2012新浪金麒麟論壇于11月20日在北京召開，圖為分論壇“幸福的成本——誰來為我們養老？”現場圖（圖片來源：新浪財經 陳鑫攝）

　　新浪財經訊 2012新浪金麒麟論壇于11月20日在北京JW萬豪酒店召開，本次論壇主題是：“新周期中的經濟改革”。 人力資源和社會保障部社會保障研究所所長何平、財政部財政科學研究所所長賈康、北京師范大學公益研究院院長王振耀、泰康人壽助理總裁兼泰康之家CEO劉挺軍參加了“誰來為我們養老”電視辯論。

　　以下為嘉賓發言實錄：

　　褚琳：各位好，歡迎來到電視辯論現場，說到養老即使您現在正青春年少，養老已是一個不可以回避的話題，實際上養老也是人生一個重要的規劃，那么說到養老你考慮什么時候退休？要儲存多少養老金供自己的晚年度過的安寧又幸福呢，說到底養老不僅是個人的問題，也是一個社會的議題，我們現在先來看短片。(短片)

　　褚琳：說到養老，這已經是中國現在面臨的一個非常嚴峻的話題了，那我們今天場上也邀請到了四位專家，我來介紹一下他們。何平，人力資源和社會保障部社會保障研究所所長；賈康，財政部財政科學研究所所長；王振耀，北京師范大學公益研究院院長；劉挺軍，泰康人壽助理總裁兼泰康之家CEO。

　　歡迎，我介紹了四位嘉賓，大家對他們的背景和所掌握的專業知識肯定都沒有懷疑了，但是提到中國的老齡化問題，可能大家還沒有真正意識到，到2030年中國的老齡化問題，或者老齡人口就會是全球之最了，而說到中國的老齡化問題，還有一個不得不面對的現實就是中國是一個未富先老的社會，這是不是顯得這個養老問題，在當今中國是格外地嚴峻呢？

　　何平：未富先老也可以從另外一層意義理解，就是我們中國人由于這個生活的健康的飲食習慣，我們這個經濟水平沒有達到那個程度，但是我們這個人口壽命已經達到了西方發達國家的程度，中國的老年人，應該從兩面看，一個是由于我們中國的傳統文化孝道，而且我們社區發展，老年人生活總體上發展很快樂，幸福快樂，比西方的一些很孤單的老人，缺少社會交流的那些老人，我覺得要幸福得多。

　　褚琳：那是不是中國人信奉一種哲學叫做知足常樂呢？

　　何平：不，他還是文化不一樣我個人理解中國人是一個以集體主義為主，是一個大家庭式的，很多從農村到城里來的老年人，也可以大家一塊唱戲，一塊扭秧歌，聊家常，中國人喜歡交流，人與人之間無話不說，他可以有這樣一種生活氣氛，但是在西方是個人為主，他人與人之間保持很大的距離，所以他比我們中國的老年人要孤單。

　　褚琳：那您說到一個是中國人的社會文化傳統喜歡大家庭，又喜歡一群人在一起，那養老院這種形式究竟是適合還是不適合呢？因為說起家庭養老院畢竟不是家庭，但是說到一群人在一起，養老院的確又聚集了一大批，年齡區域化大概相同的人。

　　何平：養老這個生活照顧是另外一個領域的事，就是養老院應該屬于機構養老，屬于失能半失能老人，需要別人來照顧了，那么他可以到機構去養老，但是我們國家現在機構養老，基本屬于無兒無女，沒有生活來源的一種社會救助系統來安排的。

　　對于大多數老年人來說，還是居家養老，居家養老和傳統的家庭養老也不太一樣，家庭養老就是子女們來為他們負責，居家養老子女不在身邊，有的是一些空巢老人，社區可以根據老年人的需要，他還有一定的能力可以自己做，他只是重活需要來幫助的時候，就有針對性的服務。當完全喪失自我照顧能力的時候，恐怕就得要過渡到機構養老，機構養老除了那些需要救助的以外，將來我們主要通過社會各方力量，參與來舉辦更多的質量更好的這些老年服務的這些老年公寓，各種各樣的俱樂部會所，滿足那些有支付能力的老年人的需要，這方面我們發展的還有很大的空間。

　　賈康：我補充一下，何所長剛才說的失能半失能老人，現在看起來這個養老院來接納就是中國人已經接受的一個途徑了，但是不是也存在一個可能性，以后就是有資質護工入家庭，仍然以居家養老的方式來解決失能半失能老人的，這個晚年起居生活的問題，這方面看來還有潛力。

　　褚琳：其實說到養老，另外一個層面的問題，其實就是勞動力的逐漸地短缺，中國在很大程度上以前的長時間發展，就基于這種廉價的勞動力和人口宏利，那么現在已經有一個劉易斯拐點的說法的出現了，那么人口老齡化到2030年，到那么嚴重的一個老齡化程度的話，也就是說可以有勞動力的人，可以納稅的人，也就少了，那么賈所長，在財稅方面對這個經濟會造成什么影響，那反過來又有多少錢可以支持這么多人養老。

　　賈康：你說這是一個非常大的問題，就是現在已經看得很清楚，今后幾十年，人口老齡化的壓力會迅速顯現，你要在曲線上來看，它是一下子就上去的，是一個比較陡峭的曲線，在這個過程中間呢，所受到的拖累越來越多，而這個拖累沒有什么負面的意思，就是他支出的負擔，而給造成財政收入做貢獻的因素是在減少的，而支出要相對增加，形成的這樣一個支撐，基本養老和老齡人健康，包括其他的文化生活的總體的這個支出負擔，相比之下的缺口，有可能放大，那現在看起來沒有其他因素改變是一定要放大的，我們說的有可能就是我們還會有其他一些因素能動的，想法設法控制這個他的差距，這個缺口讓它不要太大，要找到其他的一些和系統化的政策優化調整相配套的，新的這種適應老齡化社會的社會管理機制和運行機制。

　　王振耀：我是覺得現在中國其實現在別說2030年，現在因為我離開民政部前，我就是管老年人工作，我感到現在的挑戰，我們社會其實現在輿論界都還沒有反映出來，遠遠沒反映出來的，因為現在我們的整個制度，還是一個什么呢？就是在養老捉照料護理方面，還是一個保姆家庭型，而不是專業護理型的，就是我們對整個失能失智老人呢，80歲以上的老人，遇到的苦難，整個社會還不知道怎么解決呢。

　　那我是感到，你們可以想象咱們國家現在多大的困難，從整個全國沒有一所專業的養老護理學校，更不要說專業護工人員，我那時候就呼吁全國大概需要千百萬戶的人員，現在咱們真正就業的實際不得不做的，能領到證書的，合格證書的就是幾萬人。

　　褚琳：所以缺口太大了。

　　王振耀：缺口大，就是制度，就是老年人，那80歲以上的老年人，在苦難在吶喊，我們不知道，我們當時記得跟新華社搞了一個調查，有相當一部分老年人在農村沒辦法自殺，這在中國，你可以想一想，我們說3300萬失能半失能的，我們現在就民政系統有的床位，300多萬張，住的人數200多萬人，這2000、3000多萬人干什么呢？好多家庭，我接觸到的比較多，因為做這項工作，從高級干部到一般干部，從富豪到窮人，那家里面一旦有一個老年人，失能半失能之后，那拖累的，我的有的朋友們，在國外已經成外國公民了，入身份了，不得不回來辭職照料自己的父母，現在這個整個苦難，我覺得我們對這個社會對這個緊迫性，立即要解決，立即要建一系列新的制度的這種緊迫感，一直到現在我不認為解脫出來，我只想說我們這個民族窮慣了，現在一下說養老的時候，還是看到的錢，錢當然是需要的，但是護理照理特別迫切，就是中央各個部委都是這樣的。這個是非常大的挑戰。

　　賈康：這里護理者的資質問題，前兩年就流傳了一句話，在北京京城至少有幾萬老干部，在經受護工的虐待，不是說這個護工他就是心術不正一定要虐待他，他就是沒資質，他不知道怎么是合格的護理。

　　王振耀：對，老干部有很高級別的老干部，理念中就是用保姆性質的護工，來給老年人來做護理照料，所以他沒有專業，你想在外國，在日本，在德國，一個護理做養老護理要三年的專業培訓，那兩年學理論技能，一年做實踐，那咱們現在這個呢，就上去學幾段，就有資質的就背點課本，稍微有點實踐就算不得了。

　　褚琳：其實您說的這種狀況，我想但凡家里請過保姆，請過阿姨的人，肯定都會有切身的體會，不要說專業的護工了，就是請他做個家政，其實都需要一些培訓，而現在一個合格的家政人員都少，何況說護理失能老人的這種，具有專業技能的護工呢，那您剛才說到整個社會還沒有找到，起碼在認識這個問題上，都還有很大的缺失，更不要說找到一個解決的途徑了，但是像劉先生您這種機構，是不是就是政策給予了你們一些條款，允許你們可以自由地發展這個方面，養老方面的產業呢。

　　劉挺軍：我們是這樣，我們完全是用一個市場化的方式，但是我們認為找到了一個解決方案。傳統的養老最大的問題剛才幾位都提到，第一是質量不專業，第二其實還有一個潛在問題是成本很高，因為一個人只能一對一服務一個人，所以說我們現在完全可以找到一種新的方式，就是在一個開放的養老社區里邊，去用機構培訓出來的專業的養老護理的團隊，去給老人提供服務，但同時我們又不是什么呢？養老院的模式，像一個病房，而是真正現代的，也不是一個簡單的公寓，是一個養老社區。是在里邊把文化、娛樂、運動健身、醫療護理所有這些功能是配套進去的，甚至我們的配套比一般高檔社區還要大。所以我們覺得這是一種可以全新的模式。

　　褚琳：這是一種純商業的模式。

　　劉挺軍：對。

　　褚琳：其實回到最終大家還是想知道，因為剛才王院長也提到，整個社會還沒有找到解決這個問題的方法，那我想輪到各家出現問題的時候，肯定每個家庭都有自己的方法去解決，不管是不得以的，還是說很主動的想到了辦法。但是政府方面想到了什么辦法嗎？

　　何平：在我們政府職責上來看還不是很清晰，比如說我們人事部只是管養老金，在政府職責里沒有老年護理這個。民政部只管救助，需要被救助的老年人，老齡委是一個社團組織。

　　褚琳：行政職能又沒有。

　　何平：所以總的來說我覺得老年護理，至少從目前來看還處在一個政策和制度的真空狀態。

　　褚琳：連找到一個對應的負責的部門都沒有？

　　何平：沒有。

　　王振耀：實際上是這樣，我因為原來管這件事情我特別清楚，咱們現在好多體制特別有意思，牽扯到福利的都是用社團管，部委，就你比如說婦女兒童問題怎么解決？好，是一個社團，建立一個協調機構，叫國務院比如說婦兒工委，然后殘疾人也是這樣，老年也是這樣，這三大問題在一起很有意思，形成這樣一套機制，他來協調部委，這協調能力其實現在從全世界各國經驗來看，就是要建立職能，有職能的行政機構，兒童就由兒童，老年就是老年。那你現在養老就是多個部委都有一點職責，但綜合的行政部門缺。所以當時我當司長的時候也是這樣，我們就只好推高齡津貼。說這八十歲以上了，香港七十歲以上都發高齡津貼，咱們先發高齡津貼，然后那怎么做？然后就想著給國務院報告，現在已經制訂出來了，就“十二五”有一個養老服務體系的規劃，但是你貫徹這個規劃，目前因為各個部門綜合行動力缺乏整體性，所以大家現在的關注點還是建床位，那真正的3300萬人在哪兒？只是個理論數據。北京這些人都在哪兒？我們只是個理論數據，大家都不著急。

　　我現在就是呼吁，我們能不能各級政府都行動起來，找找這3300萬人在哪兒啊。

　　褚琳：不僅僅是一個數字，而且是一個活生生的一個人，一個名單，一個地址。

　　王振耀：對，然后你把這些人對上號，就好辦了，就能很多制度生出來了。現在是一個理論宣傳，所以我特別怕大家說2030年還有多少年哪，其實現在從高級干部到一般社會大眾，這些80歲以上的那些老人的苦難，我認為還沒有為大家所意識，急需要具體化，把它變成項目，然后就能建立起一系列的以借護的，日本叫借護保險，我們或者叫護理保險。然后就會升出來，是不是護理學校，然后就生出來很多護理的專業機構，不然的話現在咱們，記得當時我當司長的時候就諷刺我們，說這養老服務啊，你們是轟轟烈烈原地踏步，起步十年，依然起步，我覺得現在這個還沒有走出來。你沒有不接地氣，就是需要護理照料的人員，我們僅僅談理念恐怕是很難。

　　褚琳：所以剛才王院長提的一個非常實際很細節的問題，就拿北京市來說，還不說其他偏遠的鄉鎮了，這些失能老人在哪里？老年人在哪里都不知道，可是我們人口普查城市、鄉村都做了，但是北京市區的這些老人們在哪里，統計不出來嗎？問題在哪里？

　　賈康：他是個動態的，就是前幾年你統計的時候，他可能還沒有半失能呢，現在又半失能狀態了。我感覺肯定要兩個層次，一個層次就是要靠市場主體的力量，像剛才說到的咱們保險公司的力量，他會在最草根、微觀的層面他去捕捉這些商機，他提供入戶的服務，這不用政府你自己很著急，我天天去統計說有多少、多少，要發展起這樣一種以投資取得回報的商業定位，但是面對老人服務的這樣的市場主體，他們按照他們的機制，就有一種內在動力，提升服務水平，建立品牌，然后和有需要的這樣的需求方，提供供給的這樣一種服務關系，這只是一方面。

　　另外一方面，我覺得政府確實還有必須要做的事情，就有些人他無法對接這種商業模式，他是低收入階層，或者是他自己感覺我收入沒有高到我可以直接進入這種商業模式，解決養老問題的這樣水平上。他會跟政府這方面形成一種訴求，那么政府應該回應這種訴求，從低端做起掌握到一個界限，比如說每個地區有不同的界限，都是可以理解的。但是要覆蓋這些人，他們的這種有別于商業化需求的這種政策性的需求，我們是愿意用政策性這個說法來講，政府要做的責任。政府要做的管理成本會比較高，這就涉及到聽說到的他的一一認定，誰該給這種政策傾斜，誰不該給這些政策傾斜。但他畢竟已經收縮到比較小的一個比重上了，這個管理成本到每個人頭上會比較高，但是政府必須要托的底。

　　王振耀：賈所長說的非常對，他就是政府應該托的。你看那國外稍微中等發達以后，都會建立一套評價體系。就你一個老年人，你比如說到了什么程度，我立即郵來一系列的評價指標，給你分級、分類，就像賈所長說的，你比如說財富狀況，有的那我會給你多少照顧，然后你這是臥床不起的是哪一類，甲級、乙級是這樣，評價完了之后，政府就好，來決策了。

　　現在咱們國家的評價體系還沒有，基本還沒有建立。因為咱們要適應這一套東西，建立這一套護理體系，實際是一個新學問，是需要全民族來學的。

　　褚琳：這是具體事實當中的一些非常重要也非常細節的問題了，那其實不管是政府還是商業機構，要解決社會的養老問題，其實都離不開錢。所以現在我們先來了解一下我們國內的養老金現狀。

　　其實前段時間大家熱烈討論的這種延遲退休或者彈性退休制度，也是跟這個養老金的一個狀況是有關聯的。但是大家始終有一個問題就沒搞清楚，因為有不同的統計，比如說我這里有一個數據是根據中國銀行和德意志銀行，他們研究的一個報告說到2013年，中國的養老金缺口會達到18.3萬億，但是另外一方面呢，我們看到人力與社會保障部就表示說，到去年年末，我國企業職工的養老金目前是有結余1.9萬億，一個說是短缺，一個是節余，到底我們的養老金是短缺還是節余啊？何所長？

　　何平：這兩個數據并不是很矛盾。從目前看，算總帳養老金有節余，整體上結余兩萬個億左右，這是數據還挺大的。

　　褚琳：這個總帳就是全國城鄉。

　　何平：對，到去年底節余2萬億。但是在一部分省市又是短缺的，又是有缺口的。因為我們現在不是全國統籌，各地方收支平衡各地方的事，所以中央財政還每年需要補貼一千多個億，給那些有缺口的省份，這是當期的情況。將來可能對當期的情況，會隨著比如說實行全國統籌，統一調撥資金，把這個結存的資金給那些有缺口的地方，這個情況就會緩解。

　　從長期看到老齡化高峰的時候，養老金會出現缺口，到2030年或者更長的時間。他算了一個帳，我們要去核實看他那個方法對不對，但是長期的這個缺口如果是僅算養老保險的當時的缺口的話，我估計沒有那么大，沒有17萬個億。但是累計一直到人交完保險，養他到死，所有的養老保險權益都算進去，應該給他支多少？這個計算的基數上可能會有些差距，長期看肯定會有缺口。但是延長退休年齡，不是因為基金的缺口的問題。因為單位和個人繳費，然后支付，如果有缺口的話財政還可以兜底。延遲退休年齡主要是老齡化這種趨勢，使得人們的健康年齡往后延伸了，所以我說的其實有時候老齡化是一個偽命題，因為比如我們把60歲當做老年人，那可能這個老年人就很多。

　　但是我們把65歲當老年人，可能老年人少一些。建國以前我們平均壽命不到50歲，那50歲以后就算老年人了。所以隨著人民生活改善，他的健康狀況在扭轉。老年人這個概念也在發生著變化，因為現在有的時候說六十歲還是正當年，正可以做很多事的時候，和退休年齡的確定，和人對這個參與社會去做一些事情的愿望，和這個人的資源的充分發揮作用，我覺得這應該是相匹配的。當然有的體力比較差，身體比較差，確實干艱苦勞動干不了了，可能他沒準不到60歲，55歲或者50歲就要退休。我們現在的政策對于這些病種可以體現這些，國外也有這種先例。有的艱苦崗位，有的確實是勞動損害比較大，可以適當提前退休。這個退休主要是應該跟老齡化或者是人的健康狀況的標準來調整，來匹配的。

　　褚琳：其實剛才跟賈所長聊的也是人口紅利的一個問題，就是納稅人口的減少問題，那彈性退休制度也好，延遲退休制度也好，是不是跟這個稅收之間有關系呢？

　　賈康：應該說是有關系的。您提到的前面測算是說18萬億以上的缺口，有人可以算到80多萬億呢，他那個假設條件太不一樣了，這些假設條件都在變。那么在這個過程中間，他也有一些可調節的變量就包括退休年齡的規定和彈性退休的新機制的加入等等，都會改變這個實際運行的結果。

　　但是在這個過程中間有很多人不滿意，那就要考慮具體分析，這個不是說可以比較簡單的一下子采取很一步到位式的方案解決的問題，他要方方面面不同的訴求要找到一個公約數，要漸進來推行。不論是延長退休年齡，還是彈性的退休機制，我個人感覺在中國都只能是分步走。

　　褚琳：剛才也說到這個養老金的計算，可能這個統計口徑的不同，這個數據會相差很大。也談到這個延遲退休的話，可能對這個稅收的支持有一定的作用。但是王院長我想問一問，養老金畢竟是一個比較新的東西，他的征收年限還非常有限，而面對我們非常快速的老齡化人口，現在的這個盤子足夠支持這些人口以后的養老嗎？

　　王振耀：我總體的感覺是認為總體盤子應該可以支持。為什么？一個社會如果連他自己的老年人都養不起了，這個社會其實就需要崩潰，這是我的一個說到這一個前提。現在討論老說大家說應不應該推遲退休？我老在笑，我說從全世界各國的這種就業年齡來看，都在推遲，這是一個常識。但是中國的有三個問題沒討論，第一個大家忘了，咱們能正規討論退休的人數是正規國家其實企事業單位，然后這討論這些的時候，大家忘了咱們的退休年齡和政治體制都聯系著呢。你比如說咱們的部長、副部長，他們的退休年齡都是任職年齡，都是任職期限和年齡聯系著呢，多少年齡就下了，多少年齡就不下了，你看這是一個勞動問題嗎？這是第一個。你得注意照料他的政治性。

　　第二個還沒注意咱們還沒有建立起一個統一的這樣一個養老退休的制度，一會兒農民是農民的，市民是市民的，進城務工人員繳了養老金不知道咋弄，還得回家的時候要取不取，你看這個統一的養老體系，簡直差別太大了。所以說還是我們國家整體上還是按照身份制來管理的這個國家，你是農民身份和市民身份，是進入不同制度的，是在別的國家是沒有的。

　　第三個我是覺得其實現在有很多我同意，特別是同意兩位所長剛才說的，有很多漸進性的創造和發明。比如說農村，農民現在過60歲以后，你看給55塊錢的基礎養老金，這是一個非常有智慧的發明。這是人事部和財政部他們支持，我認為這個是非常有智慧的，我繳不繳是你中國的農民，我就一個月拿到55塊錢，中央財政負擔相當一部分，那全國加起來，一億多農民60歲以上的農民，600多億，700來億就解決了，所以中國現在有很多有智慧的發明，但是我覺得討論的不夠，一下上來就討論到那一個，一部分人的問題，結果把問題都復雜化了，反而你沒法討論。

　　褚琳：王院長提到了很多細分的問題。那其實如果說我不知道劉先生您覺得現在養老的盤子是不是足夠供給整個養老市場的需求？您簡單做一個判斷。

　　劉挺軍：我覺得是不夠的。

　　褚琳：我想也是，如果夠了的話，商業機構還有什么作為的余地呢？

　　劉挺軍：其實很簡單，在任何一個國家，政府只能是解決最基本的福利性的需求。實際上你要能夠享受一個好的生活方式的話，一定是需要商業機構來參與的。所以我記得過去，我覺得題目討論說幸福的成本怎么去降低？我覺得是完全有機會在什么地方呢？幸福的成本是可以用金融工具來降低的，我們不可以想象如果說沒有，比如說過去的住房按揭貸款，

　　何平：現在大家過多依賴于政府國家，認為國家給的這個養老金就要保證所有的老年生活，我覺得這個觀念一定要糾正。國家不可能實現無限責任，我們所說的保險養老金也是社會保險，社會保險實際上是一種社會共筑、社會共建、社會共享的一個系統。就是年輕養老年人，沒病的人幫助有病的人，這樣的一個社會團結互助的系統。不是說傳統體制下，政府是一個大家長，所有的事都由家長來管。家長管的越多，就抑制了市場發展的空間。所有的都依賴家長去拿，其實家長兜里的錢總是有限的，其實家長的錢也是兒女交的，你總希望家長給你錢，而不希望你去交這個錢，這個制度就不可持續了。統一的成分越大，可能對市場發展的空間就抑制的越多，就反而不能夠使我們整個養老保險事業能夠發展起來。現在這個一股獨大，就是國家太大，企業補充和商業的太小，幾乎發揮不了作用，這是一個結構性的問題。

　　賈康：所以剛才何所長所說的這個國家牽頭來運行的養老，我們稱為基本養老，不是覆蓋整個養老的，他可以認為是第一支柱，但不能只靠這第一支柱。所以旁邊現在看來還要發展另外一個補充養老的第二支柱，比如說企業年金，大家已經在討論了。可能還有第三支柱，就是商業性的保險，至少是有三大支柱，來共同形成以后養老的體系。

　　褚琳：所以說到這里已經非常清晰了，整個養老、整個社會的議題即需要政府的支持和保障的一個基本面，也需要商業機構的介入來提高更多人的高層次的需要。但是有一個特殊的人群，特別是在中國社會，就是農村、農民，他們的養老問題該如何解決呢？我們先來看短片。

　　其實在中國現在現狀，城市和農村之間的差距在各個方面都非常大，那么中間有一個戶籍制度，似乎就成了一條鴻溝。那么在養老方面也毫不例外，那么關于農村留守老人、留守兒童發生的一些悲劇，有很多，剛才王院長也特別說到了。您也提到了這個新農保制度，但是能在多大程度上解決農村的養老呢？作為農村整個群體，他們其實沒有上繳養老金的這個制度吧？

　　王振耀：其實原來最早民政部在90年代的時候，做過一個農村養老保險的，也是讓農民自己繳一點錢，那后來就停下來了。現在實行的新農保還要和那個制度在相當一部分地方，還要有一個銜接。就農民也可以繳一些，即使新農保也規定年輕的農民是要繳的，是要繳一些錢的，55塊錢是國家給的基礎養老金。就國家我財政上給你的，另外你自己要花錢保的還可以加，不是絕對的，就農村老年人只能領到55塊錢，這個制度設計我認為是比較有智慧的。就你交到老年的時候算是可以增加的，另外我認為僅僅說養老，從農村來看你再貧困，有低保。如果說我們的新農合就是合作醫療，就是看病的事情再解決一些，我認為他是一個立體工程。如果我們的養老院、敬老院，做把護理功能加強，可能會對農村的養老解決起來會推進一大步。但是現在是剛剛開始。

　　褚琳：你說到這個立體工程，其實說到這個養老問題的時候，這個醫療制度其實也是僅僅相連在一起的。可是剛才說到這個55元每個月，杯水車薪吧，完全不能解決哪怕在農村低水平生活地區可能也不夠用吧？

　　王振耀：其實是這樣的，可能在農村，我不知道有多少人生活在農村，像我自己就生活在農村，農民我們村里的農民，拿到55塊錢的時候，第一印象是有工資了。這個有工資了概念是什么呢？這個80歲以上的人跟我談起來特別高興激動，就是他有尊嚴了。即是富人，原來他按月給父母很多錢，幾百塊錢，上千塊錢，但是那時候有的老年人給我講過一句話，說他要給孫子買糖的時候，說奶奶給你買個糖，孫子馬上給我開玩笑就說，哎，這不是我爸給你的錢嘛。說老年人特別沒面子，現在老年人基本上55塊錢能解決最基本的，在農村叫什么呢？油鹽醬醋啊這些，對農民來說第一步我聽到的反映是非常好，你不要說和城市相比，因為他還有一點什么呢？有一點孩子們給一些，再一個農村還有些地，有些菜園子，門前的、房后的有一些東西做一做，這第一步非常重要。

　　褚琳：所以還是一個最基本的需求。

　　賈康：所以第一步叫做從無到有。你原來那些因素我是有一個增量上去，雖然那個增量一開始只有55塊錢，但是是在其他上面加了一塊上去了。

　　王振耀：這非常重要，我原來我們做農村低保的時候，你知道做多少錢嗎？一個月5塊錢呀！你們都不敢想象。

　　褚琳：原來是什么時候？

　　王振耀：2003年我們做的時候，一個月5塊錢給窮人，然后很多人就說，5塊錢還用給嗎？我說我小時候我們家里兩毛錢都很重要，5塊錢先給吧。5塊錢一給我到內蒙，很多窮地方去看，老百姓就特別高興，最窮的人，5塊錢就解決買鹽，醬油。好多后來農民跟我說，我們的5塊錢是你們城里人的500塊錢。

　　何平：這個社會保障和生產方式是相聯系的。就是我們回顧20年、30年，我們農村還基本停留在以家庭為單位的自然經濟狀態，所以農民的這個養老當時就是提的土地養老、家庭養老，現在改革開放以后，農村機械化了，年輕的農民工都進城了，現在農村的老年人的養老問題就突出出來了。他和這個我們這個國家的經濟發展是相關的，所以起步的時候雖然55塊錢，這55塊錢是中央承諾最低的，實際上我了解統計上可能平均下來應該100多塊錢。像北京、上海一個月三四百塊錢，農民他還是生活成本比較低，他還可以通過一些自給自足的，那是不在統計范圍內的。

　　另外你剛才說的低保，低保和這個養老是不沖突的。他原來享受低保，同樣還再加上一個月55塊錢，不是因為給他55塊錢，低保就不給他了，這是疊加的。所以總的來說這個情況在改善，但是要是跟城里比，當然這個水平還有差別。因為城里的職工他在職的時候，他是自己要繳費，單位要替他繳費的，和城里的居民比可能差距沒那么大。城鄉居民的那個現在也開始搞城市里邊的居民沒有工作的老年人也給養老金，那個養老金和農村的養老金差距沒有那么大，相對來說比較那什么。

　　賈康：剛才何總說的一個因素其實很有重要意義，就是富裕地區可以在中央給的50塊錢基礎上，適當往上抬。而以后的發展趨勢我們這個區域差距是要縮小的，怎么縮小呢？是欠發達地區要更快富起來，在這個過程中間，越來越多區域的人會得到在55塊錢以上的，追加上來的，跟地方的這個發達程度富裕水平相關的部分，總體是把這個實際上享受到的養老這一塊，政府給的這一塊往上托，這是一個長期趨勢。

　　另外一個趨勢就是農村整個人口在整個社會里相對規模是越來越少的，按照現在的估計，今后幾十年內有幾億人要從農村居民變成城市居民，那他就不再構成我們現在所討論的這種農村的要解決政府給他錢養老的這個對象的，他不再具有這樣身份了。他這個過程中間，會無形中減少原來在這方面我們感受到的那個找到資金來解決支付的壓力。當然在這個里邊還有一個跟城鄉一體化過程，到了一定時候，戶籍在一些地方慢慢就淡化掉了，最后的前景一定是所有區域，包括中心城市，戶籍都應該變成統一的國民待遇。那個時候我個人感覺也就是這個養老待遇接軌，一視同仁的那個具體的時點了。

　　褚琳：那剛才各位談了那么多觀點之后，那在商業的領域，在農村這么低收入、低消費的區域，還有可為的范圍嗎？你們現在有做什么嗎？

　　劉挺軍：在商業的領域，可能成本上面還是比較難以支撐的。商業機構有可能會，如果有一個比較好的公益制度的話，像王院長說的，商業機構可以把這些做一些公益的事情。

　　褚琳：但是已經不是在商業層面上了。

　　劉挺軍：對。

　　褚琳：所以也說就是回到養老的話，基本上還是要由政府來做這件事了。

　　王振耀：不，他們將來我認為，咱們國家看能不能學，就將來的80歲以上，或者現在德國、日本不是都有叫借護保險，護理保險。如果將來興起來這種保險，這種保險給誰呢？可能就是要和商業公司打交道了。那樣的話可對他們在這種護理保險方面會大有可為，會有一定的相當大的空間。我覺得農村現在的問題是什么呢？其實跟很多農民談，大家肚子吃飽沒有問題了，但是下一步就他護理照料，大家千萬不要認為農村還有家庭。說兒女都在身旁，兒女好多都走了，恰恰是留下來給孫子、孫女留到七八十歲的老年人那里了，老年人現在雙重生活壓力。自己本來就生活需要照料了，還得照顧小孫子、小孫女，那個很多困難。所以農村其實養老的護理照料問題，在許多問題比城市還急迫。

　　褚琳：由于時間的關系，我們場上的辯論先到此告一個段落，我們現在留一點時間給場下的觀眾提問題。

　　提問：我問一下劉總，因為咱們以前是做保險應該是非常不錯的，我就想跨入這么一個養老行業里來，就是說咱們怎么能夠把咱們的養老社區規劃的好，建設的速度質量能夠管理的好，后來在運營階段，因為你看到咱們宣傳材料上涉及到的物業的管理、醫療的管理、文化生活的管理，給老人創造一種新的生活方式，就是這一塊咱們泰康這邊是怎么考慮的？謝謝。

　　劉挺軍：從養老的角度來說，什么叫一個幸福的退休生活呢？我覺得三位一體，有很好的提前養老安排。第二個就是你說到的能夠有一種全新的去顛覆傳統養老院的這樣一個養老社區的生活方式。第三個剛才王院長也反復提到，是未來的專業化的醫療和護理。像這三位一體我覺得能夠構成一個完整體系，保險公司做其實大家很多人在說，他們是在做養老地產。我個人認為如果從地產的角度來做的話，這個生意是一個很不劃算的生意。

　　保險公司要做，其實我們是在做整個產業鏈，把上游的養老金長期護理保險和中間服務的這樣一個層次，和最后醫療的服務，把這三個放在一起，說到底我是能降低成本的。一個我有專業化的投資，幫你把這個盤子做大。第二個因為品牌機構來做，我可以一下做大規模，這樣我的單位成本我能降下來。第三個我所有的服務，我是可以給養老的服務和為當前醫療的服務，醫療保險結合起來，也是可以降低成本。說到底這個模式是一個通過產業鏈的整合，就像做一個蘋果一樣的，把綜合的成本降下來，但是讓你比在家里的成本還低，享受的服務肯定是比居家養老要來的更好。

　　褚琳：還有問題嗎？

　　提問：我想問一下目前我國財政在養老的投入有多大？在世界的排名究竟怎樣的情況？未來會有加大的可能嗎？

　　賈康：現在財政的數據我一下報不出來，我的印象里在支持基本養老方面是在逐漸增加投入的，但是在整個支出的盤子里，現在的比重還不是太高。但是以后在老齡化壓力更多的表現出來以后，這個比重勢必要提高。實際上這個基本養老也不是說全用財政的錢，是前面何所長解釋過的，他是一個蓄水池。有各個方面他的繳費，現在繳費有可能要變成社會保障稅，合在一起在當期支出方面不足的部分，再由財政的收入補上去，一起變成這個當期的支出。如果這個蓄水池再一個、一個省水位高高低低，跟那個情況就可能出現總的算有節余，但某些地方還出現虧空的地方。如果這個蓄水池變成整個全社會的了，那么這個調節能力實際上要增加了，他激勵上大概是這么一個激勵。從中國現在的這個逐漸建立社會保障體系過程中來說，財政每年在蓄水池之外籌集的資金用于支持蓄水池當期支出需要這一部分，是從無到有，而且現在是往上爬坡的。

　　但實話實說當期這個壓力并不大，因為剛才說到了，你各個省的蓄水池合在一起，總的來說現在還有接近兩萬億的節余呢，我們看的是未來。未來你如果不做一些動態的優化，壓力凸顯的情況下，財政可能就出現了一個現在想象不到的支出的持續性的難度。我們就必須有這種前瞻性的來通盤考慮這個系統怎么優化，這個支持力度肯定是要往上走的，但是不能只靠財政這一個主體的力量。

　　褚琳：那您說到動態的優化，指的哪些方面，怎么個動態法？

　　賈康：我們前面討論的延長退休，彈性退休，第二支柱和第三支柱的培養，還有其他的這樣一些各個不同區域的這種，讓他發揮主動性的那種、多樣性的機制，中央有一個基本比如說55塊錢托底，其他有能力的地方你愿意托高一點，就托高一點，這些東西就是多樣化的一些因素合在一起。

　　褚琳：還有問題嗎？你說的養老金嗎？也是談到一個人口，繳費人口逐漸減少，已經沒有多少錢，意思就是說這個資金池的流量會逐漸縮小，最后就沒人給錢了，是這樣的意思吧？注入的資金量越來越小，但是流出越來越多，所以到最后這個池子就干了。

　　何平：這個我們國家人口政策不能老是這樣下去。你要老是這樣，這種都是一個子女，肯定將來老年人多的就年輕人負擔不了了。一個是人口政策恐怕還得適度調整，將來這個平衡的發展可能就沒有像現在這么嚴重。另外就是就這一個階段來看，我們為了防止老齡化的時候，錢不夠，我們還有一個戰略儲備金。前面說了，就是現在我們財政有盈余，國有資產有收入的時候，我們有戰略儲備金。戰略儲備金現在在全國社保基金理事會，已經差不多有接近一萬個億了。隨著以后在不斷劃轉一些，到你們那個時候就80后、90后老的時候，還有一個戰略儲備金，到那個時候可以把那個錢拿出來。另外就是我們現在這個制度設計本身還有一個個人帳戶制度，個人帳戶制度因為現在的老年人他年輕的時候沒有帳戶，現在我們有帳戶。有帳戶90后、80后的人占的便宜就是你可以在30年、40年之間通過繳費，政府給你免稅，然后單位還給你劃轉一點。你這個個人帳戶會接著越來越多。我們現在退休的人個人帳戶沒什么資產，有幾萬塊錢了不起了，但是將來80后、90后到你們60歲退休的時候，你那個人資產帳戶也許有100萬，也許有80萬，他也可以充分發揮一些作用。在防止老齡化的過程中間，從戰略上國家是有安排的，因為現在年輕人普遍有這樣一種心態，說你這錢現在都有困難，將來我們繳錢能不能拿到養老金？這是以國家的這種信用，國家信用做擔保的。你現在一定要對這個事要有信心，當然政府在這個問題上要要逐漸提高公信力，要擴大宣傳，要把這事做好，要管好，也以此來贏得大家的這種信任。

　　賈康：剛才說到人口政策，我感覺一胎化的政策是需要比較快的下決心來松動了。現在實際控制著一胎就是城市區域的體制內人口，控制的人其實很有限了是吧？你在先這方面首先松動，不會產生什么新的這種人口激增的壓力，而可以帶來很多的正面效應，可以對沖一部分人口老齡化壓力，也可以帶來消費，另外改變這個人口結構等等有很多的好處。

　　褚琳：好，謝謝場上的四位嘉賓，非常感謝各位，同時也感謝泰康人壽對本節辯論的支持，謝謝各位觀眾，謝謝大家！