崔永元：在轉基因論戰上，我為什么要一 條道走到黑

　　坐在記者對面的崔永元，面前擺著將近10厘米厚的轉基因材料。

　　從去年9月份偶然中發出的一條微博開始，對轉基因毫無了解的崔永元，突然卷入了“挺轉”與“反轉”的漩渦中，“我支持轉基因的研究，但我反對那些宣傳轉基因的不負責任的言論。”

　　去年12月，他自費去美國6個州，采訪了專家、官員、醫生、社會組織成員等人，講述了他們各自對于轉基因問題的觀點，以及轉基因在美國的真實情況。今年3月，他把制作完成的紀錄片放到網上，68分鐘的片子，免費播出。

　　8月4日，他在微博上發了一篇文章《我是如何變成胡同串子的》，他在文章里說：“在網絡上，你發現講理如此艱難，理性那樣無助，君子瞬間就變成孫子。潑皮無賴迅速鎮壓文明，秀才講理難抵流氓帶著水軍找上門來，死纏爛打。只要你對理性、對文明君子還心存敬意，你只能敗下陣來，落荒而去……”

　　但在轉基因的問題上，崔永元沒有落荒而去，他一面掄著臟話罵戰了11個月，一面勞心勞力地拍攝紀錄片。這兩種截然不同的表達方式結果殊途同歸：他希望呈現的不只是觀點，要有態度和氣勢，也要有事實和理據，統統放在那里，讓公眾能夠從中理解、自行判斷。

　　信者恒信、疑者永疑，但至少每個人都有選擇的權力。

　　崔永元，51歲，看上去比電視上要瘦，現任教于中國傳媒大學。

　　記者面前的崔永元，面相親切，談吐和藹，這個形象非常符合他這么多年來為公眾熟識的國民主持人形象——那個年年月月陪伴在電視屏幕里，溫和謙遜的鄰家大叔。但他具有公眾所不熟悉的另外一面，當涉及到類似轉基因這樣的話題時，忽然之間呈現出截然不同的形象：高調、堅決、犀利。

　　我就想說，公眾有權選擇吃或不吃

　　新聞晨報：你關注轉基因的時候，對于轉基因一點兒也不懂？

　　崔永元：一點兒也不懂。我和你一樣是學文科的，在發第一條微博之前，我對轉基因沒有印象也不感興趣。

　　新聞晨報：既然一點兒也不懂，為什么當時要摻合進去？

　　崔永元：當時看到轉基因試吃活動，方舟子說要創造條件讓國人都吃上轉基因。我只是想說，對于轉基因，公眾有選擇吃或者不吃的權利。

　　新聞晨報：那后來怎么會沒完沒了了呢？

　　崔永元：你在網上向那么多公眾科普，首先你要保證你的知識是正確的，同時也要允許別人質疑，表達不同的意見。我說得對，其他人就不允許發聲，那叫科普？那叫獨裁。

　　新聞晨報：你花在轉基因上的研究有多少？崔永元：從去年9月份到現在，幾乎每一天都在接觸這方面的東西。談不上研究，現在我到轉基因的實驗室，還得有人告訴我，這個是什么，那個是什么。

　　但很多東西是融會貫通的。就轉基因本身而言，當然要有基礎的生物知識。如果你了解這個很深，你就知道轉基因跟環境學很有關系，跟商業競爭很有關系，跟管理學很有關系，甚至跟資本運作、跟政治都有很大的關系。這里面的事兒很多，你可以從任何一個渠道和角度去看待這個事，而不是跟一個在研究室研究了30多年的人在基因表達、沉默基因上去拼學術，我覺得沒有必要。我是“文傻”，我也沒必要在這方面和他們辯論。

　　新聞晨報：那你現在是用哪一種方式來表達自己對轉基因的觀點？

　　崔永元：我有一個3D的表達方式，就像研究口述歷史一樣，讓公眾從不同的角度去看，這樣才能看得清。

　　在來上海的火車上，我就在讀一本書，田松寫的《警惕科學》，講一個非常好玩的事，人要喝牛奶嗎？他說，所有的哺乳動物，只有人長大了還喝奶，其他的哺乳動物都是小時候才喝。為什么成人還要每天一杯奶呢？這個就是做牛奶產業的企業，找了研究牛奶的科學家，他們一起做了一個牛奶科學，來告訴公眾牛奶能補什么，來論證牛奶有什么好處。

　　新聞晨報：是不是可以這樣理解：牛奶確實可以補這個補那個，但是我們完全可以不需要？

　　崔永元：對，你也有其他的方式，你每天吃菜吃肉就可以解決，不用一定要喝奶。還有人有乳醣不耐癥，喝了牛奶會拉肚子。如果有一個反對成人喝奶的科學家，他會把這個無限地放大，告訴公眾牛奶有什么壞處。

　　所謂的“科學”，當它跟商業結合的時候，就讓人生疑。你們今天要聽轉基因的好處，我也可以給你講1個版。如果想聽它的壞處，我還能講3個版。所以我要做的就是摁住對方，讓兩派科學家在良心的層面上好好爭，我們坐旁邊看哪邊爭得有道理。這才是科學需要的環境。

　　新聞晨報：良心的層面上？能舉個例子嗎？

　　崔永元：我記得我第一次聽到“轉基因”這個詞，是聽袁隆平和人聊天的時候，當時我特不愛聽這個話題。就這樣我還是聽到這句話：“轉基因99.9%都是壞的，我們科學家就是把好的那0.1%找出來。”我就用這個知識儲備踏上了關于轉基因論戰的戰場。

　　崔永元的關于轉基因的觀點在互聯網上受到相當一部分人的嘲笑。有人說他“科盲”、“文傻”，一篇專欄文章流傳甚廣：“崔沒有能成功證明轉基因‘危害’。他只是證明了一個聰明人在采用了錯誤方法論后，能夠在謬誤的道路上走多遠。”

　　崔永元說：“如果我只是想做一個‘反轉’的或者‘挺轉’的片子，何必這么費周章。這時候拼的是什么？是職業道德和良心。”

　　我不是“挺轉派”，也不是“反轉派”

　　新聞晨報：這樣看來，你是堅定的“反轉派”？

　　崔永元：誰反對呀？腦子有問題才反對，科學無禁區。什么都可以研究，但是涉及到應用就是兩回事了。我支持轉基因的研究，一個科學技術本身肯定是中性的，到應用的時候有可能發生偏離，可用它干好事或者干壞事。我覺得轉基因也是這樣。從研究角度，我們要領先，要掌握主動權，不是拾人牙慧，不是付人專利費。但我反對轉基因的商業化、主糧化。在科學界有爭議的情況下，急著商業化，急著讓大家去吃，又不保證大家的知情權、選擇權，這是我反對的。

　　新聞晨報：今天我們也想去爭論轉基因的好與壞。這是一個社會公眾領域的話題，我們這些媒體人，應該怎樣客觀地宣傳轉基因？

　　崔永元：當我離開新聞媒體之后，我就不承擔宣傳的責任了，那個紀錄片也是我個人的表達，個人的表達非常簡單，有些人在撒謊。謊言一共有5條。

　　第一，“美國人放心地吃了20年轉基因”。這是個全稱判斷，就跟你說上海人都喜歡吃陽春面是一樣的表達，作為“文傻”我怎么來攻破？我只要在上海找到一個人，他說他不喜歡吃陽春面，就說明你在撒謊。我在美國找到了那么多反對轉基因的人，找到了反對轉基因的組織。你憑什么告訴我美國人放心地吃了20多年？

　　第二，“美國的食品藥品監督管理局(FDA)、世界衛生組織，世界糧油組織、英國皇家醫學會，主流科學界都認為轉基因沒有問題”。

　　舉個很簡單的例子，上海的福喜出事了，為什么北京質監局不來調查呢？一樣的道理，FDA絕不會管中國的轉基因安不安全。

　　第三，“直到今天為止，全世界沒有一例食用轉基因出現問題的案例”。說這句話的前提是，你知道全世界所有吃轉基因食品的人。要測試轉基因食品對人體的危害，最簡單的辦法就是做轉基因食品流行病學的跟蹤調查，一幫人天天吃轉基因食品，一幫人不吃轉基因食品，長期的跟蹤調查身體狀況、各種指標狀況，最后得出結論，但是現在沒有人做過這個，全世界都沒有人做過，這是人體試驗，不好做。

　　第四，“轉基因食品和傳統食品實質等同”。一個是轉基因，一個是非轉基因，怎么等同？“實質等同”是在老布什執政期間，美國政府下的定義，跟科學沒什么關系。就是因為這個“實質等同”，轉基因在美國逃過了藥品的監管，而是以食品的標準進行監管。

　　第五，“主流科學家都覺得吃轉基因食品沒有問題”。什么叫“主流科學家”，只要說吃轉基因有問題的就不是主流科學家，說沒事的都是主流科學家？我在美國采訪戴維斯實驗室的主任，問他實驗室里的轉基因食品可以吃嗎？對方說，不能吃。他可是主流科學家，是支持轉基因的，而且認為轉基因本身沒有問題，他為什么不讓我們吃？為什么中國的科學家就能組織大家試吃轉基因大米？

　　關于拍這部片子的目的，崔永元說：“我錯了，會認錯，但是我沒錯，你非得讓我認錯，也不可能。哪怕為此付出天大的代價。”

　　盡管崔永元強調自己已經離開了媒體，但我們在他的片子里仍舊看到深深的媒體人的影子——將自己看到的真實的情況告訴公眾，“想讓中國民眾知道得多些。他們有些是發自內心的支持，但他不懂。哪怕繼續吃，能不能在明白的前提下吃？”

　　要把掌握的信息全面地告訴公眾

　　新聞晨報：紀錄片都采訪了誰？

　　崔永元：我們在美國找了多方面的人，比如政府部門、專家教授、醫生、患者、市民、超市、市民組織、種植方、銷售方等，發了上百份采訪函。

　　我們是采訪不是泄私憤，不是未審先判，必須要找到支持轉基因的人，在可選擇的范圍內，都要選拔尖的人。我的片子里有“反轉派”的聲音，也有“挺轉派”的觀點，沒有結論，免得被認為是主觀過濾。

　　新聞晨報：怎么確保你接觸的人是據實以告？

　　崔永元：我的采訪非常簡單，如果你是支持的，我問你的全是反對的問題。如果你是反對的，我問你的全是支持的問題。我不得出什么結論，我一五一十展現給大家看。

　　新聞晨報：去美國拍這部片子，前后一共花了多少錢？

　　崔永元：100多萬，是去美國采訪的成本，回來要編輯，還想在中國做調查，我在全國各地踩了30多個點，采集作物樣本，想檢測是不是轉基因的，結果沒有人肯給檢測。

　　新聞晨報：花了100多萬，就為了戳穿這幾個謊言，值么？

　　崔永元：我就是這樣執著，我錯了，會認錯，但是我沒錯，你非得讓我認錯，也不可能，哪怕為此付出天大的代價。

　　我發現一個特別有意思的現象，我把他命名為“三字經現象”，鋪天蓋地的支持轉基因的言論，都在說這幾句話，沒有新鮮的。我認為他們有本宣傳冊子，里面就這五條宣傳口號。

　　新聞晨報：那你見過這本宣傳冊子嗎？

　　崔永元：很多人說有，但是我真沒看到過。做成五條宣傳口號，喊起來有氣勢，讓別人理解起來也好理解，但科學能變成宣傳口號嗎？

　　新聞晨報：你覺得別人看了你的片子，對轉基因的看法會不會改變？

　　崔永元：現在已經是支持的或是反對的，這片子不會改變任何印象。如不太知道轉基因的，看完了可能更糊涂。

　　但我覺得片子里還是有一些值得中國人一看的東西，比如科學態度問題。我在美國采訪“反轉派”時，對方提供了從時間軸上看，轉基因推廣與某些疾病趨勢對應的圖表，我問對方確定這些疾病的發生與轉基因有關嗎？對方回答不能確定。然后很誠懇地問：那你告訴我為什么得這種病？我覺得這就是科學家的態度，轉基因的討論不是大專辯論會，你得拿出數據來推翻他的數據。

　　挺轉派的科學家也是這樣，當你咄咄逼人去問問題，(科學家)寧可說我不知道，也不撒謊。臉都紅了，也不說我知道。我們的某些科學家什么都知道。

　　新聞晨報：拍這部片子你只是想把這種爭論、把事實和數據展示出來，對吧？

　　崔永元：我不愿意做大英雄，轉基因也不是我的專業，說出來漏洞百出。我就是要把掌握的信息全面地告訴公眾，而不是掩蓋一部分信息，不能為了推銷我的觀點，比如想說轉基因有害，就故意掩蓋對立的信息。反之也一樣。

　　根據崔永元的調查，美國人中不知道轉基因為何物的人占了大比例。而在中國，至少在上海，應該大多數人都知道轉基因。

　　這個對比很有意思，但崔永遠卻覺得這是一個很嚴肅的話題。對于食品安全這樣的問題，到底是每個人都該把自己打造成一個專家好？還是可以什么都不懂、只需要有人可以相信好？

　　食品安全不應逼得人人成專家

　　新聞晨報：紀錄片是3月份播出的，到現在有5個月了，反響怎樣？

　　崔永元：各種反響。中國農業大學[微博]校長柯炳生說，表述不清，邏輯不通。還有號稱抽樣有問題，還有說正反雙方的聲音，沒有完全表達出來，街頭采訪沒有意義。我覺得他們是沒事找事，你要覺得我不行，你拍一個讓我看看。

　　新聞晨報：那你選擇樣本時，到底有沒有講究。

　　崔永元：絕對沒有講究。就是那個邏輯，上海人都吃陽春面。我就在上海街頭找一個人，你吃陽春面嗎？他說不吃。我掉頭就走，我就夠了。我要什么樣本采集？本來就是全稱判斷。所以我在美國的超市逮住誰就問誰，完全是隨機調查。

　　我選擇了三個超市，一個是賣有機食品的超市，這里面肯定都是反轉基因的，他們才會選擇有機食品。第二個是華人超市。第三個是一個大型的連鎖超市。這兩個都不讓我拍，但我在里面都能買到非轉基因的食品。后來去了Santa  Monica的自由市場。有有機標志的不多，問他們是有機食品嗎？是。為什么不認證？因為有機認證要填30多頁表格。他們說我們賣的東西周圍的人都知道，從祖父一輩就開始吃，都認識，我們的地在哪里，大家都知道。掃條形碼時，還可以掃到農場地址，隨時歡迎去看。

　　在美國，有很多人不知道轉基因的，但是如果是反對轉基因的，就能吃到非轉基因的東西。

　　新聞晨報：你說美國有很多人不知道什么是轉基因，我覺得這個很有意思。我在上海街頭做了一個調查，隨機問了10個人，你知道轉基因嗎？當然知道，并且所有人都覺得我很二。這跟美國的情況似乎不一樣，他們到底是不是蒙在鼓里吃了20年？

　　崔永元：我覺得這是一個很嚴肅的話題。確實美國人沒有中國人聰明，為什么他們不聰明，是他們堅信管理機構沒有問題。當中國出了一件事，比如食品安全的問題，會有一幫人出來指點，你先用手摸，然后看會不會變色。把可憐的消費者變成所有行業的專家。美國人不這樣，即使爆出丑聞，說吃了這個會死，他第一時間是聽FDA的，FDA說沒問題，他們一哄而散，繼續吃。政府部門就是應該要有這樣的公信力。日本也是這樣，有一次在日本現場觀摩新聞直播，主持人說，今天日本出臺了汽車政策，對購買者有好處還是壞處？請了一個專家來點評一下。專家說，這個對公眾是好事，廣告之后，繼續收看我們的節目。廣告之后，說別的了。我問，為什么就說了一句話，他們說一句話就夠了，公眾不喜歡聽解釋，也聽不懂，就告訴他們好還是不好就行了。美國公眾的傻和呆，是對監管部門的信任。