2013新浪金麒麟論壇于11月25日在北京萬達索菲特酒店召開，上圖為“新生活： 養老，靠什么”議題會場。 （圖片來源：新浪財經）

　　新浪財經訊 2013新浪金麒麟論壇于11月25日在北京召開，本屆論壇的主題為“夢想之路：改革深化和經濟轉型”。幸福人壽保險股份有限公司監事會主席孟曉蘇[微博]，人力資源社會保障部社會保障研究所所長金維剛，清華大學經濟管理學院教授陳秉正，中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞，泰康之家投資有限公司副總裁劉淑琴參加了主題為“新生活：養老，靠什么”的討論。

　　以下為嘉賓發言實錄：

　　尊敬的各位來賓下午好，我是第一財經電視主持人褚琳，歡迎各位來到TV Debate的討論，我們這一討論的主題是養老問題。下面請孟曉蘇，幸福人壽保險股份有限公司監事會主席，金維剛，人力資源社會保障部社會保障研究所所長，陳秉正，清華大學經濟管理學院教授，唐鈞，中國社會科學院社會政策研究中心秘書長，劉淑琴，泰康之家投資有限公司副總裁上臺。

　　養老是一個家庭問題，當然它更加是一個社會問題。在我們國家這些年人口還在逐步的增長，但是老齡化已經是一個不可忽視的問題了，生育率下降使社會狀況更加的尖銳，在座有很多80后，這也是他們面臨的現實問題。

　　剛才這個短片主要了決定中的主要的內容。現在養老面對的很多社會難題，大家都很清楚，樣品延遲退休，以及養老都是網絡的熱詞。下面我們請孟曉蘇先生給我們聊一下。決定中出現很多養老要解決的問題，其中很重要的就是公平性的問題，你們怎么看待這個問題呢？有沒有這種絕對的公平？

　　孟曉蘇：如果說決定起什么作用，我覺得要看國務院上個月的發布的35號文件里面詳細的寫了加強發展養老服務業的若干意見。首先是保基本，保基本包括公平，也包括社會各個層面，也包括用金融手段發展社會力量，發展養老服務業。剛才您問到的問題，35號文件很好的解決了公平的問題。

　　褚琳：實現基礎養老金全國的統籌，您覺得難度有多大？因為我們現在每個地方的政策都有很大的不同。

　　金維剛：我認為目前實現基礎養老金的全國統籌，應該說它的基礎條件已經具備了。因為我們在2010年的時候，我們國家基本上實現了省級統籌。目前各個地方主要是采取了預算管理的方式來解決。也有少數地方已經實現了完整意義上的省內統籌。也就是說全省養老基金施行統籌，地方的養老制度是一樣的，差別是各個地區經濟發展過程中，在費率方面，在待遇水平上存在一定的差異，我們督導各地完善省內統籌。隨著相關的政策進一步完善的話，就為基層養老金全國統籌打下了很好的基礎。

　　褚琳：其實分析起政策或者說方向來說，可能對在座各位比較枯燥，在座的各位在未來二三十年都會面臨拿什么錢養活自己的問題，特別是人們的壽命越來越長，退休之后還有20年，我們怎么養活自己，我怎么知道我現在交的養老保險以后能保證我的生活的。陳教授能不能用通俗的語言解釋一下，我未來怎么養老，我以后怎么能有尊嚴的生活。

　　陳秉正：你問的問題是現在的年輕人將來擔心退休以后能不能自己養活自己。我覺得這么說，從發展趨勢來看，個人在承擔自己退休以后的經濟保障，責任方面，應該會越來越多。相對來說，過去比較多的是依賴政府，還有企業，現在企業也幫助養老保險方面的事。但是從發展趨勢來看，我們的年輕人，將來肯定要做好這樣的思想準備，更多的由自己來承擔這個責任，就是經濟保障的責任，這是一個趨勢，不是中國是這樣的，全球都是這樣的。

　　社會保險給我們提供的，我個人認為，現在四五十歲，或者再年輕一點的職工，他們將來退休的時候，對中等收入者來說，我們有一個測算，就是退休以后，它從政府社會保險那拿到的錢是他退休之前工資的一半不到。你想退休以后的生活，像你說的，有尊嚴，可能是不夠的，所以說自己為養老做一些個人的儲蓄，一些投資等等。

　　褚琳：你說的一半左右沒有考慮通貨膨脹的因素。具體怎么樣我們繼續往下談。說到全球都有一個總的趨勢，就是個人承擔。個人承擔沒問題，如果人人都這樣是沒問題的。但是我們國家有一個特點就是雙軌制，企事業單位繳的錢，和他們日后享有的福利和企業，和機關單位相比，前差地遠，雙軌制是很大的問題，唐教授您覺得是不是要解決雙軌制的問題。

　　唐鈞：其實要詳細解釋這個問題，可能需要很多時間，但是我簡單的說一下。我覺得雙軌制本質問題是企業職工養老金太低，而不是其他的因素。如果我們采取一些辦法，好像事業單位，或者公務員的養老金往下拉的話，那事業單位是什么人呢？是教師三千萬，醫務人員大概將近五千萬，還包括其他的科研單位，其他的社會福利單位，如果把他們的養老金往下拉的話，后果會怎么樣？

　　再說事業單位和公務員的養老金也不高，也不過三四千塊錢。中國的養老金不僅是為了滿足你們的基本生活的需求，還有很大一筆錢要存起來，萬一生病的時候要用。所以三四千塊錢其實并不多。所以我覺得，如果我們不想大動的話把低應該繼續往下提，而不是把高的往下拉。如果把高的往下拉，低的仍然是低，但是高的可能會發生很多很多的問題。所以我覺得這不是一個明智的做法。我一直講簡單的并軌并不能解決任何問題。

　　褚琳：把低的往提當然是皆大歡喜的辦法，但是現在能做到把低的往上提嗎？

　　唐鈞：那要看怎么說了。上世紀80年代的時候，我們整個財政就幾千個億。到現在我們的財政是11萬億了，這是一個什么樣的概念？我覺得如果財政補貼把我們的國有資產算進來的話，然后我們還可以通過一些相對來講比較穩妥的投資，我覺得資金問題不是一個大問題。最近有一個說法，因為現在反貪污，反浪費成果很大。到年底的時候，很多政府機關錢都花不出去了。大家想一想，我們如果節約，如果我們開源節流，大家想一想我們有沒有辦法。其實現在我們再講未富先老是有點推卸責任了。

　　劉淑琴：我覺得養老問題，個人，國家，集體是一個大的問題。剛才談到公平問題，也談到養老金低的問題，我覺得國家一方面從向好的方向發展。我們泰康人壽從07年研究養老到現在，我們看政府給市場化企業的支持，我覺得對大家來說都是利好。從個人角度來說，我覺得應該從市場手段解決養老問題，除了企業給的社保基金，我們是不是買一些保險。我不是推銷保險，確實要有一些安排，比如說以房養老。總之國家在發展中，個人不能光指望國家，我們應該做一些積極的手段去應對，多學一些理財的知識。

　　褚琳：這可能也是未來每一個現代社會經濟人必須要考慮這個問題，自己保護自己，自然才是財富增值的辦法。說到公平的話，雙軌制的并軌是不是不可避免的問題？

　　孟曉蘇：唐老師講的很好，今后把雙軌制并為一軌，就是企業這塊的，包括個人帳戶做實要加大。十八屆三中全會決議中明確的寫上，部分國有資本充斥社會保障基金，這個就包括養老。我們中國人不是一個未富先老的說法，因為國家已經富起來了。養老是不足的一方面，未來把這個問題重視起來，我們中國既不缺資金，中國是資金最多的國家，也不缺國有資產。中國也是國有資產最多的國家。我們把這個運用好，完全可以解決好全國人民的養老問題。

　　國有資產的歸屬是什么？憲法規定，中國的國有資產屬于全民所有資產，老板就是全體老百姓，包括農民。

　　褚琳：理論是這樣的，但是一旦屬于每一個人，就不屬于其中任何一個人了，我怎么確定那一部分會給我呢？

　　孟曉蘇：資產在呢，如果把這些資產放到哪里由老板定，老板是全國人民。現在全國人民缺的是養老的錢。把一部分國有資產劃轉到社保去，現在已經開始做了已經劃轉幾千億了，但是劃轉還不夠，一個企業上市，一個基金上市拿出10%，我看不妨拿更多的比重劃過去。這個怎么劃呢？很簡單的劃轉，原來從國有資產交給財政部管，包括后來到社保資金理事會管。國有資產的管理仍然是歸各級國資委，有人說一定要把它現金化，把它換成現金也不一樣。現在國有資產的收益率上繳比較少，現在通過改制，上市，出售國有資產把它變現。我所說的養老金是政府管全社會的基本養老保障。

　　褚琳：就是政府承擔的那一部分，我們也說個人要承擔一部分，可能是更大的一部分。現在政府承擔的這一部分的養老金也出現了虧空，我想問問金博士，現在這種虧空缺口是怎么回事？有兩個口徑，一個口徑有冗余，一個有缺口，大家很難理解。

　　金維剛：我們用數字說話，去年的時候全國城鎮職工基本養老保險的基金累積節余2.4萬億，實際上這幾年每年的城鎮技工基本養老保險與基金當年的增收都是大于支出的，所以一直是有冗余的。我們在2010年的時候，基金當期增繳的收入達以當年的支出是500多億。2011年激進黨期增繳收入達于指出之1200多億。去年基金當期增繳收入是1.6萬億，基金的支出是1.56萬億，所以基金的增繳收入達于支出900多億。除了基金的增繳收入之外，實際上每年各級財政還要給養老基金提供補貼。2010年的時候補貼了1900多個億，2011年的時候補貼了2400多億，去年的時候補貼了2600多億。我們整個養老保險基金的資金來源，除了來源于單位和個人的繳費之外，還有財政部分。所以我們社會的保險是由政府主辦的，養老保險基金的來源并不只限于企業和其他用人單位以及個人的繳費，同樣來源于財政的補助。只要我們國家經濟正常的法勒，財政狀況良好的話，應該說我們養老的保險基金是不存在缺口的。當基金收不抵支的時候，財政補助基金發放，這是沒有問題的。

　　褚琳：我們國家財政收入都是不用擔心的，不僅增長快，遠遠超過GDP的增長速度，甚至達到了2位數的增長。但是最近我們聽到很多關于延遲退休的方案，如果我們資金那么充裕的話，為什么會提出這種方案呢？延遲退休的目的到底是什么？

　　陳秉正：是這樣的，可能我和金所長的感覺不太一樣，觀點可能有點差異。我個人認為，從長期來看，如果我們現有的政策不變的話，我們社會保險的繳費，征繳，發放政策不變的話，隨著老齡化進程的加劇，隨著退休人口比重越來越多的話，繳費人口相對越來越少的話，我個人認為社會基本養老基金是存在缺口的。當然這個缺口到那個時候由政府財政來作為最終的承擔者，把缺口補上，這是沒有問題的，如果我們的繳費政策不變的話，是存在這種缺口的。

　　現在我們大概是在職職工繳費之后以現收現付的方式，付給退休的人。現在大量新的農民工加入社會保險當中來，他們繳費，但是他們并不領錢，我們還有很多個人帳戶也在繳費，也在記帳，但是領錢的老年人，領錢并不多，因為1998年才開始建個人帳戶。這幾年我們社會保險的繳費收入大于支出，這是必須的這是正常的，如果不這樣更沒錢了。當年的收大于支出，不意味著長期是這樣的，所以我認為是有缺口的，正因為有缺口，才提出延遲退休的問題。延遲退休至少可以在緩解養老保險基金決口這方面會發揮出非常重要的作用。

　　褚琳：我們知道清華有做養老的頂層設計。隨著人口結構的變化的話，缺口存在的話，延遲退休政策是不是若干年后就會實施的。

　　陳秉正：你說的臨界點，國際也有辦法測算，我們也有測算過，但是這是非常技術的問題，到2030年，還是什么時候我們再說。但是至少我們通過數據測算，如果我們能漸進式的逐步延長退休年齡，比如說我們都60歲，比如說職工有50歲，有55歲的，可以逐漸的經過30年，20年以上的時間，每年延長半個月，一個月的方式，逐步的經過幾十年以后，才延長到60歲，或者是再高一點一點。這個對于緩解我們未來的養老保險的財務壓力，效果是非常顯著的，我們也做過這方面的測算。

　　褚琳：逐步的，這么慢的，每年只延長一個月的話，能補助剛才您說的缺口嗎？因為人口老齡化的速度非常快，在北京已經是4個人養一個老人了。

　　陳秉正：可以，目前來看養老保險沒有問題，在未來十年內也不會有太大的問題。我們說的就是從長期來看，因為我們有一個預測，2050年前后，我們老齡人口占全國人口的30%以上，我們說的是未來二三十年以后的事。

　　褚琳：是不是延遲退休是我們必須要選擇的一種方式呢？

　　唐鈞：我覺得延遲退休根本沒有什么用。因為也有很多的預測，比較少一點的說延遲一年，現在打算延遲到65歲，我們一年可以節約200個億。這個節約200個億，就是少放160個億，多收40個億，這是算的比較詳細的，也有人說一年可以解決300個億，也有人說，最多的可能是一千多億。當然200個億到一千多個億，在我們普通老百姓來講是天文數字。但是你拿到政府整個的財政盤子里去的話是14萬億，你去比一下，這是一個很小的數字。

　　中國有一個習慣，我們要集中財力辦大事，到時候中國的老齡化，到了一個最高的峰的時候，難道就不是大事嘛。所以我覺得推遲一兩年，推遲退休年齡，在中國來講，從財政上來講，我們收獲并不多，但是我們要得罪很多人。我覺得財經類的節目有一個特點，我們通常站在中等收入的立場來考慮這樣的事。但是我可以講一句，可能大家認為比較夸張的話，我認為在座的可能都是中產，也包括我們臺上這5位，我們的養老都不會有太大的問題。

　　我們在本世紀初做了轉制并軌，那些失業半失業的人，男的就55歲。如果說這些人推遲一個月也是天大的事。所以在中國來講，其實我們有兩個問題要考慮。第一個剛才我們講的國際趨勢，其實是發達國家的趨勢，但是中國是一個發展中國家。發達國家跟發展中國家相比較的話，階層結構不一樣。發達國家以中產為主，60%，70%，但是中國以藍領工人為主，所以你采取延遲退休的辦法，相當于得罪了70%的勞動力人口，我覺得這樣做是不劃算的。所有的政策不是算出來的。因為剛才我們講怎么算，其實我們都是在保險框架里面算的。也就是說我們可以收多少，我們可以發多少。真正的養老金，你退休的時候，能領多少養老金，其實由兩個工作因素決定。第一個宏觀因素，你退休的時候，我們國家的經濟發展狀況是什么樣的，它創造的財富有多少。第二個我們作為領導人，怎么去分配這些財富，剛才我講的，中國有集中財力辦大事的能力，這是傳統。所以我們不應該冒這樣的風險。

　　還有一個問題，延遲退休，一定會影響到年輕人就業。有一個數字，我們很多專家從來不講，我可以講，凡是采取了延遲退休年齡的這些發達國家，它的經濟至少在目前來看，沒有明顯的好轉，但是它的失業率，尤其是青年失業率，大概都在15%以上，最高的能達到40%，為什么呢？延遲退休了，年輕人就不了業就是這樣的事。但是為什么我們不講這些。這些真正的國際趨勢，我覺得沒有人講，我們只是一廂情愿的講我們想說的趨勢。

　　褚琳：您說延遲退休也不能解決是實質的問題。第二也會影響年輕人就業的問題。

　　孟曉蘇：延遲退休，十八屆三中全會有很穩妥的做法，逐步制定，逐年推出這樣的意見，這就說明中央聽進去了人們的意見了。但是這樣結果怎么樣？我覺得利大于弊。年輕人爭求崗位的問題也是一個問題，中國人未來的就業也是最大的問題之一。公務員延遲退休的話，又會影響年輕的提拔，老的占著位置，就會影響干部年輕化。現在我們缺乏公務員的淘汰制度，必須到年齡才能退。所以到年齡退，成了公務員出局的唯一的辦法。這樣的話，延遲退休，對整個國家，對政府的人員更新是不利的。剛才我們已經講過了，我們中國不缺國有資產。未來通過化解部分國有資產，充斥社保基金，就能節了養老金未來的缺口。所以我覺得在全社會推行延遲退休的做法。

　　但是對一些白領來說，因為老齡化的優點就是節省教育資本，這樣的話對于老教授可以推遲退休，我們養老社區特別需要的是老古人給大家看病(音譯)公務員退了可以做別的事業。我們看到很多公務員，不管是到點退，還是不到點退，他們可以到企業，到研究機構去發揮作用。

　　褚琳：美國前總統克林頓也可以寫書，所以說養活自己的事情很多。

　　孟曉蘇：作為退休總統，一年政府還給他多少花費的。他為了彌補收入，他還擔任艾滋病大使。

　　褚琳：公務員退休之后工作更多，職位越高，掙的越高。

　　唐鈞：克林頓來中國，給中國一個忠告，他是這樣說的，中國不要跟著美國走。一個國家光靠房地產，光靠金融是不行的。我理解他的意見就是說，中國將來在很大程度上，我們還是要靠制造業。因為中國的人太多了。我們大家想一個問題，中國將來的問題，最大的問題是失業問題。因為如果說，中國也采取像發達國家一樣的，我們現在進入改革，我們要轉變經濟增長方式，轉變經濟增長方式里面，一個背后的原因就是我們更多的高科技，我們更多的信息化，我們更多的自動化等等。這意味著什么呢？現在說中國好像用機器人，應該是世界名列前茅了。如果是這樣的話，中國的勞動力怎么辦？我們現在目前是中國勞動力有史以來最多的時候，大家不要誤會。以為中國人口紅利沒了，我覺得那些都是一些曲解或者誤解，其實中國是有史以來勞動年齡最多的時候。到我們人口老齡化最高峰的時候，我們還有8億勞動力。這8億勞動力跟我們中國所創造的經濟規模相比來講，那是一個什么概念。所以將來如果說我們改變增長方式，甚至再進一步我們的資本往外走，中國將來失業是一個最大的問題。

　　褚琳：有人算了一筆帳，如果延遲退休的話，可能每年都會損失700萬個就業崗位，這對于現在很多年輕人來說，可能找工作本來就是問題的情況下，可能使這種問題雪上加霜。比如說爺爺上班，可是孫子沒事干。我看網友發了一個帖子，關于如何自我養老，是一個年輕人，他是這么說的。他說準備以后，每個月存500塊錢，這樣30年以后，他55歲的時候，就可以實現自我養老了。他丈夫這么算25-55歲，每個月存500，大概就是38萬，這樣存5年定期，每年可以拿到3300多塊錢，這樣的數字勉強可以養活自己。他的結論是別給國家找麻煩了，自己養活自己吧。我問一下現場觀眾，大家覺得統一每個月存500，30年后就可以自己養老的，大家舉一下手。大家沒有網友這么熱情，看起來是不大可能的。我們給劉女士一個時間分析一下，因為您是離市場最近的。它這個算法，到底不靠譜在哪里？

　　劉淑琴：假設你的收益率，給你500塊錢你能干什么？其實我想談的一個問題，剛才您提到的延遲退休的問題，我覺得延遲退休和延遲退休金是兩個問題。剛才秘書長講，大多數人都是藍領，藍領最可怕的，領退休金了，生活斷了來源。美國的制度，不同年齡的退休，領取退休金的比例是不同的，這樣可以養活他自己的生活。這樣的話，生活水平可能會降低，但是不能斷經濟來源。

　　隨著人們健康水平的提高，55，60歲退休可能比較早，他的經驗還可以在社會發揮余熱，是不是搶年輕人的飯碗？不是所有人都可以延遲退休。我個人觀點，能夠繼續工作的，社會給他機會，不能的話也要讓他領到退休金，讓他維持生活。

　　孟曉蘇：年輕人一個月500塊錢到泰康人壽買壽險，老的時候能不能養老。一個月500，一年就是6千，30年就是38萬。

　　陳秉正：退休的時候拿38萬，一個月交500塊錢，等他55歲的時候，我覺得應該是五六十萬以上，不僅僅是三十幾萬。因為每年投六千塊錢，可以按3%，4%的利率增長，應該是不止的。

　　劉淑琴：你可以簡單去想，500塊錢你每個月可以消費什么。假定每個月存500塊錢，60萬。現在60萬可以過什么生活，未來30年可以過什么生活，你能活多少年。

　　褚琳：自己養老是不靠譜的，說不給國家添麻煩這種話，更多的是抱怨了？

　　劉淑琴：國家應該給我們彌補麻煩，因為我們每個月的工資有一大部分交養老，國家給的那部分，加上自己的那部分，加上企業年金，是三部分構成可以養老。單靠個人，單靠集體，是不行的，因為這不是個人問題。買我們的養老社區保險又不一樣了，我們的生活水平又提升了。

　　褚琳：附加值就來自于保險。

　　孟曉蘇：唐教授這么一算的話，就超過38萬了，自己存不如買泰康，或者中國人壽，也可以愛我們幸福人壽，這樣就給自己增加保險了。企業今后可以搞補充養老保險，再加上個人再搞個保險。三份加起來就把票子養老給豐富了。除了票子養老還有別的辦法了。

　　唐鈞：其實計算的這個人挺天真的，他沒有把通脹算進去。因為我們通脹還不能看CPI，到老的時候，主要的費用是用在哪些地方了，第一是吃，第二是你的住，你可能有房子了，但是水，電，燃氣，還有一系列的服務，還有醫療費。大家想一想，這些方面，你憑自己的經驗來講，這些方面的物價上漲，跟CPI還能比嗎？前兩天我去菜市場買菜，問一下芋頭多少錢一斤，5塊。現在大家都講大米以前一塊多錢一斤，現在已經三塊多了。你自己存錢怎么趕得上物價上漲，這是不靠譜的。另外一方面來講，我們講保險跟社會保險的一個最主要的區別就是講保險是答應將來給你一筆錢。但是社會保險承諾的是將來保障你的基本生活。當你的退休金低到你不能維持基本生活的時候，政府是要給你補貼的。咱們已經接連漲了9次了，當然大家都還很不滿意，最主要的是基數太低了。我們可以繼續往上漲。雖然大家不滿意，但是政府還是補助10%的，這是一個什么樣的。大家想象10%是一個什么樣的利率。但是如果說你買了政府的保險以后，你的錢，你的收入還有多少呢？你不要把所有的雞蛋放在一個籃子里，你可以買保險。從目前來講最好的選擇，有錢還是買房子，從這個角度來講，保值的可能性相對來講比較大，尤其是在北京。很多地方的房地產市場已經出現了問題，但是我想在北京來講恐怕不會有太大的變化。

　　褚琳：唐教授把以房養老又引出來了，買房子在未來的養老計劃當中肯定會列上去的，以房養老，也是中國人未來很實際的辦法。是不是以房養老是不是靠得住的，沒房子以后養老真的擔心。

　　唐鈞：我覺得孟總回答是最準確的，以房養老是新的提法，它應該是多渠道的，以房養老作為渠道是可以進行探索的，作為整個養老保障來講，主體，就我們國家而言，主要通過社會的養老保險這樣的制度提供一個基本的保障。我們的發展的目標是建立多層次的，或者是多支柱的養老保障的體系。政府部門主辦的基本養老保險，主要是給職工和城鄉居民提供一個最基本的保障。如果說今后還想生活過的更好一些，我們還需要保證補充的養老保險，我們也鼓勵個人自己儲蓄養老，這樣的話形成多支柱的養老保障體系，我想今后才能保證人們退休以后的基本生活。如果你自己還有房產，這個房產將來可以通過銀行抵押，或者按揭，用銀行可以提供一些資金養老的話，可能可以進一步提高退休以后的生活質量。

　　褚琳：說房子是一種補充，但是實際經過我們可以感受到了，實際上這是一個最大的依靠。現在你買了社會養老保險，但是心里會有底。如果你手上有三套房子，特別是北上廣有一套房子的話可以篤定的說我有房可以依了。

　　孟曉蘇：主要是票子養老，包括企業資金，包括個人還可以做儲蓄，或者購買養老保險，這都是票子養老，這個錢夠不夠，對有一些人是夠的，但是對有一些人來講是不夠的。發達國家也想辦法拿其他的財富，把老年釋放出來養老，就是票子養老。中國還有一個兒女養老，中華民族父慈子孝。

　　褚琳：現在是啃老了。

　　孟曉蘇：老人就一個孩子，讓他啃老也是可以的。北京電視臺報道的那個事，六個兒子都不養，老太太就用房子來養到。中國人是不是釋放房子養老，你不引導老百姓，老百姓也干了。很多人把自己的房產租出去養老，你說的三套房，租出兩套，養老雇傭保姆，靠租金養老也可以。把大房子賣了換小房子行不行，這也是一種辦法。

　　國外另外有一種，不賣子，在有生之年，把它抵押給保險公司，按年，按月去領見。老年在有生之年繼續住在這個房子里，又住房又拿錢，這比租房好的地方就是租金低。比賣房養老好的地方就是賣了沒地方住了。今后增值老人也可以分享。這種做法在中國來講還是有價值的。中國有不少老人有房產，不少人有第二套房子。中國房價這些年增長很厲害。03年我們在北京賣的商品房，那時候是六千塊錢一平米，現在看看六萬塊錢，一平方米，收入再怎么漲，也沒有像房價漲了10倍，這種情況不是個案，學區房漲的更高了。比如說清華大學，那個地方教職工買房子1800塊錢一平米，現在五六萬一平米也不止，而且學區房還得漲。所以這些年的房價上漲，一方面造成老百姓對房價上漲有意見，有房子的居民財富成倍增值，有什么財產就可以用它養老，用不用這些財產養老，完全在于老人自己的意愿。

　　褚琳：以房養老不僅僅是一種辦法，而且還可以成為一種模式借鑒下來。

　　唐鈞：我覺得以房養老將來會成為保險業的一個產品。如果你情我愿的情況下達成協議去做這個事也是很好的事。但是首先要考慮，它不是基本養老，不是雪中送炭的制度，而是錦上添花的制度。但是另外一方面，我想有兩點擔心。第一是為金融業擔心。因為假設我買了一套房子，我40歲的時候買了一套房子，但是我60歲的時候，我把這套房子抵押給金融機構了。金融機構每年給我錢，但是它要把這套房子變現的話，假如說我活到80歲，他要等20年。這20年當中會有很多問題出現，第一個維修的問題，維修誰來負責。還有一個中國現在的老百姓的住房的設計是按50年來算的，現在我們講70年產權的問題，實際上我們的房子是按50年來算的。我們的房子住了10年以后，現在電梯就老出事，門禁也不靈了，要住20年又是另外一種情況。這個房子已經使用了40年，這個時候其實我覺得作為金融機構要好好考慮一下。但是你又要爭取雙贏，因為到百姓看的是現在的房價。所以我覺得這個事還不是那么簡單。

　　美國已經做了這么多年了，但是有一個差別大家要注意，美國人買房子是把地一起買的，上面的房子并不值錢，值錢的是地，房子不行就推倒了。日本的朋友買一套房子，我就跟他算。他說你別更我算，我這個房子是腳底下這個地買下來的，十幾年房子不行我就把它推倒重新蓋。中國的房子是空中樓閣，所以金融機構要慎重考慮，往后再走有很多事情要考慮。

　　第二對于老人來講，因為中國的房子不是老人自己的，即使房本寫的是你的名字，那個房子也不是你的，從某種意義來講，這個房子是全家人的，這點恐怕也是很難突破的。它可以是一個產品，你情我愿，市場行為可以去做，但是我覺得它可能做不大。

　　褚琳：所以提出一個很重大的問題，以房養老聽起來不錯，但是70年的房產制度，房子質量的維護也是一個問題。

　　孟曉蘇：老以為咱們的房子是70年產權，咱們每套房子的是土地使用權是70年，老把土地使用權70年就看成房產是70年。

　　褚琳：房子不能永久存在，但是土地是永久存在的？

　　孟曉蘇：這就是中國在當時設計土地制度上的過渡的過程。最初土地都是無償化的，都是國有企業，國有單位。改革開放有外資進來了，土地不能單獨給外資，就出現了土地的出讓。出讓12年，15年，還有出讓20年的，接著在全國人大修改了法律，允許國有土地有償轉讓使用權。誰定的呢？沒有任何法律定過。交給國務院，在1995年出了55號令，規定了住宅建設用地是70年，衛生文化體育用地50年，商業旅游是40年，老百姓能買的主要是40年，公寓，還有70年的住宅。這個問題解決了嗎？已經解決一部分了。當年70年也不容易，有人說50年，怎么也定一個數？就暫定70年，那是暫定條例，這個文件還是可以改的，這是國務院的文件。后來在全國人大，在07年3月份的時候，通過物權法明確了。這條物權法149條后面半條非自動學區的那個部分怎么申請。自動學區的不用申請的，一般的也不用繳費了。這個問題解決了。

　　我建議唐教授投訴開發商，設計40年是不對的，房屋設計規范是100年，不能低于這個年限。為什么有的房子拆了，那是規劃問題。原先把住宅建在長安街，北京的拆除說明是23年，因為土地值錢了可以建商業樓宇了，但是規劃思路不清晰。所以住宅建設，房屋的品質設計低了，現在掉渣就是偷工減料。老有人擔心70年的問題，你就學學賣冰棍的老太太，他知道晚上冰棍要化了，她一定在一天之內把冰棍賣出去。你擔心70年的冰棍化了，你為什么拿在自己的手里，自己拿著還不行，還得讓自己的兒子，孫子拿著，你為什么不給別人呢？所以現在思想亂套了。70年的問題不用擔心，反而算算這個房子未來是增值還是貶值。房價未來大跌趕緊把它賣了，估計房價上漲就賺了。以后漲出的部分老人有份，這樣給老人一個選擇權，也可以不選擇。有不少老人，覺得兒女養老挺好，有的子女說，老板也不缺錢，把房子留著，今后幫著你養老都可以，對老人不要形成壓力，這是保險產品，可以入可以不入，返回還可以退保。退保的話，保險公司也沒有損壞，保險公司把利息收回來就行了。如果這個產品今后推開，給老人更多的一個選擇。

　　褚琳：不管怎么說這些都是輔助的手段，最基本的還是政府養老的方式，但是為什么大家熱衷于其他的方式養老呢？可能對政府養老的方式還是缺乏信心的。比如說最基本的問題，社保基金是虧空還是盈利，大家都不知道。我每個月上漲的錢用到哪里去了，以后有多少用到我身上，大家更是一無所知，缺乏這個信息可能也是很大的問題。金博士您在有關部門決策研究，你給我解答這個疑慮？

　　金維剛：城鎮職工養老保險制度，應該說在個人繳費里頭，繳費進入基金領域以后，將來退休養老有一套辦法。當你退休的時候，一個是你的養老金包括統籌基金支付的基礎養老金，還有個人帳戶節余的個人帳戶的養老金。個人帳戶養老金的發放，等你退休的時候，你的節余額除以一個系數，這個系數是139，除了以后，就是你每個月個人帳戶的養老金。統籌支付的基礎養老金，由統籌支付，沒有任何的問題。如果今后人口老齡化出現了收不抵支的情況，我們基金另外一個來源的就是財政，財政可以補貼發放，這個是沒有問題的。

　　個人帳戶的養老金，我們安全節余額除了139，每個月領取的個人帳戶養老金。如果你是長壽的話，將來會領完的。按照我們現在的政策規定，當你個人帳戶的養老金，領完之后，由統籌基金按照你每個月個人帳戶養老金的水平繼續支付。所以個人繳費以后，其實是購買了一個保障和你自己存錢獲得保障不是一回事。你未來長壽的風險是由政府承擔的。 不用擔心交錢到哪里去了，或者擔心未來能不能領到。

　　褚琳：在信息公開這方面，有必要信息更公開一些，讓大家更明白一些，有必要這樣做嗎？

　　陳秉正：我覺得有必要這樣做，但是我們的政府還決法這樣的能力。比如說我們現在，我們每一個參加社會保險的，就說城鎮企事業單位職工參加社會保險的，先不說新農保和城鎮居民，那是發展的更初期階段了。我們是不是能夠信息公開，就是讓我們每一個參加社會基本養老保險的職工，他知道我每年向社會保險交了多少錢？我最少要交多少錢？如果我正常工作到退休的話，我交這么多錢的話，我個人帳戶能積累多少。我退休的時候，如果按照現代的政策不變的話，因為誰也管不了這種情況。到未來60歲退休的時候，我可以從社會保險拿到多少錢。

　　我們政府應該給每一個職工建立社會保險卡，這卡建了。每年報告給他，讓他知道，所以這樣的話他就知道我養老保險通過政府可以拿多少，我可能還差多少，他可能有自己的預期。我是不是還要參加補充其他的儲蓄計劃，商業養老保險或者其他的。我建議特別是從四五十歲以后，應該逐步的注重退休規劃這件事。今年我們在中國五個城市做了一個調查，發布了中國居民退休準備指數。我們很多老百姓基本關注退休問題，但是在退休準備的行動方面，尤其在做科學的規劃方面，還比較薄弱。剛才我說了，如果大家能夠來自于政府，社會保險能提出更加完整的信息，給

　　褚琳：臺上五位嘉賓用簡短的時間總結一下，保險到底是靠自己，還是靠政府。如果兩邊都要靠的話，到底多少靠政府，多少靠自己。

　　劉淑琴：我們要堅信國家能把基礎的養老保障做起來。如果我們堅信這個命題的話，我們今天討論的養老就是幸福的話題。30年前大家都不談養老，因為養老沒有選擇，你只能拿退休金或者靠子女。我們談了之后我們可不可以用房養老，我們用保險。我們的老年生活能不能優化。多學習理財知識，根據你現金流不一樣，優化老年生活。第一門檻低，錢少可以買保險積累，錢多可以買房子。

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　　陳秉正：我同意陳老師的觀點。不同的人群，其實在養老方面可能

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　　金維剛：養老保險是隨著工業化城鎮化的發展而

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　　褚琳：我們還有10分鐘的時間給在座的各位提問的時間，大家有什么問題嗎？

　　提問：我想請教金所長一個問題，十八屆三中全會里面有一個表述，劃轉國有資本充斥社會保障基金，社會保障基金是全國社會基金理事會的，還是人保部廣義上的社會保障基金。

　　金維剛：我們國家存在兩個社保基金，一個是全國社會保障基金，它是我們國家的戰略儲備基金，是為了應對未來人口老齡人，國務院建立的。一個是前面我提到的社會保險里面的養老保險基金。

　　褚琳：還有問題嗎？沒有問題的話，我們就謝謝我們場上在座的5位嘉賓，同時謝謝在座的各位觀眾，謝謝大家。