一個(gè)平穩(wěn)的衰退期，衰退將會(huì)使所有美國(guó)家庭擁有的股票價(jià)值減半。

　　羅伯特·希勒：對(duì)。

　　喬治·維爾：您仍舊這樣認(rèn)為嗎？

　　羅伯特·希勒：對(duì)。不幸運(yùn)的是，公眾評(píng)判人們觀點(diǎn)的一直以來(lái)的方法是他們覺(jué)得最近錯(cuò)誤低估市場(chǎng)力量的人們不可相信。但是，事實(shí)上，他們都非常相關(guān)和重要，因?yàn)槭袌?chǎng)自從那時(shí)起已經(jīng)偏離軌道。它必須自己進(jìn)行糾正。

　　喬治·維爾：托洛茨基一個(gè)支持者曾經(jīng)說(shuō)過(guò),“托洛茨基的遠(yuǎn)見(jiàn)性是他還沒(méi)有一個(gè)預(yù)測(cè)成為現(xiàn)實(shí)”。這是您的觀點(diǎn)？

　　羅伯特·希勒：好，那正在成為現(xiàn)實(shí)。納斯達(dá)克下跌了一些。好像公眾的看法也可能在變化，但是這很難說(shuō)。它可能從現(xiàn)在開(kāi)始上升。我并不是說(shuō)在短期內(nèi)道指瓊斯指數(shù)不會(huì)上升到12000點(diǎn)或者同類(lèi)的事件。

　　喬治·維爾：你不僅僅想改變公眾的看法。你有點(diǎn)想從某種程度上改變你的職業(yè)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家喜歡假定——因?yàn)檫@對(duì)于他們的模型來(lái)說(shuō)更加方便——擁有充分信息的個(gè)體的理性經(jīng)濟(jì)行為。問(wèn)題是，是否不存在這樣一個(gè)事實(shí)，即假設(shè)的非理性繁榮降低了資本的成本，同時(shí)人們把資金拋向市場(chǎng)，這就給國(guó)家?guī)��?lái)了一種有益的感受的可能性？這公平嗎？

　　羅伯特·希勒：我認(rèn)為企業(yè)家精神非常重要。我希望以后它的分配更加均勻。對(duì)，有些人說(shuō)衰退是一個(gè)好事情。衰退是經(jīng)濟(jì)的凈化。但是，對(duì)于這種觀點(diǎn)存在一些很重要的需要考慮的東西。這是它產(chǎn)生的不平等性。一些人，如果有一種糾正的話，就確實(shí)會(huì)受到傷害。

　　喬治·維爾：但是他們是那些高漲的納斯達(dá)克科技股票的擁有者。

　　羅伯特·希勒：也有許多人把他們的退休儲(chǔ)蓄投資于股票市場(chǎng)。有許多人以他們的家庭為抵押借錢(qián)投資于股票市場(chǎng)。那么當(dāng)他們退休時(shí)，他們將失去家庭。某些人將要面對(duì)嚴(yán)重的問(wèn)題。

　　喬治·維爾：一位總統(tǒng)候選人，喬治·W·布什建議設(shè)置私人社會(huì)保障帳戶(hù)。人們將代表自己投資。社會(huì)保障的重要捍衛(wèi)者，帕特·莫尼漢認(rèn)為那是可以考慮的，而且可能是一個(gè)好的想法。你認(rèn)為那實(shí)際上是一件很壞的事情。因?yàn)槿藗円话闶苤朴诜抢硇裕?/p>

　　羅伯特·希勒：我認(rèn)為這個(gè)建議是一件壞事。此建議好像是對(duì)市場(chǎng)的另外一種反應(yīng)。但是那并不是我所收的有關(guān)布什計(jì)劃的內(nèi)容。那根本不像一件壞事。他想鼓勵(lì)人們儲(chǔ)蓄更多的錢(qián)。那樣就有好的效果。這才是實(shí)際的情況。那就像克林頓建議這些美國(guó)帳戶(hù)。你知道許多人認(rèn)為美國(guó)人的儲(chǔ)蓄并不是很多而任何鼓勵(lì)這樣做的計(jì)劃都可能是件好事。

　　喬治·維爾：假設(shè)，擁有這些社會(huì)保障私人帳戶(hù)的人們將長(zhǎng)期在市場(chǎng)中，而長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，總體的趨勢(shì)是上升的。

　　羅伯特·希勒：不是這樣的，這依賴(lài)于…

　　喬治·維爾：不是上升的？

　　羅伯特·希勒：依賴(lài)于你所說(shuō)的長(zhǎng)期。10年，20年。

　　喬治·維爾：是的。

　　羅伯特·希勒：那不是…那不是上升的。

　　喬治·維爾：那不是上升的？

　　羅伯特·希勒：可能是上升的。

　　喬治·維爾：到底是什么樣子的？

　　羅伯特·希勒：你知道，他可能會(huì)上升。

　　喬治·維爾：是否存在歷史平均數(shù)據(jù)是關(guān)于…？

　　羅伯特·希勒：那將是有很大風(fēng)險(xiǎn)性的。

　　喬治·維爾：是否是大約15%的增長(zhǎng)率？

　　羅伯特·希勒：你…你，例如，我們必須記住我們是從最成功的世紀(jì)走過(guò)來(lái)的，美國(guó)是上個(gè)世紀(jì)世界上最成功的國(guó)家(從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)講)，它曾經(jīng)有一段輝煌的經(jīng)歷。人們好像認(rèn)為同樣的事情在下個(gè)世紀(jì)里必然會(huì)發(fā)生。

　　喬治·維爾：那么，你認(rèn)為未來(lái)是會(huì)像過(guò)去一樣還是和過(guò)去截然相反？

　　羅伯特·希勒：未來(lái)和過(guò)去相似。這可能是從價(jià)格將會(huì)下降的角度來(lái)說(shuō)的。但是，在未來(lái)20年、30年內(nèi)可能的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率――可能沒(méi)有我們最近所看到的那么好，但也可能不錯(cuò)，重要的是市場(chǎng)的定價(jià)。定價(jià)已然過(guò)高勒。一些人在這方面進(jìn)行很?chē)?yán)重的賭博。

　　喬治·維爾：事情總是這樣的。謝謝您的光臨。

　　羅伯特·希勒：不用謝。