“新城市：中國城鎮化路線的惑與難”議題會場

　　新浪財經訊 2013新浪金麒麟論壇于11月25日在北京召開，本屆論壇的主題為“夢想之路：改革深化和經濟轉型”。世界銀行[微博]中國、蒙古和韓國局局長羅蘭德、國家發改委城市與小城鎮發展中心副主任喬潤令、國家發改委國土開發與地區經濟研究所所長肖金成、寧波市海曙區區長吳勝武參加了主題為“新城市：中國城鎮化路線的惑與難”的討論。

　　以下為嘉賓發言實錄：

　　褚琳：大家好，我是第一財經電視的褚琳。我們今天討論的是城鎮化非常熱的話題，現在有請我們這個論壇的4位嘉賓。 羅蘭德，第一財經電視世界銀行微博中國、蒙古和韓國局局長，喬潤令，國家發改委城市與小城鎮發展中心副主任，肖金成，國家發改委國土開發與地區經濟研究所所長，寧波市海曙區區長吳勝武先生。

　　說起來城鎮化這個話題，大家絕對不會陌生，特別是這一兩年討論的非常的熱烈。實際上我們中國改革30多年，這30多年的改革成績，中國城鎮化的速度非常的迅猛，根據統計，在過去30多年當中，超過4億人來到了城市。2011年中國城鎮的人口在總人口當中的比重是第一次超過了50%，而這個比重在現在已經達到了52%，那在這樣快的速度之下，伴隨著的是經濟的發展，但同時也帶來了很多的經濟問題和社會問題。

　　以人為核心的城鎮化，我們知道城鎮化是一場長期的社會和經濟的轉型。而本屆政府在多個場合不斷提到城鎮化對中國經濟發展和社會轉型發展的關鍵意義。第一個問題我想問羅蘭德先生，因為在上世紀70年代，德國的城鎮化率就超過了70%。我想問問，經過早已經經歷城鎮化的觀察者，您覺得城鎮化的源動力在哪里？

　　羅蘭德：(同傳有問題)這樣的進程在世界很多國家都在推進，這樣的進程不一定由政府主導，而是由經濟發展推動的，而且在本質上，這也是受歡迎的進展，因為城鎮化能為人們帶來更高的生活品質，更好的對子女教育，更好的醫療衛生服務。所以過去一年當中，我們經常聽到國家主席講的中國夢的提高是我們的生產水平。

　　褚琳：很多人為了更好的生活進入城市，而城市化是所有的國家，所有的城市，所有的國家經濟發展過程中，不可避開的一個過程。說起來有一個統計，中國的城鎮化曾經在最近的這10年當中。

　　城鎮化的過程對所有的國家，對城市發展當中是不可避免的問題，中國最近十年城鎮化的速度，平均每年是1.36個百分點，根據一些經驗，城鎮化率達到50-60%的時候，很多社會問題和經濟問題都會突然涌現出來，比如說交通的擁擠，住房、資源的短缺等等。這時候很多城市的經濟就由快速增長轉為停滯，所以提出了量化的指標，城鎮化增速的目標定為0.8-1%是比較合適。我想問問喬主任，城鎮化率要制定目標嗎？能很好的控制這個目標嗎？這個目標是合理有效的嗎？

　　喬潤令：剛才羅蘭德講到歐洲城鎮化的基本情況，我覺得的確是這樣的。歐洲經歷了幾百年的城鎮化，中國的城鎮化有一個非常大的特點，就是速度比較快。我們用了二三十年的時間，走完了歐美大概一百多年的城鎮化的路程。但是我們的時間短，速度快，它的問題并沒有少，就是說我們的城鎮化遇到的很多問題，矛盾，沖突，全部以壓縮的形式暴露出來。因為城鎮化的速度過快，所以相當多的矛盾產生，出現了農民被城市化的現象，這些大量的社會矛盾非常尖銳的出現了。

　　速度太快，就使我們解決矛盾的很多時間就沒有了，發展速度太快了，因此下一個階段，我想中國的城鎮化要把速度降下來，降到一個比較合適的速度。為什么呢？我覺得有這么幾個原因。

　　第一城鎮化的速度和GDP的速度是正相關的。前10年GDP增長是以兩位數速度增長的。中國下一步的經濟發展的速度，大概在7%，7.5%左右。這樣的話，城鎮化的速度相應的也要降下來。主持人講到，政府住建部定出來一些指標。我覺得政府制定一些指標可能是必要的，但是這個是指導的目標，因為城鎮化是市場的過程，政府在調控方面，在土地、資金供給方面可以減緩，但是具體的速度我覺得不宜搞指標。

　　褚琳：您覺得合適的速度是多少？

　　喬潤令：原來每年一千多萬人口進城，每年以1%多的速度，我覺得下一個階段中國城鎮化的重點不是速度而是質量。我不是搞預算、測算的。重點先解決已經進城的農民工進城的問題，然后把城市污染、攤大餅、土地粗放型問題、拔高房價的問題解決好。

　　褚琳：說到房價就是肖所長的領域。喬主任說到，城鎮化速率跟GDP是正相關的關系，城鎮化速度下降，GDP的速度也要降下來。我們中國經濟保持一定的速度，否則會有連帶的問題，比如說就業的問題。特別是房地產擴張，土地的問題，很多地方政府考慮到土地的問題，他們做如何處理對待這種措施呢？

　　肖金成：城鎮化是非常復雜的問題，實際上是一個結果，不是一個原因。因為剛才說了，城鎮化的動力有兩個。一個動力是工業化的拉力，工業快速發展，帶來勞動力的需求，有就業崗位就需要人來就業。這些人從哪里來，當然城市自己有一部分人，大部分從農村中來。第二個動力是農村的推力。由于農業的機械化，和農業生產率的提高，農村現有的耕地不需要太多的勞動力。這樣農民就富余很多的勞動力，這些勞動力如果在農村，實際上就是一個潛在的失業，所以農民必然到城市找出路，這樣就構成了城市化的動力，這不是人的主觀愿望，不是想快就快，想慢就慢的。

　　城鎮化是一個歷史自然的過程，用政策是調控不了的。城鎮化是一個市場過程，不是你讓它來就來，你不讓它來就不來的，不是這樣的問題。我們的指標是快是慢，我們可以統計的多一點，可以統計的少一點。但是我們說的城鎮化，就是人到城里居住，在城里就業，在城里生活，就是城市居民，他在農村生活就是農村居民，不是你能統計清楚的。我們根據我們的經濟發展，根據我們的社會發展，根據我們的工業化進程考慮城鎮化，這樣就比較客觀，就比較現實了。

　　現在我們的問題是，之所以這幾年城鎮化非常快，是什么原因？一個原因就是過去我們人為壓制了城鎮化。本來工業發展的程度，人口就應該到城里，城里應該有這么多人，我們人為的沒讓他們進來。比如說城市的郊區，或者什么地方。現在我們放開了進城的大門，把這個大門開放了，所以很多人來了，一下就快了。過去我們沒有統計，現在統計進來，就發現城鎮化速度快了。

　　第二個原因，我們的工業化這幾年確實進程比較快，需要這么多個就業崗位。

　　第三個原因，這幾年政策上，或者說我們城市，或者地方政府發現城鎮化水平是重要的指標，所以有人就把指標提高了。它可能是一個比較虛幻的事情。這就是我們講的城鎮化的問題。

　　我們回過頭來認識城鎮化客觀的，什么是城鎮化？城鎮化就是讓農民轉移出來的，到城市，從事二三線產業的人口。它的速度是伴隨著我們的經濟社會發展而發展的。我們的指標是人們統計出來的，就認為這個指標代表了現代化的水平，所以我們都很重視這個指標。但是這個指標客觀上來講，它就是一個指標。所以我們所說的，我們為了要推進城鎮化，是讓進城的農民也好，農民工也好，讓他們生活的更好。讓他們能夠進得來，留得住，過得好，這才是我們城鎮化要追求的，我們未來要追求這樣的目標。

　　褚琳：以人為核心的城鎮化，根本的就在于這點。剛才我們談的更多的是宏觀的方面。我們可以講講具體的例子，比如說海曙區的吳區長，吳區長是我們今天我們在座幾位嘉賓當中唯一的70后，也許他的看法會有一些不同的視角。海曙區其實是寧波現在市政府的所在地，也是寧波非常繁華精華的區域。天一閣，城隍廟都是海曙區。吳區長，我想問您幾個數據。2012年的數據寧波外來人口和本地人口的比例是75：100。常住人口是763萬，常住人口包括戶籍和非戶籍。意味著這700多萬人口當中有300是非戶籍人口。城鎮化速度也是非常快。

　　吳勝武：我談三個觀點，我曾經在新浪財經寫過一篇文章，城鎮化是市場決定的，目前中國的現狀市場不能完全起作用，政府還是要起作用的。政府起作用的時候，依然要遵循市場的規律。第二個觀點在目前中國今后面臨的城鎮化，我覺得很長一段時間應該是人口的城鎮化。其實在歐美一些發達國家，人口有從事農業，從事工業的，不像中國就講工人階級，農民階級，無論從思維方式，生活方式，還是標準上，還是有差異的。

　　剛才你提到的數據，你剛才的數據其實已經很早了，現在寧波的戶籍人口570多萬，加上外來人口已經超過一千萬了，差不多是一半一半，外來人口比例越來越多，40：60。我們統計的是常住一年以上的人口，可能有大部分人口在一年以下的還在流動。在寧波區域有各種各樣的人口在活動，除了戶籍人口，流動人口等等。在管理方面，面臨的壓力還是非常大的。尤其像寧波這樣的區域，我覺得在這個階段，依然面臨人口城鎮化的問題。

　　第三個觀點，我覺得就是說，中國幅員遼闊，東西部，南北方差距很大，各個地方在不同的階段，面臨的城鎮化的問題也是不一樣的，我們也不能一概而論，針對不同的地方做不同的工作。我曾經看過一篇文章，有一個地方的政府工作報告，他們把別的地方的工作報告拿過來，就把名字一改交給領導了。領導一看就說，其實也是可以的。不同的地方差別還是很大的。比如說我們寧波市，或者海曙區，現在我們面臨的問題，就不是一個簡單的形態上的城鎮化的問題，我們更多的要考慮怎么樣推進公共服務均等化，就是戶籍人口和非戶籍人口的公平性。

　　比如說在海曙區，外來人口的子女，只要居住滿一年以來，他們的子女可以在公立學校上學。這是第一步，涉及戶籍相關的待遇福利也會有很大的差別。我們會考慮供給能力，如果砍伐度很高，我們這里可能就是洼里。寧波市的教育資源是非常好的，很多人希望在海曙區就學。每次受理的入學申請是假資料，實際上遠遠超出我們的供給能力。

　　褚琳：政府想盡可能給所有的居民公平的待遇，但是資源，特別是公共資源是非常有限的，這也有一個不可避免的矛盾。現在總人口常住人口超過一千萬了，實際上這是非常大的城市了，在德國，在歐洲任何一個地方都是超大型的城市了。在中國寧波這樣的城市還很多。你覺得類似寧波這樣的城鎮化，像一個巨無霸發展下去是不是有問題。小型城鎮化是更好的，減少大城市壓力的方法嗎？

　　吳勝武：不同的階段，不同的區域應該有不同的做法。你究竟在大城市生活還是在小城鎮推動城鎮化問題呢？在資源配置效率里面來講，城市里面資源配置越高。從人們的感覺來看，實際上在東部沿海地區，很多人走的是反城鎮化的道路，逆城鎮化的道路，現在大家想當農民，不愿意當市民，發達地區農民待遇比市民待遇還好，所獲得的生活質量也并不差，這就是自然選擇的過程。

　　褚琳：城鎮化的過程，其實是一個市場的過程，不是容易調控的過程，把人流引向超大的城市集群，還是導向正在發展的中小城市？這是不是也是有作為的空間？

　　肖金成：政府可以有作為，但是政府不可能完全按政府的意識行事。農民到哪里去是農民自己的選擇，不是政府的選擇。農民到哪里去，哪里有就業崗位他們就會去哪里。哪里工資高就會到哪里去。你說到小城鎮，小城鎮沒有就業崗位不可能去。房子便宜，他不是本著房子去的，那里空氣好，也不是奔著空氣去的。他們是奔著崗位和工資去的。到小城市和小城鎮去是不行的。很多學者的主觀愿望，政府官員的主觀愿望，甚至我們政府部門的愿望，這是逆市場而動的都很難有什么效果。

　　政府不是沒有作為，政府有作為。比如說現在的超大城市，特大城市，交通擁堵，環境惡化，人口膨脹，怎么解決這個問題？很多的地方設立門檻，不讓你進來，你有什么手段不讓你進來。農民工從來都沒有戶口，不是不落戶就不來，現在沒有任何手段可以阻礙他們。但是你可以考慮，你的功能可以向周邊城市疏解，你的產業可以向外面轉移，這都是政府可以做到，不是單純的不讓你來。北京市讓博士進來，不讓碩士進來。

　　褚琳：有人大代表提過，入北京戶籍要經過考試的。

　　肖金成：讓博士進來，博士媳婦不讓進來，博士的孩子讓進來，為博士做飯的讓不讓進來，為博士賣東西的人讓不讓進來，為博士搞綠化的，搞保安的讓不讓進來？不能是這些人全是博士，所以這個條款是沒有什么效果的。我覺得這種辦法是不行的。但是我們說大城市有大城市的負效應，這個負效應就是消費成本很高，房價高，菜價高，各種服務價格都高，不高就會使很多人在這里生存有困難。

　　褚琳：在北上廣深的城市生活都會有這樣的空氣。特別是像北京今天天氣還不錯，但是其他的是時候還是有霧霾的情況，這就是城市病的問題。大家都是沖著資源去的，比如說教育，醫療，養老的資源，政府如何調配讓中小城市也有這樣的空間呢？

　　喬潤令：剛才說的主題，對中國來說非常具有現實意義。我給大家提供一個數據，實際上中國前十年城鎮化的人口，主要是流向了東南沿海和大城市，超大城市，恰恰沒有到小城鎮，特別是沒有到中西部的中小城市。原因是什么？第一東海沿海大城市有就業，第二收入相對高，第三公共服務水平高，所以吸引大批的人口。

　　我們的大城市，北京，上海，廣州，包括寧波，出現了相當多的城市病，如何解決這個問題？我想可能的思路，我們應該把相應的資源，更多的投向中小城市。因為農民工向大城市聚集，不是看北京的香山紅葉的，他尋找就業機會。就業機會的產生一定和投資相關，投資向中西部，中小城市引導，中國的公共服務分配的時候，更加均衡一點，可能效果要好得多。另外可能就談到了改革的問題。國家行政資源配置是級別高低配置的。城市大，所得到的公共資源就多，因此人們都往這個里頭走，下一步就應該有所改變，把大量的公共資源向中小城鎮配置，這樣引導市場把資金投向中小城市，人跟著資金回到中小城市，大體應該是這樣的目標。

　　褚琳：我們可以借鑒，在歐洲，在德國，城市的發展對中國來說均衡很多。為什么在歐洲，中小城市更加容易發展，為什么中國容易走向集群性的大城市。

　　羅蘭德：我20年沒回過德國了，我從世界銀行的研究角度來講講。大家講到了城市化，講到了政府的作用。國家政府，地方政府提供融資，幫助一些城市，多數來說，和高發達國家，他們有社會保障制度，全國性的養老金制度，從西部到沿海地區，從上海到北京，把健康，保險隨身攜帶，這方面我們覺得要考慮，特別是要考慮整個國家的財政政策，中央政府要做這些事情，包括中國所有的公民都能得到同樣的待遇。中國應該有一個非常簡單的，單獨的中國的政策，不管來自哪個城市，哪個地區，不管從哪里出生，都享有同樣的社會保險，健康保險，這樣大家就不會擔心這個城市好，還是那個城市好，所以這方面非常的重要，就不是每個老百姓要擔心的，而應該是政府要擔心的事情。

　　政府能不能真的做好這方面的工作呢？大家可以看到，不巧的是，我們都有很多浪漫的想法，看到我們過去的一些經驗。我們在農村的時候，我們小時候在山上玩，但是世界的未來是什么樣的？從人口增長來說，不光規模要偏大，會走向都市化的速度，我們要很好的解決好這個問題，我覺得任何行政的限制，包括是0.8-1%，要是什么樣的都市化速度，可能不會起到很好的作用，因為沒有人可以控制好。必須由市場控制，讓人們離開大城市還是很好的做法。

　　我們在北京看到空氣污染非常嚴重，很多人都想了，我想離開北京，這個空氣太糟糕了，恐怕大家就會想走較小的城市，房價比較低，大家思想都改變了。寧波，北京，上海工資差別，還要看他們的支出，考慮到均衡性的效果，在未來我們應該考慮這一點。我覺得中國很多的情況發生了巨大的變化。有很多，有的時候我們看到高鐵的啟動，我們應該怎么看呢？比如說離開北京若干公里以外，現在一兩個小時就可以達到。比如說離開北京400公里的話，你可以在北京上班，早上坐火車來，然后晚上很高興的坐火車回家就好了，整個的連接問題，不光是北京，或者是省會城市，必須要看看整個的情況。

　　這樣的話，北京或者寧波作為行政機構，我們必須要重新思考。因為很多很多的問題，基本上都是大都市城市的問題。比如說北京的污染行業是來自于周圍的省帶來的，所以要找到這樣的安排，把這些統一的安排，用統一的行政的辦法來解決。我覺得需要改革，需要重新思考。我們過去一直都不做，但是今天我們該改革了，不光是北京負責北京所有的事情，或者寧波所有的問題都要寧波來管，我們必須要采用更加廣泛的視角來看這個問題，很多地方都有這樣的問題，有這樣的大都市變化的趨勢。

　　在德國，我可以到斯多加特(音譯)到博文(音譯)，從一個城市到另外一個城市，坐火車，到加特蒙(音譯)，因為這些城市有很好的連接，很好的交通系統，我希望中國應該考慮這方面的事。

　　褚琳：其實經過這些年的發展，對于交通來說，流動的便利性，我們早就具備條件了，但是這么多年，我們中國一直有一個非常有特色的東西，就是戶籍制度，這個限制了很多人口自由的流動。

　　肖金成：我覺得局長講的很好很對，是我們很多領域沒有認識到的。實際上大城市如何把功能向外疏解，最關鍵的是產業和企業。我們說一個大城市，大了以后，應該實現產業升級，實現產業結構的高度化。現在服務業的發展，一般的制造業向外轉移，為什么現在轉移不了？實際上大城市挽留它，就是給它很好的服務和成本。雖然我們個人生活成本很高，但是企業的生產成本是很低的，所以企業不愿意走，企業不轉移，人能轉移嗎？崗位在北京市，他能到河北找到工作嗎？最后讓企業向外轉移，產業向外轉移，人就會跟著崗位走了。

　　未來我們的大都市產業結構要升級，勞動力密集型的產業促進向外轉移，我們在稅收上應該有所調整。市中心的土地使用稅和六環以前的使用稅一樣的話都愿意在市中心了。比如說住在市中心的稅和在外面一樣的話，大家都愿意到里面來了。我們促進產業結構的升級，我們成本要有差別，這樣的話，產業才會轉移，促進大中小城市和小城鎮協調發展。這樣的話，我們的大都市的壓力就不會太大了。

　　剛才局長也說了，都市化是一個過程，你想讓人都到小城市，小城鎮也做不到。即使產業和企業轉移了，城市的規模還是會擴大的，這是歷史因素，同時要應對城市規劃，城市的管理，城市的建設都要追上趨勢。不能把城市規劃的很小，讓你進不來，擠的要命，活不下去，不能這么干。大城市采取多中心，組團式，把空間放大，在另外一個地方激勵產業和人口，這樣減輕原來城市的壓力。我們的主題叫新城市？新城市是不是準確，我想未來的大都市是多中心，組團式，應對人們向大都市聚集的趨勢。

　　褚琳：因為浙江很多人都往寧波聚集，寧波很多人去海曙區聚集，你們如何緩解這種矛盾？

　　吳勝武：我覺得人口聚集并不是一件壞事。前面我講第三個觀點的時候我講到，我們要做的工作就是公共服務均等化，和產城聯動。關鍵是現在的城鎮化不是簡單的蓋一些房子。為什么會出現這么多新城市鬼城。我覺得人口的聚集要符合客觀的規律。剛才我們幾位專家都表明了觀點。

　　褚琳：分人的時候有不同的標準，男性，女性，成年人和未成年人。城鎮化的要提出一個概念就是戶籍人口和非戶籍人口，你們面對這個問題的時候，如何解決，如何大家公正的狀態？

　　吳勝武：戶籍的問題地方政府是很難有作為，這是一個大政策。中國就像一個中餐的連鎖店，不像麥當勞[微博]和肯德基[微博]很標準化。每個地方開一個店城市不同，菜也不同。所以我們作為店長，你去管理這個店會面臨很多問題。第一最高的決策權不在你這里，點菜的人花樣五花八門，第三做菜的人，因為素質不同，可能做出來的菜式也是五花八門，作為店長的話，我們盡可能去解決一些客觀的問題。

　　我們盡量的讓點菜的人，點菜的時候，滿足你自己的需要就可以了，不要出現點了一大多菜，出現買單的時候為什么這么貴。其次控制菜的質量，讓提供的產品能夠滿足顧客的需求。第三我們去看世界城市發展歷史來看，通常一個城市興起，都是圍繞兩個東西進行的。比如說我們看很多城市發展的初期，都是圍繞公共服務，第二個圍繞市場發展起來，這就是因為產業聚集人口，因為公共服務聚集人口。

　　作為我們海曙區來講，我們面對一個二次城鎮化的過程。一方面我們要維持我們作為中心商貿商業區的地位，第二突出歷史文化名城核心去的特色。我們都是圍繞這兩個特點來進行的。我們重點推動圍繞商貿業推動電子商務的發展，圍繞歷史名城推時尚性的發展。

　　目前寧波現狀，400多萬的外來人口里面，70%是初中以下的文化水平，由產業決定我聚集了這樣的人。在發展過程當中，我們通過產業的發展，逐步更新人口的結構，第二我們希望通過各種公共服務的推進，改善人口的結構，使一部分的外來人口能滿足我們產業的需求，在本地固化下來，這部分人能創造更大的價值。比如說他們在這里買房子，創業，給子女提供就業，不是每天想著盡大可能省每一份錢回老家蓋房子。

　　褚琳：這是以人為核心的城鎮化。談到城鎮化的時候，關于戶籍的問題是沒有繞開的地方。作為地區是很難有所作為的。喬所長在我們城鎮化真要推進的話，戶籍制度是不得不改的問題了。

　　喬潤令：戶籍制度必須要改，否則城鎮化不可能推進。對于城市來說，戶籍制度最關鍵的問題實際上是一個錢的問題。因為戶籍制度除了人口統計的功能之外，還肩負著分配資源的依據。所以城市政府，根據我有多少人，我配置一個幼兒園，托兒所，學校醫院跟公共服務，是起這樣的功能的。

　　我某一個城市，比如說寧波明年多了30萬人進城。市長就考慮需要建多少幼兒園，需要建多少小學，需要建多少中學，派出所等等，大家聽下來就是錢的問題。如何解決錢的問題，這就是戶籍制度改革的關鍵。

　　現在意識形態沒有障礙，關鍵是這筆錢誰來出，可能這是一個非常大的問題。比如說城市有一些農民工要進來，國家是不是要掏一些，市政府掏一點，企業掏一些，農民工自己掏一些，解決農民工進城的問題，這是從城市角度來說。

　　戶籍制度改革的難點，從農村角度來說，是土地問題。其實大家都有一個偽問題，實際上你沒有問農民愿不愿意進城？其實根據我們的研究，現在農民分四類，一類是根本不愿意進城的農民比如說北京郊區的農民，寧波的農民不愿意進城，覺得城市戶籍含金量不行，所有發達地區的農民是不愿意進城。第二部分人想進城，分享城市高的收入，好的教育，同時不想失去農村的土地權益，這是猶豫的一部分人。第三部分一定想進城的人，是已經在城市里頭工作，生活，攜家帶口若干年的人。比如說北京有相當多的農民工，已經在這兒生活了，或者買了房子，或者租房子了，這都是要進城的，大概三千多萬。還有一部分我們所想的新生代的農民工，他們的未來，他們的婚姻，他們的收入都是和城市聯系在一起，他們不愿意回農村，不愿意干農活，甚至不認同農民工的身份。

　　第一類人不愿意進城，第二農村土地是權益，就涉及到土地權益，農民進了城，原來的制度一定要交回土地的，不是政府要讓你交回的，農村組織讓你交的，現在就要有一個制度創新了。比如說我把土地交了，宅基地也好，土地交出來以后，能不能有償流轉，如果可以有償流轉就可以拿錢買房子。誰能破了這兩個問題，城市資金問題，農民的土地問題，這是解決戶籍制度改革最關鍵的問題。

　　褚琳：到目前為止這兩個題還是很難破的，難在實際操作上？

　　喬潤令：對，中央政策已經有了，但是具體怎么操作，怎么干，怎么改革，現在正在研究過程當中。

　　褚琳：吳區長你們有沒有方案？

　　吳勝武：實際上我們做海曙區的實踐來講，跟主任講的是一樣，農民根本不想進城。

　　褚琳：寧波也是特別富裕的地方，可能有一定的特殊性，有一部分人不愿意進的。

　　吳勝武：主要的問題還是權益的問題，我們有16個村進行改造的話，每個農民可以分到幾套以上的房子，如果給他這個他愿意來，如果不給他這個，他就不愿意來，核心的問題還是成本問題，這個成本是誰來承擔的問題。我對本地的農民進城是沒有問題的，我可以承擔這個責任。

　　褚琳：你們想承擔全部責任，還是百分之多少愿意承擔？

　　吳勝武：本地農民城鎮化成本問題是沒有問題的，但是我們的問題是有很多外來人口，原來土地權益不能帶過來，我們要承擔城鎮化的成本。我覺得中央政府要有一個統籌的過程。

　　褚琳：羅蘭德您基本上是一個旁觀者，您可以放開來說一下，這個資金，這個錢應該由誰來出，或者由幾方面來分擔是比較合理的？

　　羅蘭德：從根本的層面的角度來說，從本質來說是由中國人民承擔這筆錢的會帶來更高的稅負，同時也會帶來產業更加的高效。經過進城之后很多人的生活更加富裕，更加美好。我們做過計算，我們認為這樣的資金是可以出得起，但是不能讓各個城市自己來出。當然城市在郊區有本地的農民，但是從空間角度來說，這些農民他們應該屬于城市居民。比如說他們會到寧波購物，到寧波看電影，到寧波的劇場享受一些公共服務。所以我們必須把中國分為城鄉二元化的觀點摒棄掉。

　　實際上真正的差別在于城市以及邊遠農村地區人口之間的差別，而不是過去的城鄉二元的，而且如果我們需要對于國家的整體的財政結構做一定的調整，就是說有多少的稅收是由中央政府來支配的。各個地方城市，是不是有權力征收自己的稅。比如說房地產稅，比如說地方財政當局能不能拿到增值稅其中的一部分資助他們的公共服務。是不是能夠根據他們的資源的多少獨立的做出一些決策。根據我們的測算，至少有70%的支出是由地方政府承擔的。但是在分稅當中，他們只分到30%的稅收，所以這樣的結構是需要做一些調整的。戶口改革也是非常重要的。

　　剛才您說了這些問題都是非常復雜的問題。但是如果我們僅僅等待和觀望的話，已經很大的問題就會變得更大，更嚴重。任何一個國家在進行改革的時候，都會碰到這樣的問題需要統一思想，迎接變化。在必須變化的時候，我們必須勇于變化，通過變化，提升人們的生活水平。我們看到了三周前的三中全會也為國家的發展，清晰的指明了方向，就是改革推動這些積極的變化。通過這些變化，能夠實現財富更加均等的分配，財富權力的再分配。這是可以做到的。比如說很多其他的城市，像紐約，倫敦人口增長的過程，我們看到紐約在70年當中，就實現了人口的爆炸性的人口，人口高度的密集，這樣的過程是很難管控的。

　　褚琳：其他發達國家也有面對這樣的過程，等是很難解決的。有一些難題地區政府是難以解決的，因為涉及全國各個地區資源的分配，因為人口流動不僅僅是這一個區域。是不是需要中央政府有一個開始的推動呢？

　　肖金成：大家對戶籍制度比較關注(音譯)在這幾十年當中，我們城鄉二元戶籍對城鎮化，公共服務的均等化帶來了嚴重的制約。這種城鄉二元戶籍是非改革不可的。但是喬主任說了，原來農民要城市戶口你不給，你條件規定的很苛刻，現在你想放開，尤其讓中小城市放開，就發現農民的積極性并不高。農民說你讓我進來，你有什么福利。我原來想進來，是因為城市戶口附加了很多福利，現在福利已經不多了，而且農村戶口的福利在不斷的提高，你還給我轉戶，我就沒有這個積極了。所以很多時候有一個時機的問題，現在的時機已經不存在了。

　　所以我們說你轉戶口，小城市放開，中等城市放開，甚至規模較大的城市也放開是沒有用的，已經錯過這個時機了。現在的問題，城鄉二元戶籍根本就沒有存在的價值了。不是放開戶口管制的問題，而是取消城鄉二元戶籍。比如說他們有工作，有房子，我可以租房子住，我已經很多年了，你應該給我發證，提供給我的公共服務，我是你的市民，我給你做了很大的貢獻，你難道不應該給我提供公共服務嗎？不應該給我城市居民的福利嗎？都應該，不是不應該，而是過去沒有盡到責任，人家給你交了稅，給你打工，給你打掃衛生，給你種樹，你的財政有人家的貢獻，你為什么不給人家提供公共服務，你政府沒有負責任。

　　郊區是城市還是農村？你根本分不清楚。街上某一個人，是農村人，還是城市人，怎么分得清楚？再不能用戶籍判斷人。他在這里生活，他就是這里的居民，他為這里交了稅，做了貢獻，就應該給人家提供均等化的公共服務，不能再有三六九等之分，這是戶籍制度改革的方向，不能說積分達到多少就給你轉為上海戶口，深圳戶口。深圳的標準50年也解決不了深圳的戶口，也不能進深圳，因為標準太高，達到的人是少之又少，城鄉二元戶籍制度應該取消了，而是發居住證，你在哪居住就給哪做貢獻，享受福利，這是比較好的。不能是農民什么福利，城市什么福利，公共服務，不管是城市，還是農村，都是一樣的，應該是均等化。

　　褚琳：大家垢病戶籍制度的時候，而是身份制度跟資源公共服務分配不均的問題。公共福利跟身份掛鉤，是不是也不是平等的，也沒有解決根本性的問題。

　　吳勝武：我很贊成專家觀點，應該是平等的，應該享有公共服務的均等化。現在城鎮化的繁榮是虛假的繁榮。曾經我請教過專家，他也是國家發改委的專家。他說一個人口城鎮化的成本差不多是30萬。因為他具體測算了，怎么測算出來的沒有告訴我，他給我一個概念。

　　比如說一個人口落戶以后，要享受大的福利，比如說教育、醫療、社保政策，包括還有居民保障法的政策。沒房子，每年蓋上萬套住房供他們使用。這樣測算的話，一個人平均城鎮化的成本是30萬。我們海曙區有15萬左右的外來人口需要進入城鎮化的進程，大概就需要450億支出。

　　我們一個區一年財政收入是80億，其中30億要交給中央財政，30億交給市級財政，我們自己剩下20億，我們差不多不吃不喝25年的時間才能把這個工作完成，不包括新增的，不包括本地的現有公共服務。其實很多事情很容易想到，但是做到很難。不能因為困難就停滯不前，我覺得我們應該逐步逐步的推進城鎮化的進程，尤其是人口的城鎮化。我個人非常贊成取消城鄉二元化的政策。

　　為什么在海曙區居住一年以上，有固定的工作，固定的住所，給你部分的城鎮公共服務的權利。這是理所當然的，但是我感覺任務非常的艱難。450億的支出，對于一個區來說通過什么籌措。

　　肖金成：我對成本進行過分析，但絕對數來算成本確實是很高的。我們看一看，一個農民工，或者一個農業轉移人口到城里來。首先是做貢獻的，我們總是把農民工進城，把農民工當成包袱。

　　褚琳：算了花多少錢，沒有算他們為社會貢獻多少？

　　肖金成：工廠形成利潤，工廠給政府財政納了稅，納稅和農民工的貢獻是分不開的，他們是做貢獻的。實際上并不是包袱。我們過去只要農民工做貢獻，沒有給農民工提供福利和待遇，實際上是欠農民工的，要做這方面的分析。

　　第二我們現在的財政體制確實存在一些問題，什么問題呢？我們的企業的增值稅都是交給當地政府，中央地方來分的，但是營業稅，消費稅的比例是很少的。人在這里消費，對城市政府不形成稅收。你享受了福利，但是不創造稅收，所以地方政府不歡迎人口來。如果我們稅收體制改變了，你在這里消費，我就在這里給你納稅。住房有房產稅，財政就提高了，這個事要靠財政體制的改革。

　　現在我們說財政預算是包干制，什么包干呢？他的財政收入用于自己的支出。缺口，尤其是東部是中央財政的一部分，所以這么多人來，我要為那么多人建房子，我要擴大城市規模，搞基礎設施建設，壓力是很大的，但是我沒有財政來源。如果我們是預算制，我不是包干制，你這么多的人來了，那么多的人口來了，支出肯定要增加，支出增加我可以增加財政預算，這樣的話就不會有這樣的問題。這么多人來，我財政不增加，我只增加成本。我們要伴隨財政體制的改革，人多了，財政預算要增加，不讓它增加，光讓它養活人，增加福利，光出政策是不行的。

　　褚琳：肖所長給吳區長的辦法就是增加財政預算，你覺得增加多少，跟誰要這么多錢？

　　吳勝武：這個要跟總書記說，跟我說是沒用的。我算過這個帳，剛才說到算帳，實際上我已經算過帳了。剛才我說的80億的收入就是帳，80億是本地人口和外地人口創造的，現在就有20億的凈收入，三分之一分給外來人口，7個億完成城鎮化450億的城鎮總支出，差不多要花60年的時間完成整個的過程。目前中國的城鎮化的繁榮，還是一個初步的繁榮。我們有時候感覺還沒有富起來呢，先想著怎么分家產。一分的時候才知道，原來這么多錢根本不夠花。這是在寧波，我們人均GDP達到了2800美金，已經是非常發達的地區都受不了這種結果，更不用相對來講經濟不發達的地區了。

　　褚琳：羅蘭德先生您覺得他們這樣算有問題嗎？這么算要花五六十年才能實現中國發達地區的新型的城鎮化。

　　羅蘭德：我也理解寧波市領導的擔心。因為政府必須要考慮這一切。但是還有一個問題，我們可以冷靜下來考慮這個問題。也就是有一些動性的人，會給城市帶來一些貢獻，有一些辦法調整他們的城市可以獲得的稅收收入，還有政府其他的方方面面，在財政方面有很多辦法，能為長期的基礎設施提供資金，各個城市應該考慮如何增加一些收費。我每個月都看到，北京的水費，水單，是我在德國的5%，我覺得這是資源的黨費，特別是缺水的地區，很多領域都可以做一些工作。

　　但是談到其他的情況，我們可以想一想，如果建一個房子，房區比較虛弱怎么辦？你要重建地基，因為你要保住房子，你就要做一些工作。我們對所有中國人實行統一的政策，不是看他從哪里出生，中國的未來(同傳有問題)我覺得現在其他的國家沒有這樣的問題，我覺得中國的確有這樣的挑戰，但是我也充滿信心，如果其他國家能做到，中國肯定也能做到。因為中國已經取得了很多很多的過去30年的成績，所以毫無疑問，中國就應該躲開這種情況。當然不是一夜之間就能做到，而是一步一步的做到，可能不用50年，可能六七年。

　　吳勝武：其實剛才我們一直爭論戶籍制度的問題，我覺得城鎮化還不一定要圍繞這點去糾纏。我覺得實際上城鎮化的發展，我覺得要通過兩方面進行。一方面的話，剛才我們一直算靜態的帳，我怎么把15萬人口城鎮化。實際上15萬人口完全沒有必要在本地實現城鎮化。我們要回到前面大家講到的普遍的觀點，通過市場化的手段推進城鎮化的進程。其實市場有的時候會調節的。比如說這個地方提供的待遇不好人口就會流動的。很多外來人口，本地經濟發展了，就業充分了，很多人就會回流在本地實現城鎮化。

　　雖然東部沿海負擔不了這么高的城鎮化的成本，但是生產效率進一步的提高，產業進一步的轉型升級，可以讓更多的外來人口實現更多的價值，那時候很多問題就迎刃而解了。

　　褚琳：城鎮化的問題不是單一的問題，剛才我們提到了戶籍和土地的問題。現在我們請喬主任總結一下，如果真正解決城鎮化的問題，還需要解決哪些問題？

　　喬潤令：城鎮化是體制變革的過程，這對中國來說很重要。第一戶籍問題是政府配置資源。如果我們實現了三中全會來說讓市場發揮決定性的作用，政府不配置這么多資源了，戶籍制度就解決了，更多的資源由市場配置，住房，醫療等等，政府管好基礎性的公共服務就行了，將來政府要掏的錢可能是八萬，十萬就夠了。

　　第二個問題就是土地制度。剛才我們說到這個問題，和農民流動相關的。三中全會講到了同地同權同價。肖所長說講到消除二元結構也到時間了，我覺得土地制度的變革是城鎮化必不可少的。除此之外大家剛才又說了，包括羅蘭德先生說的也非常好，就是財政收入。財稅制度不改，中央和地方，地方和土地財政和正常稅收之間，如何沒有比較良好的搭配，沒有比較好的改革，城鎮化也是一個問題。因此我覺得改革對中國的城鎮化至關重要。第一是戶籍，第二個是土地，第三個是財政。

　　褚琳：歸根結底是市場問題。下面是提問時間。

　　提問：感謝各位嘉賓精彩的演講，我想提一個問題，因為最近大家都比較關注城鎮化的問題，前一陣最開始的時候，城鎮化問題提出來之后，發現很多人提中國的城鎮化率，一般大家說是50%，52%左右。最近我們參加很多論壇，包括很多機構研究，也包括個人交流，大家內部說是35%，中國的城鎮化率遠遠沒有想象那么高，是一個初始階段，通過今天的場合請問各位來賓，你們認為中國的城鎮化率是百分之五十幾，還是百分之三十幾，究竟發展到一定程度的城鎮化，還是僅僅是一個初期開端呢？

　　肖金成：我研究了很長時間的城鎮化的水平。剛才說的35%，是按照戶籍制度統計的，我們有城市戶口的人除以總人口是35%。我們說在城市連續居住6個月，農業轉移人口統計在內，就是2012年底52.57%。到底哪個是準確的？實際上我認為第二個數據是比較準確的。不管你轉沒轉戶口，他在城市工作，生活，收入來自于城市，他就應該算是城市人口，你不能因為他沒有戶口，就不算是城市人口。所以我們說城市化，不是辦沒辦手續，跟手續沒有關系。原來我從事農業，我現在不從事農業了，我從事二三產業，原來我在農村住，現在我到城市和城鎮了，這就是城市人口。國外的人講城市化，我們為什么叫城鎮化，我們不但包括城市，還包括城鎮。就是在城鎮居住的，也統計為城市人口。這樣的統計口徑我是認同的。現在我們的城鎮化水平是52.57%是相對準確的，不是35%，35%是不準確的。農民工是不是真正的城市居民？什么是城市居民？因為真正的城市居民是什么標準呢？

　　褚琳：在城市生活就是城市居民了。肖所長很全面，很精確的回答了你的問題。關于這個問題，臺上其他的嘉賓有什么意見嗎？謝謝我們的臺上的4位嘉賓，同時感謝在座的各位聽眾，謝謝大家。下一場論壇是關于養老的，在15分鐘后開始，謝謝。