新浪財經訊 2012新浪金麒麟論壇于11月20日在北京JW萬豪酒店召開，本次論壇主題是：“新周期中的經濟改革”。國家發展和改革委員會國土開發和地區經濟研究所所長肖金成、優米網創始人王利芬[微博]、北京國能中電能源有限公司董事長兼總裁白云峰[微博]參加了“城市如何讓生活更美好”電視討論。

　　以下為嘉賓發言實錄：

　　權靜：觀眾朋友們大家好，歡迎收看本期節目我是主持人權靜，你幸福嗎？成為今年媒體最為流行的一個題目，街頭巷尾大家都在討論聽到的各種有趣的回答，比如說我不姓福，我姓曾，但是背后也有人更進一步深入地追問，幸福的成本到底是什么？

　　當然幸福是一個非常主觀的感受，但是當一定的物質基礎被滿足之后，才談得上對幸福感的追求，也成為大家的一個共識，在當下城鄉二元結構的中國，城市無疑是幸福感最有具像的一個載體，那么城市能給人們的幸福帶來什么樣的影響，城鎮化能否使所有的中國居民都感到幸福，今天我們請來了三位嘉賓，跟大家共同討論這一問題，讓我來逐一介紹。

　　首先讓我們歡迎：肖金成，國家發展和改革委員會國土開發和地區經濟研究所所長；王利芬，優米網創始人；白云峰，北京國能中電能源有限公司董事長、總裁。我們三位嘉賓還有一位專家學者，一位企業代表，一位媒體人，可以從不同的角度來跟我們今天展開深入探討，那么在討論話題之前，我們先來看一段小片。

　　(短片)

　　城市如何讓生活更美好，其實在剛才的短片當中，我們看出了一個個不堪重負的擁擠的城市，那為什么會如此地不堪重負，如此地擁擠，是不是我們的基礎設施的建設太落后了，落后于城市人口的增長，肖所長您的意見。

　　肖金成：城鎮化帶來人口的增加，那么人口增加當然就需要有技術設施和住房、就業各個相配套，實際上這是相互聯系的一個系統工程，那么我認為呢，這個基礎設施短缺呢，還是有一個，我們有一個理念的問題，有一個規劃的問題，為什么有一個理念的問題呢？就是我們過去對這個城市化的認識是不到位的，我們認為，我們害怕資本主義國家的大城市病，因為給我們很深的印象，環境污染、交通擁堵、貧民窟，我們對這個事是非常恐懼，所以我們希望農民不要進城，我們的城市建設方針呢，一直是嚴格控制大城市的發展，所以我們在規劃方面，我們始終是滯后于實際的，我們這個規劃就是控制人口，控制人口進入。

　　所以在這種理念下，我們的城市規劃呢，總是說我們把人口控制在什么什么之內，比如說北京市在2004年的規劃當中，他的一個重要目標，就是在2020年把人口控制在1800萬以內，實際上在規劃的時候，可能這個人口呢，北京市的人口可能實際人口已經在1800萬，我們正希望把人口控制住，但事實上這個規劃，沒有這個功能，它是很難控制住這個人口的，那么人口是向大城市聚集，所以導致了我們很難滿足這個基礎設施的這個建設，實際上我覺得這個還是從理念上出發，我們到底能不能控制住大城市的人口，那么是控制還是順應這個趨勢？然后再根據這個大趨勢來調整我們的政策和規劃是這個問題。

　　權靜：那現在這樣的規劃有改變嗎？還是理念依舊是要控制城市人口。

　　肖金成：理念這個東西，實際上是存在于每個人的頭腦中。

　　權靜：在決策者的頭腦當中是不是這樣的。

　　肖金成：現在幾乎改變，但并不是說都改變了，實際上很多人還沒有改變，沒有改變呢，我們還是在這個沒有順應這個發展的趨勢，據我所知，在這方面的對策還不是很到位，當然了我們對于大城市病要有清醒的認識，一個方面我們要不能重復發達中的國家走過的路，他們的大城市病確實是可怕的，我們要采取對策，不要讓城市膨脹，不要攤大餅，要采取新的城市規劃模式、城市建設模式、城市管理模式，但是另一個方面，我們是不能用賭的辦法，事實上賭是賭不住的。

　　權靜：好，謝謝肖所長，這是作為一個學者的角度，他們是理念和人為控制城市規模帶來的影響，那另外兩位的意見呢？白總。

　　白云峰：

　　其實這方面肖所長是專家，但是從我的感覺來看的話，我覺得要有一個發展的觀點去看這個問題，首先我覺得到現在的話，可能城市資源非常地匱乏，我們感覺到在城市生活并不幸福，本來是城市可以讓生活更美好，但實際上我們現在并不是很美好，而且我們還有很多大城市像北京、上海、廣州、這些大城市還采取了很多限制這個人幸福的一些辦法，比如說我們限購車，限購房，當然有他的大背景，生活成本激增，所以很多人，尤其是公司里很多年輕人，在北京已經不太適合扎根了，很多人都走了。

　　權靜：不能買房不能買車。

　　白云峰：所以從去年前年，記得我們公司好多本來生機勃勃的這樣一個年輕的員工，就被迫離開了都回去了，所以我覺得每走一個的話，因為這是無奈，因為他們在北京已經看不到未來，因為他覺得我在北京以后買不了房，即便是我能買房的那天，我也花不起這個錢，那好，我還不如走了，因為我這輩子總得要扎根，總得要結婚、生子、娶妻、成家，那所以很多人都離開了，其實這是一種無奈，但是坦率地說，我感覺到這種堵的方式非常不好。

　　因為從發展的角度來看的話，盡管我們可以理解現在的城市管理者，為什么要采取這樣堵的方式去做這個事情，但是從另外一個角度來講，我認為北京和上海，這些大城市，如果長期這樣下去的話，將會失去活力，因為人才不會再來了，我們就是沉寂了一些，已經獲得了這些城市資源的人，那么外來的人，以后永遠不會再有新鮮的血液進來，那這個城市就會慢慢死掉，或者說發展會很慢，所以我一直在說這個問題，但是可怕的是，就是這些城市本地的一些從小長大的，或者祖輩在這兒的人，他也有這種思想，所謂的就是說，這是我的北京，這是我的上海，這是我的廣州。

　　我記得有一個現象，就是我那年發一個微博，說我的母親今年70多了，原來是北京人，大學畢業以后分到青海，那現在沒有戶口再進來，那我是大學畢業以后留在北京，所以當我把父母接來的時候，北京市有一個規定就是說60歲以上的老人可以不買門票公園的，那我媽還得買門票，每年花100多塊錢辦門票。

　　權靜：因為她不是北京戶口。

　　白云峰：我媽說，你說我們一輩子，連個老人都有受歧視不一樣，因為不一樣，所以說老年人他們在一起，所以我發了一個微博，沒想到當天遭致了好幾百個北京本地人告訴我說，你滾出去，請外地人滾出去，實際上我覺得這是很可悲的，包括前幾天王凱，央視的王凱，也說了一個就是說覺得北京很不能接納很多這個外地人，他覺得他是一個地地道道的北京人，然后他說，結果到今天為止，每天能夠幾百個人去罵他，就是說你們外地人都給我滾出去，這種我覺得城市管理上和引導上出了很大的問題，就是我們已經，雖然說政府的很多行為在說，就是說我們這個北京的城市，靠了很多外地人，我們把很多農民工甚至放到了人大代表，黨代表的位置上，但實際上我們另外一種方式卻不讓農民工，或者外來的大學畢業生，或者科技工作者，或者文化工作者，他們也很難在北京立下足，生下根，這是一個很糾結的事情，一方面在表揚這些人，建設北京花了多大的貢獻，另一方面說，你們這些人不可以來，你們不可以在這兒住，不可以在這兒生活，這是很悲哀的一件事情。

　　所以我一直覺得，我們在整個的管理者上，出了一個很大的問題，就是不智慧，我們在所有的問題上，沒有經過深入地去思考，去引導我們這個城市怎么能讓社會更美好，我們都是頭疼醫頭，腳痛醫腳，發生問題的時候，我們去做這個問題，因為交通堵塞，所以我們要限制買車，那憑什么，后有錢的人，不能享受現代文明給我們帶來的幸福感，誰都應該有權利有這輛車，誰都應該可以有這樣代步的工具，誰都可以享受駕駛的樂趣。

　　但是我們做不到，當然有環保很多問題，所以我們城市做的不高明，管理不高明，而且文化也沒有引導，我們整個文化是擰巴的，我既表揚這些人對我做的貢獻，但是我不讓這些人留在北京。

　　權靜：謝謝白總，后面我們還會有一個展開的計劃，白總提出了一個非常處于當前風口浪尖的一個問題，就是一方面，城市的基礎設施建設顯得非常薄弱，非常地擁擠不堪重負，另一方面，城市的管理者在通過戶籍這個手段，來限制城市所承受的這些壓力，那王老師您怎么看，您覺得破局之道，到底應該是怎么樣的？

　　王利芬：這個命題太厲害了，我其實實際上是一個城市的居民，今天這個身份，我對城市基本上沒有研究。但我就是創業這幾年，我有一個很深切的體會，就是說管理一個部門，哪怕管理三個人、五個人、五萬人、五百萬人、五千萬人，他是一個系統。就剛才肖老師講的，無論是疏還是堵的問題，我覺得最重要的是整個管理城市現代化的這樣一個城市的水準，缺乏系統性。

　　我覺得城市是一個生命體，一個生命體的話，就算一個社區的發展，就說我們規劃這一片社區，二環內、三環內、四環內，這么攤大餅下去的時候，就是說他的學校夠嗎？醫院夠嗎？公園夠嗎？交通配套設施怎么樣？這個地方有多少大專院校？然后有多少上班的人？這些人性化的考慮如果沒有在里面做系統化思考的話，是很難滿足人民生活的基本需求，我指的是基本的剛性需求。

　　就舉一個城市，咱們不要舉北京市，這個太具體了，這個好像很批判，很不建設。就任何一個城市，當你一個市長在考慮問題的時候，他是不是說對教育這個系統，就是說專注比較厲害，對房地產這一套系統，對文化設施這個系統，公園是文化設施，還有好多相關的系統，人、生態醫院，尤其是醫院，這些對系統比較熟悉，能把這樣一些部門的步調整合在為城市這樣一個總體人的感受的這樣一個戰略點上，不可能的；因為我們看到是說教育這條線是行他自己的道，文化這條線是行他自己的道，房地產這條線行他自己的道，然后醫療這條線也是行他自己的道。

　　白云峰：對，城市規劃沒有一個整體的這樣一個布局。

　　王利芬：這是一個系統的，系統的戰略點實際是滿足作為城市居民他的生活指數的滿意度。所以這個時候我們早上起來要出去上班，還有交通的管理。這些部門平時協調嗎？協調作戰嗎？沒有，他是各不搭界的一個東西。所以的話管理城市應該是有一個系統式的思維，因為我們人是作為一個整體向外進行感受的。我不管你有教育部，教育局或者是文化局、衛生局、交通局，甚至民警這些東西，這個東西都時時刻刻影響著我的生活體驗和感受。

　　權靜：一個綜合性的規劃？

　　王利芬：一定是這樣的。咱就說堵車這個事情，堵車這個事情很多說道路建的不夠寬。實際上就我非常淺顯的很小的知識，我們對國外的這樣一個觀察，就是國內外的觀察，很好的交通道路的管理，我們那個紅綠燈的時間的長短布局是不一樣的。那天一個專家告訴我說，我們在很明顯的一條街上，它的紅燈停留的時間完全是一樣的。因為每個路口行走的人是不一樣的，人流是不一樣的，根本不做這個人性化的考慮。所以我們看一個紅燈下面還是一個紅燈，再下去還是一個紅燈，所以沒有這樣一個時間參數上的考慮，所以這些人性化都沒有，不是一個輸和堵的問題。我覺得再輸再堵都沒有用，如果沒有系統的話，就是你把他都進來，我說現在不堵了，咱們就是說都來到北京，都有北京戶口，都這么住著，那會越來越難受。然后堵著的人，你如果系統管理不好也很難受，所以這不是解決的辦法。

　　白云峰：沒錯，所以根本不是說城市資源不夠，而是在于我們的城市資源沒有合理運用起來。

　　王利芬：就是指的我們政府，就是管理城市的綜合水平不高，總體戰略對于人性化的這樣一個總體戰略，這個戰略所有以人為本，沒有落實到具體的，以人為本你跟我說這個地方需要多少學校，這個地方需要多少醫院，這個地方需要多少公園、綠地，然后這個地方的交通怎么能夠人性化，這個地方的三輪車是不是可以在哪個地方上街，每天一個騎三輪車的就像老鼠一樣被警察追著，你說這他能有幸福嗎？

　　白云峰：沒錯。

　　權靜：我聽出來了兩位都認為目前的城市當中涌現的問題，都可以用不智慧這個詞來形容。那您覺得更多是在戶籍的制度上嗎？

　　白云峰：不全是戶籍。我們應該從一個歷史觀點如何來看現在問題的話，坦率地說西方經濟發展史上來看到，當今中國存在著很多問題都是在于市場經濟變化過程當中，所產生的很多問題，人家只不過西方社會發生了二百多年，我們濃縮作在了三四十年。

　　權靜：對，這里面問題很多。我把它來精簡化，因為畢竟我們沒法面面俱到去展開。

　　白云峰：我要說的是什么呢？實際上在那個經濟史上你也看到，西方當時也有限制人居住的這樣一個制度，叫城市居住制度，跟我們的戶籍制是一樣的，當年他也是這個資源分配不夠等等的。但我覺得是需要智慧的，我們有那么多經驗、那么多教訓，但是我們規劃還是不合理。

　　權靜：好，我把這個問題濃縮成兩個問題，一個是戶籍制度成為了城市基礎設施討論的一個焦點，另外一個就是王老師說的整體規劃的問題，這兩個問題依次來請教肖老師，首先這個戶籍制度您怎么看？您覺得應該放開嗎？

　　肖金成：這個戶籍制度啊是當時因為我們的城市尤其是糧食供應不足，我們為什么八億人民搞飯吃，這和我們的農業發展條件有關系。那么在沒有化肥，水利條件很差，靠天吃飯，然后大量是山地、丘陵，平原又不太多。就是我們960萬平方公里的土地，面積很大，但是可耕地比較小。也就是說，而且當時的土地產量很低，平均產量大概就三百斤左右，就一畝地不夠一個人吃飯，在這種情況下，如果大量的進入城市，那么實際上我們還是不足。

　　權靜：那是哪個年代的事情？

　　肖金成：上世紀50年代，所以在這個時候，如果說你把這個讓自由進入城市，那么這個可能確實要存在問題，城市也承受不了。因為農業的條件不足以支持城市的發展，所以在那個情況下推出了戶籍制度，這是當時的背景。不能脫離當時的背景，我們的農業生產，什么時候出現這個飛躍？有幾大因素，一個是制度因素，因為我們80年實行承包制，農民的積極性有了提高，所以這是一個制度使農業糧食產量提高了。

　　第二個我們的化肥，我們建了很多化肥廠，這個土地的肥力，這是一個很重要的農業技術革命。

　　權靜：我明白您的意思肖老師，但是我們時間有限，可能沒法回顧整個糧食生產的過程。我想問的是為什么…

　　肖金成：就是我們的實際上農業的糧食供給已經有了保證。

　　權靜：那我們還是把問題回到當下的焦點，那為什么當初為了解決糧食供應不足的問題，而產生的這種戶籍的限制，到了今天60年過去了，糧食供應已經極大豐富了之后，依舊還存在呢？您覺得有存在的合理性嗎？

　　肖金成：現在的問題是我們的戶籍制度單純是一個證，或者就是一張紙。但是我們在戶籍制度上附著了很多紙以外的東西，就是社會福利，這個社會福利包括我們的醫療保障，包括我們的養老保障，包括我們的教育，各種這種福利，實際上城鄉是二元結構。比如說我把你的農村戶口轉到城市，如果說沒有任何的不享受城市居民的福利，這個戶口是沒有用的。那么這也是不可容忍的，你比如說我是進了城，我有了城市戶口，你福利制度不一樣，那也不行。

　　但是如果要大家一起都享有城里的戶籍制度的福利，那么這個城市政府的財政可能承受不了。另外城市政府比如說大家一看這個到了進了城，都享受高福利，而且又自由進入。那么這個可能大量的農村人口都涌入城市，就這樣一個堤壩一樣，你做了很大的壩，蓄了水，那么你想讓那個一樣的水平，那可能快了下面就要造成水災。所以我們現在的問題就是福利問題。

　　權靜：對，福利是問題的核心，如果說我們先不去討論那些，在城市之外想要享受城市的福利，而新涌入的那些人，我們就討論現在存在于城市當中的這些工作生活的人，那對于那些大量的外來務工的人員來說，他們也是這個城市的財稅的貢獻者，他們也繳稅，他們也在為這個城市做貢獻，像剛才白總說的。那如果從財稅的角度來說，他們為什么不能得到公平的對待呢？如果有這個納稅作為依據的話，是不是就應該放開呢？

　　肖金成：我個人認為在這個問題上，我們確實在政策上有一個滯后，就是我們農民進城的那一天起，實際上就有一個農民變成了一個城市的職工，他就應該是城市的一分子，不管戶籍改不改，那么他應該是享受他在職業當中他一個福利和城市居民，一個平等的福利，而且是一個平等的權益。

　　權靜：用一句話總結您的觀點的話，您覺得應該是改變成不以戶籍來論他享受的福利，而是以他的工作和納稅來論他享受的福利。

　　肖金成：對，就應該是這樣子。

　　權靜：這是肖老師的觀點，我們聽聽白總對這個問題的見解。其實你剛才說到的我印象特別深，在戶籍這個問題上，其實不同的利益主體是有非常強烈的博弈的。比如說前段時間京滬籍的高考考生的家長，就聯合起來一致反對放開高考戶籍制度，這就是一個典型的案例。

　　白云峰：其實我覺得特別要理解，我們要理解這些考生的家長，他在想到自己的孩子以后高考要有這么多的競爭者，那分母一下變大了，那他們孩子高考的這種成功率就降低了，所以來講的話可以理解。但是從另外一個角度來講的話，為什么我們不能以一種包容的心態來考慮這些人，他并不是高考移民，并不是因為你北京、上海這些高考分數低，他是來高考的時候才來到你這兒來考的，你得考慮甚至有很多孩子，他從小學就在北京上，因為北京、上海這些大城市的戶口很難搞，他搞不到。但是父母一直在這工作，工作了好多年，從小學就在這兒上，小學、初中、高中上到高三，上到高二的時候，必須離開這些大城市，回原籍高考。但是想沒想過，隨著教育體制的改革，教材都不一樣，你讓人家孩子回原籍考試，你就為了你自己的孩子要毀掉別人孩子的一輩子嗎？這種是特別不公平的。那好你身邊這些孩子的家長，為北京市和上海市做了多少貢獻，他們又付出了多少，他們又繳了多少稅。

　　王利芬：我覺得用這樣的同情心，讓他們去人同此心，心同此理的方式根本也是解決不了太多的問題。我們不能用這樣一個道德的要求的尺度的高低、門檻的高低來讓社會進步，我覺得還是我們政府的管理者。就是當初我們讓農民工進城的時候，這其實是一個系統工程。農民工進城每個人背后有各種各樣的社會關系，他這一代進城他是不是能夠回去，如果他在城市，他生孩子，他的下一代又怎么樣，孩子長期和父母離開這樣一個留守兒童，你說的城市讀書是一部分，還有長期見不著父母，所以這是一個系統的工程。然后有一次我記得好像是誰，他說中國下一個非常大的定時炸彈，就是這樣一個這么多城市農民工涌入城市之后，然后對他們，我們沒有一個系統思考。我們對這樣一批人沒有交代，然后包括這樣一些農民工他們性生活的問題，互聯網上流傳有一個專門來跟他們做服務的這樣一個女孩子，我覺得她是一種無聲的抗議政府在不人道的對待這一批人，所以這是一個問題。然后他們居住的環境惡劣的問題，然后他們生了病之后沒有保障的問題，然后他們的孩子的問題，所以農民工子弟學校很多人不是做義工幫他們去了，所以這個問題的話，一定是說如果我們的一個政府管理者，他在管理某件事情上，沒有比較系統的思維方式，沒有以人為本的這樣一個真正定性、定量的目標，那么以人為本別吹牛，我們政府就是以人為本的，以人為本你給我說一件你管理的方式，在哪一點上你以人為本了，所以這個事情是非常重要的。

　　白云峰：沒錯，其實農民工剛才再補充一點，我們一直說農民工的問題，其實已經產生于改革初期的階段了，現在更可怕的一個事情是那些人就是剛開始涌入城市的農民或者外鄉人，他們還認同于自己是從外地來的，他們可能會回去，他們有這種。問題是他們的第二代，現在已經很多的90后的孩子，他們在北京長大的，你無論他們是怎么長大的，但是他們認同我們已經在這個城市長大生活，我們的出生地是這兒，甚至我們已經是這兒的人了，他們已經沒有回去的概念了，他們已經認為我們是這個城市的一部分。那這樣子很有意思，那你這部分的孩子怎么管理，以后說這句話眼瞅著90后就已經開始了。

　　王利芬：這一部分人他對祖國這個概念該怎么去理解呢？如果說留守兒童長期見不到父母，然后跟他的爺爺、奶奶生活著，他本身缺少親情，雙親缺少父愛的這一代人，他心里是非常扭曲的。扭曲的心理和犯罪的對接率是很高的，這是我們社會非常大的毒藥。然后還有就在城市里邊的時候，當我是一個像你說的上了高三，我在北京全部學校上完了，我忽然要跑到浙江去考一個高分，跟我同班的同學來競爭，然后我沒有考上大學。我一個比我落后20名的人上了北大，我會說這個祖國對我是公平的嗎？所以我們所謂的愛國也好、幸福指數也好，都是跟每個個體、對社會、對制度他的一個感受，這個感受都是具體的，而不是抽象的。所以這些問題都是需要管理者系統的來解決。

　　白云峰：沒錯，還有一個觀念我覺得我們國家不是聯邦制的國家，各個省其實我們都是為了一個國家，我們是一個行政集中的國家。那么這里頭就不應該含有我在北京繳了稅，我就不能夠去上海。或者我在外地交了稅我就不應該來北京，這個觀念就是不對的，他不像說我把這個稅繳到這個省了，那好這個省來花他的錢，不是這樣的，我們的國庫國家國庫。

　　權靜：我們的財政都是中央先收取，然后轉移支付的，確實如三位所說，這個現象是非常嚴峻的。那最后如果讓我們給出一個自己建設性的意見，用一句話來給出戶籍作為破局城鄉二元結構的一個焦點所在的話，三位的建議是什么？每人告訴我一句話的建議，肖老師您說。

　　肖金成：我們給出的一個對策實際上就是用通俗的話就是農民工市民化，農民工本地化，農民工家庭化，本地化不是說到老家本地化，而是他在哪里工作，哪個地方的政府就應該解決他的和當地市民的同等的福利問題。家庭化就是我們現在農民工像剛才說的，他的個人在一個城市，家屬在農村，子女在農村，將來我們老人在農村，這種是不太可持續的。而且會出現很多的社會問題，那么就是整個家庭這才符合人性，也符合未來的趨勢，我們總體是要推進城鎮化。所以他們就是城鎮化的一分子。

　　權靜：您光說這幾個話，其實并沒有太實質的意義，就是說他具體要怎么做呢？

　　肖金成：這個市民化我們十八大報告里邊已經提出來，當然不叫農民工，叫農業轉移人口。所以我跟你說這是對農民工稱謂的改變，所以我一直不太贊成農民工這種說法，帶有一種歧視。

　　王利芬：其實怎么說都沒有關系，歧不歧視你就叫他農民工，你把他的戶口給解決了，或者不解決戶口，然后對他的孩子一視同仁，我想他們農民工都很歡迎。

　　肖金成：簡單來說就是和市民一樣，這就叫市民化。當然這個市民化是不是一天就一樣，我們說這個可能有一個時間。所以叫化。

　　權靜：您說的一樣是在醫療教育等等福利上享受等等待遇。

　　肖金成：對，而且權利都是一樣，這叫市民化。

　　白云峰：實際上我覺得十八大報告已經明確說出我們現在處于社會主義初級階段，并且長期處于社會主義初級階段這個事實。那我們的國力目前還不允許所有的人怎么講，就是大家都能很公平、很公正去享受這樣一個社會的資源，所以說戶口這個制度我覺得還要在一定階段之內，要證實它的客觀存在。

　　那么在這樣一個情況基礎之下，應該更加智慧的把我們現在的資源用到充分，那也就是說要更真正以人為本去考慮我們現在已經在城市生活和未來想要在城市生活的這一部分人，為了這個城市做貢獻的人，他怎么樣能夠通過他辛苦的勞動來獲取一個真正的幸福，所以我覺得應該包括進一步的完善這些居住證的制度，包括能夠解決臨時的福利和安排，包括無論是醫療教育還有等等一些方面的東西，我們要想一些過渡過程，而這些過渡過程是真正以人為本，能讓大家感受到幸福的。

　　權靜：用一句話來總結您的意見，就是說在目前不能馬上改變戶籍結構的前提之下，讓那些已經在城市工作納稅的人，怎么樣通過一個居民的安排享受同等的福利待遇。

　　白云峰：對，因為他們付出了辛苦的勞動。

　　權靜：其實聽完兩位的觀點，基本上差不多，都是享受同等的福利待遇。

　　王利芬：我覺得從人性的尊重上，我非常同意剛才兩位的。但我覺得問題的癥結不在于戶籍制度，更在于如果說特別可行的、可實操的一個方法就是說一定要提高提升城鎮管理者的水平，管理者的手段，當然在這個基礎之上，最重要提供他們真正以人為本的意識，以人為本不是報告語言，不是那個一句口號，不是這個話，那個話，而是后面有量化的指標相對應的，這個量化指標是人每天日常起居、出行、衣食住行、看病養老，所有量化指標的這樣一些剛性需求。如果真正不把這個觀念樹立起來的話，戶籍是個手段，根本不是一個最核心的問題。

　　權靜：那是不是要進一步在這種官員的考核體系里邊，把這個民生的指標加入在內？

　　白云峰：其實這個問題十八大報告里頭已經有了明確的闡述。就是實際上十八大報告的核心詞就是民生問題，我相信的話應該在未來的時候，如果我們對報告落實充分得力的話，應該會對很多公務人員的考核，會介入到民生的實際這樣一個幸福指數上來。

　　王利芬：我覺得這種考核我都不抱什么希望，我覺得一個報告和老百姓的生活中間的距離實在是太遙遠了，我不知道為什么你學報告學的那么認真？

　　白云峰：怎么講？因為我是對這個報告充滿了很多的期望。

　　王利芬：因為報告和一個企業中間的操作實際太遙遠了。

　　權靜：我們的報告溫總理還說要提高今年的財產性收入，結果我們的股市一塌糊涂，房子也不能投資。

　　王利芬：每年的政府工作報告再加上一個黨的報告，我覺得這離我們的生活太遙遠了，和你剛才主旨的幸福兩個字也十分遙遠。我順便說一下，我覺得這個幸福兩個字誘發我們在這兒搞一場辯論，這個入口應該感謝這樣一個選題。但我認為這個選題實在不是一個太高明的選題，其實就算我們每天坐車沒問題，看病沒問題，什么東西都沒問題，也是覺得生活是可以的，和幸福這樣一個特別的字眼是掛不上鉤，這是一個很神經病的問題。因為就是說每天你起來問一句我生活的意義是什么？如果第一天你這樣問，人家會跟你講。第二天問，人家就說你是神經病，你該上醫院了。因為幸福是一個人終極目標的這樣一個體驗，極其個體體驗的這樣一個詞，用來做電視采訪語言，我覺得真的很不合適，就是很鬧笑話的這樣一個選題。為什么今天我們能坐在這個地方？就是因為有這種鬧笑話的方式，引起社會普遍的關注，被諷刺一通，我們在這兒說幸福其實是和吃穿住行上學什么樣的戶籍相對應起來的，結果我們就在這樣一個笑話圈里，成了笑話中的一個鏈條。

　　權靜：我們先給王老師鼓鼓掌。確實幸福是一個非常個人化的概念，我們不能通過一個統一的標準，大家坐在一起來討論它。但如果我們不拿幸福這個來衡量，就換成民生這個角度的話。

　　王利芬：對，你說幸福，如果你每天說我幸福嗎？我說其實你挺幸福的。第二天我說再幸福吧，你真的應該上醫院了，你腦子哪兒出了毛病了，因為這個詞誰都明白，中文是什么意思。因為西方人我們正是有一個采訪，紐約大街上你幸福嗎？有人說我很幸福，我說簡直是真的很可笑。

　　白云峰：的確前幾天我在餐館吃飯，我微博也發了，真的小姑娘很不開心。我看她很掉臉，我本來想發作，后來我想算了，我突然間問她，我說你幸福嗎？她看了我半天笑了一下就出去了，我聽到門口有別人說，那人有病吧？說里頭這人有病。但是我突然想，可能很多有錢人，他現在已經生活就是坦率說他能買得起車，他也有房，孩子的教育也非常好，醫療也根本不成問題。我們說的這幾個點都OK了，但是他幸福嗎？他也不一定幸福。

　　王利芬：而且極其個人化，就是民工，你覺得他沒有幸福的時候嗎？有的。非常多的時候。

　　肖金成：幸福是一個主觀感受，我們私下里在討論，我們誰最幸福？放牛娃最幸福。

　　白云峰：因為沒有那么多的壓力。

　　肖金成：他不需要承擔更多的責任，他覺得他對牛可以指揮，他可以騎在牛背上，他又不用花費太大的體力勞動。

　　王利芬：我覺得他談的是很對的，我覺得肖老師的確是比較理想，該怎么樣做，實際上實際不是怎么樣的，這個在中國事情太多了，這個最要命的過去十年國進民退這樣的一個現象非常的引人注目。這是完全不爭的事實，不用回避的，你不是問民營企業有沒有愿望，有沒有熱情？要去來做這個什么公共設施這些投資，沒有熱情，或者熱情很少，他還不如去移民呢，看看我們移民的數字。他為什么要投呢？

　　首先說政府權利特別地大，而且說如果這個項目非常賺錢的話，他得在中間都搞死你。如果賺錢是這樣，如果不賺錢，那民營企業為什么要去呢？如果賺錢你覺得中間多少利益鏈呢，中國腐敗，你說腐敗是一個什么樣的情況，所以他去的話，空間很大，因為政府的權利太大了，政府權利就是大的你民營企業跟他來說就是一只螞蟻，他一腳就能踩死一大堆。

　　權靜：所以如果對于我們民營企業來說，要么選擇移民，要么選擇跟政府利益捆綁是嗎？

　　王利芬：那也不是這么極端，我覺得你這個問題把它極端了，我覺得至少過去10年來，讓大家，就是民營企業而鼓勵做實業的這樣一個熱情是在減少，可以這樣在說，這是第一個。

　　另外一個，還有一些人畢竟還是在堅持，有一些人也移民了，有一些人也會做權貴交易，那權貴交易不進去了很多嗎？那不都是在做權貴交易，到牢里點個名試試看，全是權貴交易，所以就是幾部分人，還有的就是干脆我不跟你政府打交道，因為跟政府打交道的人才，在你的企業我不知道有沒有，很難，跟政府打交道的企業，經常我看一些企業是雇一堆從政府退下來下崗，然后你就到我這兒企業來高薪，然后你就專門對付這些人，然后這么來做，這個做的話，實際上這個人他的成本是很高的。

　　肖金成：是這樣的，我作為一個學者，也只能是提供一個模式，對于這個，因為社會上的行為，是多種多樣的，個別的行為可以舉個成千上萬，但是我們歸結到一點，我們要規范政府的行為，這是關鍵。

　　王利芬：誰規范政府的行為。

　　肖金成：政府行為，我政府是為人民服務的政府。

　　王利芬：什么時候政府說是為人民服務。

　　肖金成：這你誤解了，所以我們在這里只能是規范政府的行為，那么首先政府是不那么中立的，這是政府的一個原則，那么政府要逆向的選擇，就是市場主旨干的。

　　王利芬：剛才這句話剪掉，政府還是為人民服了一定務。

　　肖金成：這是我們一個基本的一個準則。那么你一個政府如果你去中立，你要去跟民營企業去爭，我覺得是不對的。

　　白云峰：沒辦法，肖老師大家的點不一樣，大家沒有辦法平等獲得資源。

　　王利芬：跟您舉一個房地產的例子，房地產是一個市場化多么白熱化競爭的部門，那么一些帝王為什么國企在出現。

　　肖金成：就是國企的問題，我覺得國企是我一直在研究，我研究了很長時間，15年我研究國企改革，那么我認為國有企業，那么作為一個國有資產的經營機構，它有責任不能把這個資產流失，讓資產被腐敗切割掉，那么他是有這個責任，但是他如果說有民營資本能進來，他就應該退出。

　　王利芬：誰規定應該退出，他比你站得還近。

　　肖金成：這個我只能說，咱們現在還處在改革的過程中，我們在推進改革，推進改革我們就要找著一個符合人民利益最大化的模式，那么現在不規范，我們要規范，你不能說，這個事就不可解，不可解那改革就沒有意義了。改革就要這樣去做，所以我們的國有企業，就是如果說我們在經營過程中，有民營資本要進入的，我就要把它讓出來，逐步要退出，我不能說，我們把資本分了，分了是不符合人民利益的，但是我覺得也不能把它浪費掉，把它破壞掉，這都不符合人民利益。我們逐步要凡是資本能夠進入的，我就逐步退出，那也不行，就是壟斷性的。

　　白云峰：真的是個期待，其實我是這么想，其實真正如果我們實實在在可能王老師說我怎么那么愛研究報告，十八大報告里頭真的提到了，讓社會各個經濟主體能夠平等獲得資源和生產資料，那這是非常重要的一個信號，如果是真正能做到，民營經濟和國有企業，能夠平等的獲得這樣的進入城市市政基礎建設的這樣一個去經營它的一個條件的話，我們大家都有這樣一個機會的話，我相信大家是愿意的，因為它是可以盈利的，它是可以賺錢的，而且可以承擔社會責任的，我相信很多企業家愿意去做這個事情的。

　　權靜：如果能夠落實的話，當非公經濟三十六條出臺之后，為什么還要再推出一個新非公經濟三十六條。

　　白云峰：所以說我們，一直大家都在承認，改革開放尤其是在前五年時候，很多東西我們是停滯的，很多東西是我們甚至于在退后，這是不應該發生的事情，我記得2002年的時候，中央有一個文，就是要求央企全部過第三產，不能讓這個產生這個內部企業的子母公司的關聯交易，當時我覺得真是一股春風，所以才引發了當時很多這樣做環保，我就談我這個領域我熟悉的，從國有企業退身出來，變成了一種過渡性的階段，就是說國有企業有一部分股份，但是民營股份控股，那么到了后面的階段，2005年的時候，那個國有企業，這個資產全部退出。

　　那好，到了當年那幾年做生意，我覺得特別好做在哪兒，大家都是民企在做競爭，當然大家都是市場投標，所以說有的時候是在惡性競價等等，但是還不錯，但是到了后來后五年的時候，很多的企業又開始把自己的環保公司收回來，又開始成立自己的環保公司，他無非就是左邊的錢，裝到右邊的口袋里頭，所以來講的話，社會上，市場上又發生了激烈的變化，就是說沒有這個不是那個國有企業子公司的公司開始倒閉，開始消失，那自己是這個國有企業子公司這批環保公司，開始穩拿穩賺，但是并不壯大，并不強大，而且甚至于說變成了一個錢口袋，左兜揣右兜的錢口袋，從我這一個小點就看得出來，很多東西是在退后的。

　　所以說我覺得，當然實際上王老師這樣，如果我們的很多政策，真正提出來以后真正落實了，可以極大地極力民營資本去投入到。

　　王利芬：其實不是政策的問題，其實關鍵的問題是認知的問題，我們這個社會是沒有解決認知的問題的，從老百姓來說，他們是暴發戶，他們是偷稅漏稅的，他們是那個就是走政策的雙軌線上來的，他們是為富不仁的這樣一些富豪，他們是沒有社會責任感，沒有流著道德血液的人，那這是對他的一個定義，所以整個社會仇富心態是非常之強的，這是普通的民眾，那作為我們的管理者來說，就是說因為這批人，我們得好好管管他，至于他們的一些訴求，你看看我們整個民營企業的最高的他的政治訴求是什么呢？就是在我們的一個叫工商聯，這樣一個非常的，是一個什么樣的組織，他處于一個什么樣的地位，他對商業企業的這樣一個訴求，有多大的一個發言權，這是非常重要的一個東西，所以這個東西不解決的話，沒有這樣一個訴求的一個反映渠道，大家整個沒有對民營企業這樣一個現在讓我們整個基本上解決，基本上絕大部分就業渠道靠民營經濟，然后GDP的絕大部分也是靠民營的。

　　最后的有聲力量，我們真正的青年人就是從這里面實現自我平臺這樣一些英雄人物，也是產生在這樣一個民營企業，這樣的一個行業里面的，但是我們整個社會認知對他們是非常分裂的，當一個社會對某群人的認知發生分裂的話，接下來在執行政策上一定是扭曲的，就像我們個人一件事情沒有想清楚，在實踐中一定是變形的，想清楚也未必做得好，沒有想清楚一定做不好。

　　肖金成：

　　所以我覺得認知很對，我覺得認知呢，確實存在一種偏差，所以我們一定要認識到事物的主流，那么由認知變成認識，認知是感性的，認識就比較理性，所以抓住本質，抓住主流，然后提出一個理念，這個理念我覺得是要共同的，就是我們大家大眾，政府和我們黨能夠形成一個共同的理念，那么來推進改革，這是一個過程，不可能說馬上就能成功。

　　第二個肯定會有曲折，剛才你說了，原來覺得挺好，最后又擰回來了，這就是因為認知的問題，是一個感性的問題。但是我們還是要往前推進。

　　王利芬：在前面的五年，在前面的就是過去10年里面后5年，這個國進民退的現象非常嚴重，那么其實一個就是市場往往是到了他最那個，中國的太極，我覺得非常聰明的一個東西，就是說都已經到了最前面的時候，慢慢新的循環就要開始，所以我們真的是特別有理由相信，這個太極的變量會從新一屆政府開始，如果民營企業，大家對民營企業，對非公經濟能夠有一個這樣的代理社會的新生力量，就是引領社會的這樣一個基本的認知的話，那我覺得未來的所有的事情也是慢慢可以改革的，不是說我們現在就是說，一錯而就，他既然是社會主義初級階段，既然我們是發展中的一個國家，既然我們改革開放還不到40年的時間，的的確確是在發展中解決很多的問題，但是認知和理念這樣最關鍵的問題，如果得不到一定程度的解釋，扭曲的時間越長，我覺得我們國家的犧牲會越大，這個代價付的會越多，我們的民營企業再多一點，我們的實業往海外進行移民的話，這是我們國家非常大的浪費，我來自創業界。

　　我覺得我在創業家里面，一個企業家，尤其是實業家，是我們整個經濟命脈最了不起的人物。他們是這個時代的英雄，所以我覺得如果我今天我們在一個社會整個社會公共的媒體平臺上，沒有一個共通的一個認知的話，這個社會扭曲的時間會越來越長，為什么他們是一個做實業的人是英雄，今天我中午還在辦公室，無論我們的投行、公關、會計、審計，所有的這些東西都是我們的咨詢，都是中介服務，如果我們的實業，像現在不斷走下坡路的話，你說這個國家，最要命的經濟命脈他會好嗎？因為那些東西他是中介服務，沒有這個實體，你服務到哪里去，這些人都移民了，這些國家能好嗎？這是不可能好的，企業是一個從無到有這樣一個英雄的過程。

　　我覺得這些人，特別需要尊重，別說給他們一個平等的競爭機會，我覺得社會應該真的重新來認識這樣一些人的一個作用，對社會是非常重要的。

　　肖金成：我現在感覺到，我們到處都是二元結構，就是說我們的話語，我們的認知，都是國有、民營，這個國有、民營，實際上也是認知問題。為什么要分成兩類呢，作為我們的企業，不應該，因為所有實際上隱藏在幕后的，那么他要在市場上，他是一個企業，企業有大型企業，中型企業、小型企業，大型企業是要有社會責任的，小型企業是應該扶持的，因為他小，弱小，但是弱小很有生命力，我們老百姓應該扶持他，如果用扶持的態度他就會變中型企業，甚至變大型企業，如果說大家把這個企業分成大型、中型、小型，不要分國有、民營，我覺得這個問題認知就會改變。

　　白云峰：可問題是，我們現在這又是一個理想狀態，我們都希望是這樣的事情地。

　　權靜：對，如果您是當政策制訂者，我們大家都覺得。

　　白云峰：政策也確實是這樣制訂的，政策的確是這樣制訂的，但是作為民營經濟來講，它獲得不了正常的一個生產資料和資源，這是最大的問題，因為它不平等，這個社會上，我覺得社會上出的最大的問題是什么？不平等，你比如說國有企業的領導他是有級別的，科級、處級、司局級，在北京的單位很容易一個大型國企的干部就是副部級，雖然說企業沒級別，但是你會輕易地看到一個國企的老總，調到哪個省當省長去了，所以來講的話，這是一個倒退，因為我們曾經在五年前我清晰地記得，就已經開始完全淡化這塊東西，由國資委來管理，而且等等很多舉措，現在又沒了。

　　所以說我覺得我為什么對十八大報告要做很多的研究和觀察，包括研究和以前幾個報告的這樣的對待，它真的有很多的變化，很多變化，所以我覺得是一個，讓我覺得還有一個不移民的一個信心，我還是想一段時間，還是要看。

　　王利芬：其實移民是很苦的，說老實話移民的人他是這樣，他其實解決了人的衣食住行，馬斯洛的觀點，最基本的東西是在底層，最高的是說受到社會的尊重，從而自我實現，自我實現的價值，如果你移民就會基本上沒有，因為你不是那個地方的文化，你進入不了社會主流，你吃的再好，穿得再好，環境再好的話，你是一個什么呢，你自我價值沒法得到實現。

　　白云峰：不受尊重、孤獨。

　　王利芬：所以移民其實不是一條好路，我覺得未來十年，還是蠻有希望的，那天新的一代領導人出來的時候，我自己就是一個直覺，我覺得情況會有所變化，就是說你研究十八大的報告，我覺得這個社會不是由某個報告決定的，也不是說由政府工作報告決定的，他們可以匡算整個社會的流向，我覺得在未來的執政的過程里面，是由民心所向，民心所吸，民心所需，然后由在社會的大政方針，共同不斷交互作用這樣一個結果，然后對某些政策提出一些新的改進的需求，不是誰規定說，必須這么來發展，今天的社會，是一個個體、多元、大家都有意見主張的，是一個多媒體，新浪多媒體，大家都可以有發聲的要求，一轉的話，都在里面成為了一個事件。今天的執政如果還是用報告來要求的話。刪不掉的，所以今天這個執政，如果不是和民心共向共生共榮的這樣一個方式來執政，只靠某個報告的框架，來匡這個是不可以的。

　　白云峰：就是王老師提到這樣，我也認真看了，實際上這次，我們現在不是討論十八大報告，但是我說句真話，無論從這一次十八大的報告，還是從第二天就是習近平同志出來講話，真正的體現了，真的民生這個詞變成了很重要的主題，可能我是比較樂觀的人，我是對這些東西充滿了一個期望的。

　　王利芬：那個報告并沒有體現民生，我仔細看了一下，那天報告的出場，其實讓我最感動的一點，我從來沒有看到哪個領導人出來說，讓你們久等了，那天記者，我就看他們在上面發微博，10點多鐘都在外面排隊，快到12點才出來，11點53分出來，然后說讓你們久等了，這句話我覺得非常人性。如果一個執政黨他非常人性，這是給我們看到了非常好的曙光。

　　權靜：好，非常感謝三位的勞動，其實我們今天的主題是城鎮化，其實我們準備了很多非常技術性的，細節化的關于城鎮發展的一些若干布局的一些問題，但是我發現其實話題的最后，已經深入到了我們這個體制變革的這些層面，但是我相信每個行業都是相通的，每個問題如果你深入探討的話，發現共同觸及的那部分，都是一個需要我們改革不斷深化，我們的制度不斷地變革才能一通百通，解決所有行業的問題，那最后我們還有一點時間，希望能夠留給現場的觀眾朋友們提一些問題。我們愿意參與討論的朋友，可以舉手提問。

　　如果你有具體要問哪位的話，可以點名。

　　提問：我現在不想問，我想跟臺上幾位老師互動一下，因為今天議題是幸福的成本，剛才肖老師講到，放牛娃最幸福，我贊同這個觀點，但是我想放牛娃首先他自己的期望最低，因此他幸福。就像愛因斯坦的這個幸福的方程式，你的欲望越大，幸福越小，幸福的欲望越小，幸福越大，這是對個人來說。對我們整個城市的層面來說，我想我們從每一個人到政府的管理者和社會，都有我們自己的責任，不要你作為個人你去埋怨社會，你也不要，因為你是政府你去責備個體，我覺得一個是體現了一個包容，再一個體現了一個合作。

　　權靜：好，謝謝這位朋友，如果您沒有問題，分享觀點的話，我們謝謝您的觀點。

　　提問：您好，今天聽了大家的討論，尤其是白總跟王老師，我是想說一下，我是企業主，而且我也是北漂一族，來北京也是很多年，就政策性的這種東西。我覺得國家如果是說，如果想做好作為的東西，必須得是國家從上到下的這個體制都非常能開放，領導人能夠就是說接納國外的一些東西，我本身就是做這個智慧，今天我聽那個白總說過很多是說我們的政策管理方面的，其實歸根到底是不夠智慧，如果說能把智慧地球，智慧城市，整個的管理大家都能夠更智慧話的話，可能會對企業對我們的中小企業發展的話，可能就會有更多的。

　　權靜：好，謝謝您的觀點，你沒有問題是嗎？那我們有其他的朋友要向臺上的三位嘉賓提問的嗎？

　　提問：老師好，我曾經聽過兩個觀點，一個是說城市化的進程就中國城市化的進程，現在是過慢的，滯后的，因為他低于世界其他各國城市化進程的平均水平，另一種觀點是說中國的城市化進程水平是過快的，是冒進的，所以才有了這么多城市化的問題，才有了城市周圍貧民窟的出現。我想請問肖老師的是，中國目前城市化的進程速度究竟是過快還是過慢，還是很適合的一個水平？

　　肖金成：實際上這里面有幾個問題，我們的城鎮化是不是滯后？這個是一個問題。我個人觀點是滯后的。為什么呢？我們農業的GDP現在只有10%多一點，但是我們的農業勞動力是30%多，我們的農村人口將近50%，一個10%，一個30%，一個50%，這就可見為什么我們三農問題很難解決，就是在農村有大量人口，他們這么多的人口靠10%的GDP是根本不普遍賦予，也不太可能達到小康的，那么為了全面建成小康社會，就要把那些人轉移出來。第二個我們的工業化，實際上城市化，這是一個工業化的伴生物。那么我們現在工業，我們制造業，我們成了世界制造工廠，我們需要那么多的勞動力。我們兩億多的農民工都進城來打工，但是他的家屬孩子都在農村，所以把他們接出來，我們的城市化水平就能夠達到60%、70%，所以從這個角度來講我們的城市化是滯后的，因為城市化速度是不是很快，我覺得這個也有一個階段性。我感覺到最近幾年確實比較快，我們一個點一上世界平均水平每年是0.5個百分點，我們一下子一個點，甚至一點幾個百分點，這個客觀上我們城市人就感覺到，這么多的人進來了，城市也確實承受著很大的壓力。所以說感覺來看這么多人來了，所以一方面我們是在補城市化的欠帳。

　　第二個方面確實要認識到城市化是一個過程，不是一年就把這個一下子過來，一定是我們把它放到二十年。你比如說我們放到2020年、2030年，把這個雖然這已經是很快了，一方面我們有工業化要提高，需要勞動力，另一方面我們要把以前的欠帳補回來，確實需要比較快的速度。如果還是0.5個百分點，我們到2030年也完不成我們城市化這個水平，所以我真的這么跟你說，一方面確實是滯后的。第二個方面城市化是一個過程，不要冀望于太快。

　　權靜：好，謝謝這位觀眾朋友的提問，我們還有其他的朋友愿意提問嗎？

　　提問：我這個問題想提給王老師，因為我們都知道王老師原來是在中央電視臺，經過幾年的創業，所以說我想問問她，這么多年通過自己的創業，自己的一些感想？

　　權靜：我們這個問題是想王老師私下回答，還是…

　　王利芬：我這樣我把他轉到我們這個話題上來，他說的一個創業話題，我們今天是說就說第二個是非公經濟，所有的創業者都在非公經濟這個陣營里面，實際上我們今天三個人的觀點，尤其我跟他很像，因為我們是創業者，你是支持創業者的學者。

　　肖金成：我尊重創業者。

　　王利芬：所以我們三個的意見是一致的，我原來的確是在央視這個平臺上，我們沒有那么近距離的，除了做那個贏在中國的時候，我接觸了一些朋友，原來創業者是這樣一批人。可是當我自己真正親身進去了之后，我才知道這是一批真正是了不起的英雄。因為創業者意味著是什么？是真的從白手起家，從無到有，最后實際上肩負著國家許多的責任，既是一個小公司，其實肖老師小公司也背負著巨大社會責任，就在我們那一張我有一筆收入，哪怕公司今年是虧本的，那我這個里面我也要繳所有的稅，這個國家營業稅你有收入，員工的五險一金，我同時還要跟殘聯這樣的機構來繳，繳殘疾人保障金，因為我公司里面比如說沒有雇殘疾人的話，其實這個地方都在為國家做貢獻，這不是社會責任是什么呢？他們如果就是說比如我這個企業，解決的將近一百人左右的就業，對不對？那我不出來，就這一百人就業，那我在這一百人雖然很小，所以我身上是有責任的。比如說我干好，或者干壞，我直接對這些人的感受，幸不幸福，我還是有一定的關系的。所以我創業之后，我真的是說這些人真正是需要廣大社會給予尊敬、給予支持，給予了解的這樣一個群體，因為他們對國家就業、稅收，甚至于是輻射的更多這樣一個家庭，我覺得真的是太重大了。如果說你幸不幸福這樣一個基礎，是遙遠吊在天上的，然后這個基石是由哪些人？除了政府，很重要的是我們千千萬萬的創業者和企業家們，所以我在這要替他們說一句，他們真的是一群值得尊敬的人。

　　權靜：如果我們這個企業能有更多優秀的卓越的創業者和企業家，我相信大家的幸福感一定會提高。

　　白云峰：但是我們就是給大家創造了在多幸福的可能，如果他的住房、就業、醫療、子女的教育問題解決不了的話，他依舊不會幸福。

　　王利芬：又回到你的這個主題，我們的員工他會說，你看能不能給我漲一點工資，因為比如說我的孩子不是北京戶口，我要交一個擇校費，我這個工資實在是就沒辦法負責這個擇校費。我說還要交擇校費啊，這個都對你的雇他造成了壓力。你說這個人才，那我說咱們要交不成，你看那個單位他愿意給我交一下。那你說我是給他交還是不交啊？這實際上是政府的很多沒有到位的責任，都會通過各種方式和渠道轉嫁到企業身上，所以企業是這個社會真的最后扛著那個東西的重負的這樣一群人。

　　白云峰：但是到了最后一天，我們可以比如說交擇校費，我們可以解決他們醫療費的問題，可以通過錢解決問題的話可能都行，但到最后一個高三的時候，他說我孩子要高考，我怎么辦？這時候我們已經再沒有能力去承擔這個問題了，所以他說三年以后我的孩子要高考，所以我不能來北京，所以好多優秀的人才就來不了北京了。所以來講的話，又落在這個事情上了，就是城市真的是怎么樣能夠讓大家有這個幸福的成本，其實幸福的成本是我們和員工，和每個人共同承擔的，所以說企業家剛剛王老師說的我特別有感觸，其實很多時候我們可以變得讓自己更幸福，可是我們說句實話承擔了很多員工和他們家庭的這樣一個責任，所以我們會讓自己變得不幸福，所以總的來講實際上還是讓我們大家都幸福一點，所以政府能夠承擔的東西能夠多一點。

　　王利芬：肖老師因為您是沒有在企業上，舉一個特別可感知的，比如說我今年有一百塊錢的收入，一百塊錢收入的話，我大概增值稅是6%，6%這個肯定就走了，然后我有利潤的話，還有稅后利潤25%要交，如果我今年還要分紅的話，有20%的分紅稅，當然不是還有疊加的這個東西，你這一下去了多少了？相當于說我掙一塊錢，國家拿走了多少。

　　肖金成：所以我的觀點就是不要讓企業承擔更多的社會責任。

　　王利芬：我還沒說完呢是這樣子，有一些企業他私下里作為一些咨詢，就說我是不是要移民，我說那你的工廠怎么辦？因為我看到很多企業家，他可能有幾千人哪，幾千人解決的就業輻射的家庭，按你剛才講的，那是很大一個數字。他說我就關掉，我就走了，他說我真的是跟他們玩不起了，我說實在不行。因為有些地方你知道怎么樣？明年他稅收的時候，要保他的稅收。他今年比如說你今年收入是三千萬，明年的時候他就跟你說，你明年不能少于三千萬吧，沒收的時候，你要今年把這個稅收交上去，提前要交。等于說你的帳還沒有來，要先交上去，你說這些民營企業他不關門干嗎呢？如果他明年就三千沒有的話，這個錢交出去了之后，再從政府要回來，你經過過嗎？

　　白云峰：理論上是可以的，但實際上操作成功的人幾乎沒有，很慢，很難受。

　　權靜：每一個人的幸福感上，正如各位的討論，企業承擔了很多的責任，但是還有很多責任是企業無法承擔的，需要政府的尤其是政府的改革進一步完善這個體系去解決這些問題。

　　白云峰：其實真的說來說去要求政府做得事情真的不多，只要說句真話，能夠解決好最基礎的事情，這個社會上最基礎的事情，而且同時能夠讓我們每一個經營團體或者是說每一個人能夠平等獲得機會，我覺得這就是非常重要的起點了，其實我們并不需要他做得太多。

　　權靜：好，今天非常感謝三位嘉賓的精彩觀點。確實幸福感、城市化、城鎮化是一個非常宏大的命題，可能在我們今天有效的時間里面，我們無法去深入每一步都去那么展開討論。但是最后我想說中國當下還是一個城鄉二元結構的中國，當你漫步在北京的時候，你會覺得這里的繁華程度并不遜于歐美。但是從北京到任何一個方向開車兩個小時出去，如果不堵車的話…

　　白云峰：從長安街往南往北5分鐘，你就立馬知道了真實的狀況。

　　權靜：所以這就是一個中國城鄉二元結構割裂的一個典型樣本，我也想說中國當下也是一個城市不堪重負和只剩下老人和小孩兒的農村，并存的這樣一個社會。未來還有幾億人要進入城市，他們需要真正的去進入城市，而不像今天這樣像扶貧一樣漂泊在城市，找不到未來的歸所。那么所有的這些都要依靠中國的城市化，依靠經濟的發展，依靠制度的變革去實現，我們也希望未來城市的發展、城市化的進展，能夠彌合城鄉二元結構之間巨大的鴻溝，讓每一個居民都覺得更加幸福。好，感謝三位的討論，也謝謝各位觀眾，參與我們的節目，我們下期再見！