翁立達(dá)，國內(nèi)著名水資源保護(hù)專家，長江論壇秘書長、原長江水利委員會水資源保護(hù)局局長、教授級高級工程師，長期從事長江水資源監(jiān)測和保護(hù)工作。

　　早報記者 鮑志恒 發(fā)自云南、四川

　　東方早報：很多人質(zhì)疑長江上游金沙江流域的水電開發(fā)無序、過度，您怎么看？

　　翁立達(dá)：一條河流有多重功能。一方面是為了人類服務(wù)，但它本身，還有一個自身生態(tài)系統(tǒng)維護(hù)的功能。開發(fā)要兼顧這兩方面的功能。

　　比如發(fā)電，也要控制洪水。干旱時還要考慮灌溉、供水，還有航運、漁業(yè)、水生生物等等。

　　以往這些水電站的規(guī)劃，往往只考慮部門利益。比如水電部門只考慮發(fā)電，很少兼顧其他的需要，我們一般稱其為部門專業(yè)規(guī)劃。但是根據(jù)水法(2002年修訂)的要求，一條河流或者一個流域，應(yīng)當(dāng)有綜合利用規(guī)劃。流域綜合規(guī)劃不僅要管部門專業(yè)規(guī)劃，而且要管地區(qū)規(guī)劃。

　　比如，長江流域綜合規(guī)劃，交通部門的航運規(guī)劃要服從這個規(guī)劃，發(fā)電、灌溉供水要服從這個規(guī)劃，流域各地區(qū)的利用規(guī)劃，也要服從這個整體規(guī)劃。

　　現(xiàn)在的問題出在，我們的水電規(guī)劃，是以往比較早定下來的。而我們的流域綜合規(guī)劃有一個過程，1990年才完成了長江流域綜合規(guī)劃的修編，之后國務(wù)院批準(zhǔn)了一個簡本。1990年修編的規(guī)劃，限于當(dāng)時的認(rèn)識水平，對生態(tài)環(huán)境的問題考慮很少。

　　看到利益的水電公司就利用了1990年的版本，拼命上報向家壩、溪洛渡、白鶴灘、烏東德等項目。報到國家發(fā)改委，一些水電公司知道長江流域綜合規(guī)劃要再次修編，但是修編的經(jīng)費到2007年才下，到2009年修編完了，還要征求各部門各單位和長江流域各省市的意見，現(xiàn)在報到了國務(wù)院，國務(wù)院還沒批。

　　這邊長江流域的綜合規(guī)劃修編還沒批下來，那邊國家發(fā)改委就把五大電力公司修這些水電站的報告一下子都批了。

　　東方早報：為什么沒有在發(fā)改委審批這些水電站之前，把這個問題提上去？

　　翁立達(dá)：搞規(guī)劃的也有自身利益，在規(guī)劃里把水電站的點寫得越多，將來可以搞的工程就越多，將來就有事干，有錢賺。就帶著這種觀點去編規(guī)劃，你說怎么搞得好呢？

　　按道理，這一次修編長江流域綜合規(guī)劃，是要彌補(bǔ)原來對生態(tài)環(huán)境考慮不足，主要是從這方面去調(diào)整。但到最后，沒有起到這樣的效果。

　　再加上這些搞水電開發(fā)的，都是國有大企業(yè)，很強(qiáng)勢。

　　“水電開發(fā)進(jìn)入

　　生態(tài)制約階段”

　　東方早報：金沙江水電開發(fā)的主要制約因素是什么？究竟哪些電站可以建，哪些不該倉促上馬？

　　翁立達(dá)：以前的水電開發(fā)主要有兩大制約因素，一個是技術(shù)制約，一個是經(jīng)濟(jì)制約�，F(xiàn)在進(jìn)入到原水利部長汪恕誠講的“生態(tài)制約”階段。

　　生態(tài)和移民問題是現(xiàn)在水電開發(fā)兩個主要問題。我們當(dāng)年為什么主張三峽工程利大于弊？主要考慮的是它的防洪功能，因為三峽的防洪功能是不能替代的；如果三峽主要考慮的是發(fā)電，那結(jié)論應(yīng)該是弊大于利。問題是以往對三峽的發(fā)電效益宣傳過頭，使得不了解情況的人認(rèn)為三峽主要是用來發(fā)電的。

　　哪些電站是可以建的，哪些應(yīng)該慎重，這個問題應(yīng)該倒過來看。要考慮方方面面，具體到某一個江段，有些什么特殊情況，比如有些江段是魚類等珍稀水生生物重要的產(chǎn)卵場或者重要的棲息地，那你就要把它留出來。即使從發(fā)電功能看可以建，這里也不應(yīng)該建。就像小南海(重慶小南海水電項目)，一定要把生態(tài)敏感區(qū)劃出來。

　　現(xiàn)在的做法，基本是一級挨一級的開發(fā)，不到100公里就建了一個電站，基本上首尾相連。

　　東方早報：現(xiàn)在小南海遇到的問題就是生態(tài)制約？

　　翁立達(dá)：對。依我看，重慶提出的幾條理由都不成立。說重慶缺電，我最近剛得到的消息，三峽要給重慶供電了。按照重慶的說法，三峽供電就不建小南海，那這個缺電的理由就更不攻自破了。

　　東方早報：您的意思，缺電可以通過周邊這些巨型電站協(xié)調(diào)解決？

　　翁立達(dá)：當(dāng)然。但重慶的理由是：其他的電站都不在我重慶的土地上，不能算我的。這是什么理由��？如果這也算理由，那沿海城市怎么辦？到哪里去建水電站？

　　至于說向重慶西部供水，這個理由稍微能成立。但也不是什么重要理由，因為以前重慶發(fā)生干旱，也還是通過流域統(tǒng)一調(diào)度解決的。

　　東方早報：重慶市怎么做的工作，包括怎么跟您溝通的？

　　翁立達(dá)：2007年，薄熙來剛到重慶，大唐公司就拿了一個億，請我們長江委設(shè)計院做前期工作。

　　有一次，前水利部長錢正英到重慶，薄熙來請他吃飯，我也在座。薄熙來說，我們建小南海，對減少三峽的泥沙會起到比較大的作用，錢正英回了一句：我不擔(dān)心三峽的泥沙問題。

　　重慶的同志要我理解支持，他們的副市長、發(fā)改委主任也帶信給我。我態(tài)度一直很明確：不能理解、不能支持。我甚至跟他們講：你小南海電站建了，以后這問題算誰的？

　　東方早報：和向家壩、溪洛渡、白鶴灘這些大電站比，小南海的裝機(jī)最小，單位千瓦時的成本最高，效益最差，為什么重慶非上不可？

　　翁立達(dá)：它是作為政府的一項功績推動的，重慶直轄以來，從來沒有一項300多億元投資的工程，這都是GDP主導(dǎo)的。

　　所以三峽公司不愿意建小南海。但重慶搞的一招狠�。耗闳龒{公司不搞，我去找大唐公司來。這么一來，三峽公司不搞也得搞。

　　“有條件的城市

　　盡量別用長江水”

　　東方早報：如此密集地建大壩、高壩，對于整個長江流域的水資源保護(hù)會帶來什么影響？

　　翁立達(dá)：河流可以開發(fā)利用，為人類造福。我們絕不是反對建壩，而且現(xiàn)在能源問題也確實需要解決。但是一條河流怎么利用？開發(fā)利用到什么程度？一般來講，一條河流的水資源利用不能超過40%，調(diào)水不能超過20%，這方面現(xiàn)在出了問題。

　　錢正英當(dāng)水利部長的時間最長，她對中國水利問題的反思，還是比較深刻的。她說，你管水的機(jī)構(gòu)，管到最后河流斷流了，沒有水了，那是完全失敗的。

　　因為修建水庫，造成上游來水徑流量減少的例子很多，新安江就是一個典型，減少了20%，黃河、漢江都在減少，長江這幾年也減少了7%至8%。

　　水資源的循環(huán)有自身的規(guī)律，破壞了規(guī)律，會發(fā)生什么后果，我們并不很清楚。

　　東方早報：就是說，長江上游大規(guī)模的開發(fā)利用會加劇下游地區(qū)的用水緊張？

　　翁立達(dá)：我搞長江研究這么多年，最基本的看法就是：第一，長江并不是很多人想象的，水資源是取之不盡用之不竭的；第二，長江的水質(zhì)也并非想象的那么好。當(dāng)然，比黃河、淮河要好，但跟它自己二十年、三十年前相比，已經(jīng)很差了。污染事故經(jīng)常有，這些問題都不容樂觀。

　　我在重慶開會也講，你這個城市有條件就盡可能不要用長江水，另找水源。

　　“上游如此開發(fā)

　　將來一定會搶水”

　　東方早報：三峽對金沙江流域的水電開發(fā)有什么借鑒意義？

　　翁立達(dá)：當(dāng)年最典型的就是宣傳三峽的地理位置優(yōu)越，發(fā)的電可以覆蓋500公里、1000公里，但是三峽所處的重慶的庫區(qū)，3200萬人口，是世界上任何一個大型水庫沒有的。造成的后果就是水質(zhì)保護(hù)難度非常之大。外國的水電工程都是偏遠(yuǎn)的、人口稀少的地區(qū)，沒有這方面的問題。溫總理提出的三峽三大問題，環(huán)境、移民、地質(zhì)災(zāi)害，環(huán)境問題實際上就是水質(zhì)問題。

　　三峽蓄水已經(jīng)那么困難，將來會更難，蓄滿175米是不正常的，蓄不滿水才是正常的。這是個簡單的數(shù)學(xué)題。

　　比如10月份，長江上游的來水只夠三峽一個水庫的蓄水，問題就來了：上游還有那么多水庫，你三峽又是在最下游的，人家蓄滿了，才輪得到你。尤其是支流里那些電站還不是你三峽公司的，如果是你自己的，你還可以先讓三峽蓄滿，人家華能、華電、大唐才不管你呢。

　　東方早報：三峽公司沒有意識到這個問題？

　　翁立達(dá)：我提出這個問題，結(jié)果他們搞規(guī)劃的人回答我，他們提前蓄水。原來都是規(guī)劃10月1日蓄水，現(xiàn)在提前到9月10日，還有人巴不得提前到9月1日。

　　東方早報：這一來，上游的水庫會不會也提前蓄水？

　　翁立達(dá)：對啊。這樣一搞，就會增加防洪的風(fēng)險，長江的泥沙問題也會非常明顯。

　　長江上游這樣的開發(fā)，我們掌握的數(shù)據(jù)，按照已經(jīng)規(guī)劃要建的、在建的和已建的，加起來是1800多億立方米的庫容，調(diào)節(jié)庫容1200多億立方米。如果都是10月份蓄水的話，根本不夠，根本輪不到三峽。所以將來必定會搶水，這不可避免。因為在水電公司眼中，水就是電，電就是錢。

　　“統(tǒng)一調(diào)度至關(guān)重要

　　電調(diào)必須服從水調(diào)”

　　東方早報：問題怎么解決？

　　翁立達(dá)：我一再強(qiáng)調(diào)，從現(xiàn)在開始就要統(tǒng)一調(diào)度、統(tǒng)一運行管理。不能是你這個電力公司只管自己的水庫。以前湖南的五強(qiáng)溪水電站就發(fā)生過問題，不聽調(diào)度，要它放水防洪它不放，只顧自己發(fā)電，結(jié)果洪水來了，蓄不住了又放水加劇下游的洪災(zāi)。

　　東方早報：目前還沒有統(tǒng)一調(diào)度？

　　翁立達(dá)：沒有。現(xiàn)在還沒有開始這項工作。三峽的后續(xù)規(guī)劃里，有這個內(nèi)容。要制定這個方案，長江流域特別是長江上游的統(tǒng)一調(diào)度方案。

　　東方早報：現(xiàn)在是什么樣的調(diào)度方法？

　　翁立達(dá)：以三峽為例，三峽老以為它是國務(wù)院搞的工程，有時候不聽長江防總的。2008年11月初，上游來了一個小洪水，它就想搶蓄，要把水蓄到175米，也不考慮其他的能不能跟上，結(jié)果水位一抬高，庫區(qū)周圍就發(fā)生滑坡。后來國務(wù)院三峽辦緊急叫停�，F(xiàn)在三峽公司，基本上只有國家防總的調(diào)度令它必須服從。

　　以前形成的三峽的調(diào)度規(guī)矩是，如果庫流量每秒大于25000立方米，就得服從長江防總的調(diào)度；如果每秒小于25000立方米，它就可以自己做主。

　　但那時候沒有預(yù)計到現(xiàn)在的情況，現(xiàn)在湖南、江西的水位那么低，庫流量每秒小于25000立方米，你也要放水，這時候又要通過國務(wù)院國家防總的調(diào)度令。所以，水電調(diào)度的總原則是：電調(diào)必須服從水調(diào)，就是從發(fā)電角度考慮的調(diào)度必須服從于防洪抗旱的調(diào)度。

　　“上游大壩疊加影響

　　賬會算在三峽頭上”

　　東方早報：上游電站會跟三峽搶水，也會加劇峽下游湖南、江西在三峽蓄水期的旱情？

　　翁立達(dá)：對，問題就在這里。原因之一就是，三峽對下游的水文、生態(tài)等影響已經(jīng)很明顯了，如果上游再搞這么多大壩，這種疊加影響到底有多大，現(xiàn)在還是未知數(shù)，誰都不清楚。但有一點是肯定的，10月份蓄水以后的影響絕對是增加的。這種情況下，對洞庭湖、鄱陽湖包括長江河口的影響，將來這個賬都會算在三峽的頭上。

　　東方早報：您這次沿著金沙江這些水電工程一路看過來，有沒有發(fā)現(xiàn)工程建設(shè)方面的問題？

　　翁立達(dá)：上游的這些水電站，包括瀾滄江、雅礱江的，無論按照哪個標(biāo)準(zhǔn)都是國際上公認(rèn)的大型水電站，但是現(xiàn)在搞這些的總工程師都是三四十歲的年輕人，沒有多少實踐經(jīng)驗，這樣搞出來能可靠嗎？

　　在向家壩、溪洛渡的施工中，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了不少由此導(dǎo)致的問題。因為前期工作不到位，設(shè)計有問題，工程質(zhì)量遠(yuǎn)不如三峽。比如地質(zhì)勘探不深入，導(dǎo)致很多返工。