6月28日消息，陸家嘴論壇于6月28-30日在上海舉行，以下為“浦江夜話四：地方政府融資體系改革”的專題論壇嘉賓發(fā)言實(shí)錄：

　　主持：

　　王爍      財(cái)新傳媒主編

　　演講嘉賓：

　　賈  康      財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長

　　錢文揮    交通銀行執(zhí)行董事、副行長

　　王建平    上海市發(fā)展和改革委員會(huì)副主任

　　吳  江     國家開發(fā)銀行業(yè)務(wù)發(fā)展局副局長

　　顧國明     中國工商銀行上海分行副行長

　　龔方雄     摩根大通亞太區(qū)董事總經(jīng)理、中國綜合公司/企業(yè)投融資主席、J.P。摩根中國投資銀行副主席

　　王志浩     渣打銀行(微博)大中華區(qū)研究主管

　　[王爍] 大家好，我是主持人，謝謝大家選擇我們浦江夜話四這個(gè)環(huán)節(jié)。 [19:31:54]

　　[王爍] 我們這一節(jié)要討論的是地方政府融資體系改革�，F(xiàn)在大家對地方政府融資平臺(tái)的債務(wù)規(guī)模有不少的擔(dān)心，我想先做一個(gè)簡單的、很快的民意測驗(yàn)。在座的認(rèn)為地方政府債務(wù)規(guī)模過大，是中國經(jīng)濟(jì)當(dāng)前主要隱憂的請舉手。 [19:33:23]

　　[王爍] 一半一半，一半認(rèn)為是主要的隱憂，一半不認(rèn)為是當(dāng)前的主要隱憂，這說明今天晚上我們的主題恰到好處。 [19:33:50]

　　[王爍] 地方政府的債務(wù)問題，是老的問題。08年之后，地方政府的債務(wù)規(guī)模迅速攀升，這是新現(xiàn)象。但也是老問題，地方政府的財(cái)權(quán)和事權(quán)不匹配，花錢的地方多，來錢的地方不那么多，這中間有缺口。這個(gè)缺口，不是此時(shí)此刻地方政府融資平臺(tái)規(guī)模攀升為形式表現(xiàn)出來，會(huì)以其他的形式表現(xiàn)出來，這是一個(gè)包，這里不鼓出來其他的地方會(huì)鼓出來。這個(gè)問題，不是地方政府平臺(tái)貸款現(xiàn)在規(guī)模的大小，而是如何設(shè)計(jì)地方政府的財(cái)稅和融資體系的整體方案，能夠做到更有效的平衡地方政府的財(cái)權(quán)、事權(quán)，也做到不論債務(wù)規(guī)模大小，可以做到健康、可持續(xù)。 [19:34:28]

　　[王爍] 今天我們請來六位發(fā)言嘉賓：財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長賈康；交通銀行執(zhí)行董事、副行長錢文揮先生；國家開發(fā)銀行業(yè)務(wù)發(fā)展局副局長吳江；中國工商銀行上海分行副行長顧國明；摩根大通亞太區(qū)董事總經(jīng)理；中國綜合公司/企業(yè)投融資主席龔方雄；渣打銀行大中華區(qū)研究主管Stephen  GREEN。 [19:36:35]

　　[王爍] 我們有學(xué)者、有官員、有兩位大行的銀行家，也有市場資深背景的分析人士，有理論、有時(shí)間、有市場，有點(diǎn)也有面。先請他們依次圍繞主題做一個(gè)主旨發(fā)言，先請賈康談?wù)劇懊妗薄?nbsp;[19:37:25]

　　[賈康] 大家好，今天我們的主題地方政府融資體系改革，我簡單說一下，請大家批評(píng)指正。 [19:37:52]

　　[賈康] 地方政府的融資體系，我認(rèn)為應(yīng)該合理的、內(nèi)在的和政府整個(gè)體系深化改革形成匹配關(guān)系。我們現(xiàn)在從中央到地方政府體制改革，財(cái)力分配方面是什么樣的思路呢？我們認(rèn)為，既然已經(jīng)在1992年小平同志南巡之后就確立了社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的目標(biāo)模式，94年實(shí)施了財(cái)稅配套改革的框架，現(xiàn)在這么多年完全可以清晰的做出肯定。中國要走市場經(jīng)濟(jì)之路，在財(cái)政體制上必須建立可持續(xù)的、以分水制為基礎(chǔ)的分級(jí)財(cái)政，這個(gè)分級(jí)財(cái)政邏輯上的要求，首先要清晰、合理化規(guī)定從中央到地方的事權(quán)，后面是財(cái)權(quán)、稅基，還有預(yù)算，這是公共財(cái)政追求的運(yùn)行當(dāng)中的載體。 [19:38:57]

　　[賈康] 現(xiàn)在我們在預(yù)算后面跟著的還有什么？還有一級(jí)合理的產(chǎn)權(quán)、舉債權(quán)，這就說到了今天的主題，地方政府如果有舉債權(quán)，這是體現(xiàn)在融資體系里面，和他所有的政權(quán)、事權(quán)、稅權(quán)、預(yù)算合理的制度安排相匹配的組成部分。 [19:39:06]

　　[賈康] 舉債權(quán)的實(shí)際情況，是在我們以前多年規(guī)則上不給地方政府，預(yù)算法還在修訂當(dāng)中，過去預(yù)算法規(guī)定地方政府無法舉債。除了國務(wù)院批準(zhǔn)，而地方政府知道國務(wù)院不會(huì)批準(zhǔn)�，F(xiàn)實(shí)當(dāng)中，地方政府要貫徹自己的戰(zhàn)略，我們地方稅體系遲遲不能成形，他也意識(shí)到在市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，他有可能變相的舉債。 [19:40:32]

　　[賈康] 潛規(guī)則強(qiáng)制替代明規(guī)則，有合理內(nèi)核但卻是有風(fēng)險(xiǎn)因素存在的事物。具體的風(fēng)險(xiǎn)，從總量來說，10.7萬億我們做一個(gè)分析，還不構(gòu)成中國公共部門債務(wù)超過安全線的總量風(fēng)險(xiǎn)，把它和其他可以通過統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)和其他數(shù)據(jù)了解到的公共部門其他債務(wù)合在一起，中國公共部門的負(fù)債率大概是50%上下，明顯是在歐盟簽馬約30%的這個(gè)線之內(nèi)。 [19:40:55]

　　[賈康] 大家知道，金融危機(jī)發(fā)生之后，歐盟全面失守60%的預(yù)警線，中國在這個(gè)區(qū)間內(nèi)，總量上不會(huì)造成危機(jī)性的、直接的威脅。但是風(fēng)險(xiǎn)確實(shí)在積累，而且絕對不可忽視，在一些局部，在某些項(xiàng)目上風(fēng)險(xiǎn)非常明顯，特別是這個(gè)機(jī)制不好。既然是隱性負(fù)債，就缺乏公眾監(jiān)督，沒有透明度，你無從知道在一些項(xiàng)目上是什么情況，風(fēng)險(xiǎn)度如何。 [19:41:16]

　　[賈康] 一旦被什么因素觸動(dòng)這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，變成現(xiàn)實(shí)的風(fēng)險(xiǎn)，就變成局部的危機(jī)。你要緩解這個(gè)危機(jī)，就要采取救火的方式。而且這個(gè)運(yùn)行過程當(dāng)中，你很難避免扭曲，甚至是不正之風(fēng)、腐敗現(xiàn)象。 [19:42:09]

　　[賈康] 我們認(rèn)為，要跟著中國財(cái)稅體制改革，從中央到地方，把分稅制貫徹下來，真正落實(shí)。在地方債已經(jīng)形成的格局基礎(chǔ)上，要注意疏堵結(jié)合，堵不如疏，要開前門、關(guān)后門，修圍墻，發(fā)展地方的陽光融資制度。 [19:42:45]

　　[賈康] 連續(xù)四年，地方債登堂入室之后，去年宣布四個(gè)地方推行自主發(fā)債的試點(diǎn)，這都代表了正確的方向。以后用陽光融資和預(yù)期、透明、受公眾監(jiān)督、講究規(guī)范、有利于控制風(fēng)險(xiǎn)的地方債去置換、替代地方融資平臺(tái)和其他一些形式隱性的、不規(guī)范的、風(fēng)險(xiǎn)不容易控制的、不健康的隱性負(fù)債，同時(shí)又保持地方政府作為融資主題可能通過融資發(fā)揮出來的貫徹經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展戰(zhàn)略，支持經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的正面效益，這才是一個(gè)比較周全的、我們認(rèn)為合理的對待地方債務(wù)和地方融資體系建設(shè)的態(tài)度。 [19:43:29]

　　[賈康] 順帶說一下，我作為研究者，我不能很好的理解，為什么這次預(yù)算法進(jìn)入第二輪修訂過程中，否定了第一輪關(guān)于地方債的正面表述，而退回了過去多少年的、一句話的，除國務(wù)院特別批準(zhǔn)之外，地方政府不得舉債這樣一個(gè)陳舊的表述。 [19:44:41]

　　[賈康] 這一點(diǎn)上，如果真的確定這次《預(yù)算法》的修訂，完全沒有體現(xiàn)我們立法怎樣為現(xiàn)實(shí)生活體現(xiàn)它的規(guī)范作用和指導(dǎo)作用、服務(wù)作用的實(shí)質(zhì)精神。立法解決什么問題？解決中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)軌過程中法律怎樣越來越健全、越來越能對實(shí)際生活發(fā)揮實(shí)質(zhì)性的指導(dǎo)、約束和服務(wù)作用。你如果看到有矛盾，就退回原來的條文，等于沒有任何作為，我不理解，這里提出供大家批評(píng)、指正。 [19:45:41]

　　[王爍] 謝謝賈康，接下來有請交通銀行執(zhí)行董事、副行長錢文揮。 [19:46:27]

　　[錢文揮] 我想講的主題，是如何進(jìn)一步完善地方政府債務(wù)管理的法律、規(guī)則和監(jiān)管體系。在說這個(gè)主題前，我想還是要替地方政府融資平臺(tái)，從正面和反面兩個(gè)方面說說話。 [19:46:41]

　　[錢文揮] 負(fù)面的，其實(shí)不用說太多，大家都清楚。地方政府融資平臺(tái)這個(gè)事，持續(xù)時(shí)間比較長了，但到2009年它的發(fā)展速度到了一個(gè)極致的高峰，成為了大家關(guān)注的問題，才引起了廣泛的討論、議論。但是從另外一個(gè)角度講，地方政府通過這些平臺(tái)為交通運(yùn)輸、城市基礎(chǔ)建設(shè)、改進(jìn)城市服務(wù)、提高民生服務(wù)等方面還是做出了巨大的貢獻(xiàn)。 [19:47:04]

　　[錢文揮] 我們大多數(shù)人都生活在城市當(dāng)中，我們看到了城市之間、省之間高速公路的發(fā)展，城市基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，上海十幾條軌道交通的建設(shè)，土地開發(fā)前期必要的儲(chǔ)備，大量工業(yè)園區(qū)、開發(fā)區(qū)的建設(shè)，這些基本上都是通過所謂的政府融資平臺(tái)的融資開發(fā)建設(shè)的。如果沒有這些，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的局面很可能完全是另外一個(gè)樣子。 [19:48:13]

　　[錢文揮] 所以我們在看到一個(gè)東西不好的時(shí)候，也要想一想，它還是有它非常積極的作用，不能一棍子打死，不能只看到好的忽視風(fēng)險(xiǎn)，也不能因?yàn)槭秋L(fēng)險(xiǎn)，平臺(tái)一無是處。而且，從中國未來的發(fā)展來看，尤其是城市化的進(jìn)程，現(xiàn)在還只有50%左右，未來還有幾十年要走。即使已經(jīng)城市化了，城市基礎(chǔ)設(shè)施的改善，交通運(yùn)輸業(yè)好，城市的管理、服務(wù)，包括水電煤、基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，都需要大量的政府主導(dǎo)的投資，特別是在我們的體制下，和國外還是有點(diǎn)差距的。 [19:48:36]

　　[錢文揮] 我們后面會(huì)講到融資體制，向民營企業(yè)開放、向市場開放，但不管怎么樣，政府主導(dǎo)這個(gè)模式很難在短期內(nèi)根本改變。如果不解決好地方政府、平臺(tái)的投融資體制問題，管理規(guī)則的問題，信息披露的問題，監(jiān)督的問題，預(yù)警的問題，隨著這個(gè)規(guī)模越來越大，還真可能出現(xiàn)系統(tǒng)性的、影響到國民經(jīng)濟(jì)全局的比較大的風(fēng)險(xiǎn)。以上是第一方面，兩面說一下，特別是肯定一下積極的作用。10.7萬億很快就完了，我們是不是不干了？我的觀點(diǎn)，這種模式還是需要的。 [19:48:56]

　　[錢文揮] 在立法、定規(guī)則、監(jiān)督的過程中，首先要解決一個(gè)問題，什么是地方債務(wù)，或者地方政府融資平臺(tái)的債務(wù)都是政府的債務(wù)嗎？這個(gè)問題好像是想當(dāng)然的，但仔細(xì)想想又不完全如此。 [19:49:23]

　　[錢文揮] 我們以典型的高速公路公司為例，資本金由政府給公司30%，作為一個(gè)項(xiàng)目公司成立，建一條高速公路，也經(jīng)過可行性研究、測算等等，假設(shè)它的現(xiàn)金流是基本能夠覆蓋的，他貸款10億，我們統(tǒng)計(jì)地方政府融資平臺(tái)列入平臺(tái)管理，政府增加10億的負(fù)債，但是高速公路每年的收費(fèi)，沒有人把它統(tǒng)計(jì)到政府的收入當(dāng)中。從這個(gè)意義角度來說，我們是人為的夸大了負(fù)債，縮小了收入。我們做分子、分母負(fù)債比例的時(shí)候收入沒有，負(fù)債極端擴(kuò)大。要解決好地方政府融資平臺(tái)的缺口怎么計(jì)量，如果沒有定義就不能計(jì)量，不能計(jì)量30也好、60也好，無法比較的。 [19:49:42]

　　[錢文揮] 我在商業(yè)銀行，我們每年發(fā)布業(yè)績的時(shí)候也會(huì)到西方路演，西方的分析師、經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對中國政府的融資平臺(tái)沒有搞清楚，但他們非常關(guān)心，他們覺得和希臘出現(xiàn)了同樣的問題。我和他們講，中國的地方政府和中央政府，和西方的管理體制不太一樣。以地方政府為例，他手里有很多資源，有很多國有企業(yè)、國有股權(quán)，希臘政府沒有吧？ [19:51:27]

　　[錢文揮] 中國政府還有土地等相關(guān)資源，如果沒有看到這些資源，僅僅從負(fù)債一個(gè)角度去看是不完整也是不準(zhǔn)確的。我們不是要掩飾風(fēng)險(xiǎn)，沒有問題，并不是，我剛才說了，是有一些問題的。但如果我們計(jì)量分析不是很準(zhǔn)確的時(shí)候，要不就忽視風(fēng)險(xiǎn)，我的土地有的賣了，只是時(shí)間的問題。 [19:51:48]

　　[錢文揮] 還有一種是極端的夸大風(fēng)險(xiǎn)，危言聳聽，這也是不可取的，我覺得這個(gè)非常重要，定義搞清楚、計(jì)量搞準(zhǔn)確，還有是信息披露。第三方的評(píng)估、評(píng)級(jí)、公眾監(jiān)督、上級(jí)政府的監(jiān)督多管齊下，規(guī)則體系搞完成了，這樣我們對地方債務(wù)的問題、性質(zhì)、好處、不足才可以采取比較適合中國目前發(fā)展模式的對策體系，是我們地方政府在承擔(dān)事權(quán)的時(shí)候，財(cái)力可以比較適度的投入，跟他長期的發(fā)展、健康發(fā)展的模式相匹配。 [19:52:04]

　　[錢文揮] 我第一步先說明這樣的問題，謝謝。 [19:52:17]

　　[王爍] 錢行長是交行副行長，交行是全國的國有大行，總部也在上海，所以他的視角兼具全面和地方兩個(gè)部分。下一位發(fā)言人是國家開發(fā)銀行業(yè)務(wù)發(fā)展局副局長吳江。請吳局長講一下他們這十幾年主要的經(jīng)驗(yàn)和今天面臨變化形勢的基本判斷。 [19:52:57]

　　[吳江] 現(xiàn)在隨著形勢的變化，我們有了更多的思考。面對目前的一些情況，我們要做更多的工作�？傮w還是很踏實(shí)。剛才賈所長、錢行長講了，我想說的他們都說了。錢行長是交行的，從銀行的角度說了，平臺(tái)角度也說了。 [19:53:23]

　　[吳江] 開行做平臺(tái)的時(shí)間長了一些，我今天也是利用這個(gè)機(jī)會(huì)說一下我對融資平臺(tái)的看法。說說融資平臺(tái)的過去、現(xiàn)在和將來。過去，融資平臺(tái)怎么產(chǎn)生的？前面兩位嘉賓說得很清楚了。在特殊的情況下，政府和銀行發(fā)揮兩個(gè)優(yōu)勢，針對中國經(jīng)濟(jì)需要解決的一些問題產(chǎn)生了的平臺(tái)。 [19:54:56]

　　[吳江] 經(jīng)過這么十多年的運(yùn)作，它的作用大家有目共睹，包括城市面貌的改善，一些投資環(huán)境的改變，從地方政府包括各個(gè)方面應(yīng)該給予充分的肯定。我在總行工作之前，也在河北分行工作過。河北做平臺(tái)也是原來開行的試點(diǎn)，我們對這塊的感觸比較深。有的地方由于融資平臺(tái)解決了政府融資的問題，投資環(huán)境發(fā)生了很大的變化，城市環(huán)境發(fā)生了很大的變化，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度也相對來說比較快。 [19:55:11]

　　[吳江] 從我們開發(fā)銀行本身，我們原來做過這方面的研究。融資平臺(tái)通過這個(gè)渠道對地方的GDP、財(cái)政收入等做了研究，總體來看，對經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展觸動(dòng)作用還是很大的。錢行長剛才說的我也同意，如果沒有融資平臺(tái)，現(xiàn)在中國的城市化，包括城市環(huán)境現(xiàn)在是什么狀況，這還真是不太好講，融資平臺(tái)在過去，在很特殊的形式下確實(shí)發(fā)揮了很大的作用。尤其是在08年應(yīng)對金融危機(jī)發(fā)揮了作用。開發(fā)銀行搞平臺(tái)，一直在大家的關(guān)注當(dāng)中。 [19:55:34]

　　[吳江] 08年給了我們一個(gè)很好的肯定，我們現(xiàn)在還感到很自豪。我們到每個(gè)地市去，一看寬寬的馬路、整潔的環(huán)境，這條路是開發(fā)銀行貸款的，所以我們一直很自豪。 現(xiàn)在，大家更關(guān)注融資平臺(tái)的風(fēng)險(xiǎn)問題。從08年之后大家關(guān)注，到今天，大家應(yīng)該有一個(gè)基本的判斷。 [19:57:10]

　　[吳江] 風(fēng)險(xiǎn)到底是什么狀況？審計(jì)署的意見等方方面面都有說法，我不重復(fù)了。錢行長剛才也談到，中國地方政府的債務(wù)和歐債等，確實(shí)性質(zhì)是不一樣的。原來我們分析這個(gè)事情，像希臘的債務(wù)，基本都是消費(fèi)性的支出。我們的融資平臺(tái)，像是高速公路、城市道路，包括污水處理、新的民生項(xiàng)目等，用溫家寶總理的話，都是一些有效的資產(chǎn)。 [19:57:28]

　　[吳江] 這些資產(chǎn)，有的項(xiàng)目本身沒有什么，但是對今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展起到非常好的支撐，所以我們跟他們不一樣。投向不一樣、結(jié)構(gòu)不一樣，很多方面都不一樣。我剛才講了，還有中國政府的組織能力、手里的資源，資源還是比較豐富的。這些年來，大家很關(guān)注，現(xiàn)在來看并不像大家想象的那樣。融資平臺(tái)的不良率，整體低于其他貸款的不良率，開行、其他幾個(gè)行我們之前也溝通過這個(gè)概念。 [19:57:54]

　　[吳江] 至于風(fēng)險(xiǎn)大小，用事實(shí)說話�，F(xiàn)在的風(fēng)險(xiǎn)我們大家比較關(guān)注的，融資平臺(tái)的未來，從我們的角度來看，我們還是充分信心的，這個(gè)信心來源于中國目前的發(fā)展階段。中國的城市化率現(xiàn)在是50%左右，如果達(dá)到80%，一年一點(diǎn)幾的速度，還要20、30年，資金需求的量還是比較大的。 [19:58:54]

　　[吳江] 中國要發(fā)展，要趕超，所以融資平臺(tái)還要發(fā)揮更大的作用。這是我們對融資平臺(tái)的一些看法。融資平臺(tái)，現(xiàn)在確實(shí)存在一些問題，這些都是客觀的。現(xiàn)在他在成長過程中，還沒有成熟。所以很多方面存在一些問題我感覺也是很正常的。下一步面臨著融資平臺(tái)一個(gè)是發(fā)揮作用，二是轉(zhuǎn)型的問題。融資平臺(tái)要轉(zhuǎn)型，按照監(jiān)管部門的要求，可能要往市場化方向轉(zhuǎn)。 [19:59:59]

　　[吳江] 第三，地方政府對債務(wù)管理一個(gè)大的框架下，融資平臺(tái)在這個(gè)過程中怎么發(fā)揮作用？這一點(diǎn)我們感覺也很重要。目前存在的一些問題，或者說從大的層面來說確實(shí)有關(guān)系。比如說信息不對稱的問題，我們做一個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，比如從開發(fā)銀行來講，我們做項(xiàng)目的時(shí)候?qū)φ�府債�?wù)要進(jìn)行評(píng)估。如果你這個(gè)地市經(jīng)過我們的評(píng)估，你承債能力就是50億，我就給你50億。如果信息不對稱，我給50億其他行也給50億。所以頂層設(shè)計(jì)上還要有一個(gè)制度安排，包括監(jiān)督機(jī)制，包括后續(xù)其他的機(jī)制管理都要跟上。 [20:00:31]

　　[吳江] 我總的管理，提起融資平臺(tái)從開發(fā)銀行來講我們覺得很親切，從現(xiàn)在來講很放心，從未來來講我們充滿希望，希望大家拭目以待，我就說這些。 [20:00:45]

　　[王爍] 到目前關(guān)于這個(gè)問題的討論，都不悲觀。但吳江的觀點(diǎn)可能是最樂觀的，規(guī)模可控，政府有有效資產(chǎn)、不良率低，下一位發(fā)言人有請顧行長談?wù)勊�的感觸。 [20:01:05]

　　[顧國明] 剛才三位嘉賓向我們傳遞的是中央的信息。錢行長、吳局長都傳遞了總部的思考，我向大家分享一下我們基層金融機(jī)構(gòu)從業(yè)人員的想法。像我們工行，信貸總量很大，號(hào)稱世界第一大銀行。每天我都在發(fā)愁，我們怎么能保持信貸資產(chǎn)總量穩(wěn)健的成長，同時(shí)又能確保資產(chǎn)質(zhì)量安全。效益和風(fēng)險(xiǎn)是對稱的，如果風(fēng)險(xiǎn)低，質(zhì)量高，收益非�？捎^。我們得益于這些，包括政府融資平臺(tái)的成長，我們盈利能力得到進(jìn)一步的釋放。 [20:02:49]

　　[顧國明] 政府融資平臺(tái)，像上海地區(qū)，工行的市場占比是1/7，也可以說有1/6的市場份額，非常大了。構(gòu)成了我們信貸資產(chǎn)基本盤的重要組成部分。舉個(gè)例子，剛才提到了軌道交通，我從03年、04年開始，和上海發(fā)改委、申通(微博)公司談，工行作為主牽頭行，談了兩年半，06年初組建了20多家銀行參加的1600億的多變銀行貸款，支持上海軌道交通一期項(xiàng)目。 [20:03:13]

　　[顧國明] 最近我們又在組建第二期，金額、數(shù)量也都很大。這么大的銀團(tuán)項(xiàng)目，可能是建國以來最大的。參加的銀行都很高興，都想多分一些份額，因?yàn)檫@塊的質(zhì)量非常大，雖然收益稍微差一些，但總的來講收益穩(wěn)定，大家都希望和政府融資平臺(tái)打交道。中央現(xiàn)在在清理、規(guī)范有關(guān)融資平臺(tái)的業(yè)務(wù)。從商業(yè)銀行角度來講，雖然我很喜歡融資平臺(tái)，但我們總體感覺一方面是本錢不夠，銀行要放貸款，光有資金不夠的，所以感覺本錢有點(diǎn)不夠。很多銀行現(xiàn)在面臨再融資的壓力，如果不能再融資，他不能保障信貸持續(xù)的成長。 [20:05:47]

　　[顧國明] 現(xiàn)在大家都知道，大部分的國有商業(yè)銀行，或者地方商業(yè)銀行都上市了，你要到公開資本市場上去募集資金談何容易，如果你的股價(jià)表現(xiàn)不佳，可能你的盈利很好，每股收益也不錯(cuò)，但總體來說你資本再融資的困難還是很大的。你沒有資本的成長怎么帶來信貸規(guī)模的成長？這是一個(gè)方面。 [20:06:25]

　　[顧國明] 還有一個(gè)方面，像工行05、06年股改上市，分析師每天都在看我們可比銀行的業(yè)績表，看業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)、客戶結(jié)構(gòu)、收益結(jié)構(gòu)等等，比較哪家銀行更有成長性，哪家銀行更值得買進(jìn)、持有，哪幾家銀行要拋售，我們現(xiàn)在的壓力很大。比較之后，我們要充分的，發(fā)揮經(jīng)濟(jì)資本約束的效能，要合理使用資本創(chuàng)造更多的收益。像政府融資平臺(tái)這樣的貸款，我們又感覺到要適當(dāng)?shù)倪M(jìn)行控制。雖然收益不錯(cuò)，風(fēng)險(xiǎn)可控，但總體來講銀行自身的改革發(fā)展也需要進(jìn)行調(diào)整。 [20:06:47]

　　[顧國明] 現(xiàn)在業(yè)內(nèi)人士，包括中央領(lǐng)導(dǎo)都在講，政府融資平臺(tái)、地方融資體制改革，我個(gè)人非常贊同，實(shí)際上可以解決兩方面的問題。一方面是地方政府舉債的或者說過去過度擴(kuò)張、狂熱舉債的心態(tài)，特別是政府換屆之后，又要重新舉債，大量沒有經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益的項(xiàng)目，或者有些是長官工程、官樣工程，體制改革之后會(huì)得到有效的控制。另外一方面，要解決政府融資平臺(tái)多元化�，F(xiàn)在的主題是間接融資，商業(yè)銀行提供的。 [20:08:06]

　　[顧國明] 當(dāng)然，現(xiàn)在發(fā)債、我們目前的省份、市獲得了試點(diǎn)資格，也進(jìn)行了一些舉債。但是我們實(shí)際上商業(yè)銀行的壓力也很大。你現(xiàn)在資本的約束、收益的約束導(dǎo)致我們要選擇客戶。這方面要做調(diào)理，政府融資平臺(tái)的證券化、類證券化要提到議事日程，所以感覺改革勢在必行，我們歡迎改革，歡迎各方有識(shí)之士參與到改革當(dāng)中，為民造福，謝謝。 [20:09:18]

　　[王爍] 按照顧行長的意思，他喜歡平臺(tái)貸款，如果不是受制于一些政策，他還想買更多的平臺(tái)貸。像賈康先生說的，既可以說不良率很低，也可以說你不知道他的不良率怎么演變。目前的口徑，10萬億左右，多一點(diǎn)少一點(diǎn)的現(xiàn)存存量。接下來請龔方雄先生談一下。 [20:09:38]

　　[龔方雄] 這個(gè)開頭非常好。今天我們探討的時(shí)候，臺(tái)上臺(tái)下大家的觀點(diǎn)我覺得差不多。你剛才問的問題，對中國經(jīng)濟(jì)是否是隱憂？舉手的人不多。發(fā)言的人，大多覺得這個(gè)問題不大。你發(fā)現(xiàn)沒有，我們這個(gè)房間里的人，和外面市場有一個(gè)巨大的落差。現(xiàn)在資本市場上喋喋不休，一個(gè)主要原因是銀行股領(lǐng)跌。現(xiàn)在我們的銀行股市凈率只有一倍，甚至是一倍底下，這是一個(gè)矛盾。 [20:11:25]

　　[龔方雄] 我經(jīng)常在市場上講這個(gè)問題，如果你相信銀行凈資產(chǎn)的質(zhì)量，即使經(jīng)濟(jì)放緩到7%、8%，銀行的盈利成長也能做到10%甚至以上，市場回報(bào)率也應(yīng)該是10%到15%。你要讓巴菲特進(jìn)行分析，銀行板塊的市凈率應(yīng)該是2到3倍，現(xiàn)在是1倍，而且還跌跌不休，那就是資本市場不相信銀行凈資產(chǎn)是他所承受的那么多，一個(gè)重要原因就是今天我們討論的話題，如果地方政府融資平臺(tái)出問題，要侵蝕銀行的凈資產(chǎn)。如果出事，凈資產(chǎn)出水，就是2到3倍的市凈率。 [20:11:44]

　　[龔方雄] 所以說資本市場對中國地方融資平臺(tái)問題看得非常嚴(yán)重，前面幾位嘉賓都講了，很多人把中國地方政府平臺(tái)的問題和希臘做比較。怎么解決這個(gè)問題呢？我覺得解決這個(gè)問題的出路就在所謂的地方融資平臺(tái)的證券化，證券化的前提是市場化。整個(gè)地方融資平臺(tái)的解決，應(yīng)該放在中國經(jīng)濟(jì)融資架構(gòu)的改革框架里面去討論。 [20:12:04]

　　[龔方雄] 怎么講呢？剛剛幾位嘉賓有講到，地方融資平臺(tái)在現(xiàn)在主要融資渠道雖然不透明，但主要的融資渠道是間接融資，向銀行進(jìn)行融資，他的風(fēng)險(xiǎn)等于集中在銀行體現(xiàn)。這是我們現(xiàn)有的資本市場格局和金融體系的格局之下的不足，或者說是不成熟的地方。 [20:14:13]

　　[龔方雄] 你們看看美國、看看發(fā)達(dá)國家，間接融資和直接融資的比重。為什么把銀行貸款叫間接融資？因?yàn)槠渌麌�家銀行貸款不是企業(yè)、不是地方政府融資的主要來源，銀行貸款叫間接融資。直接融資等于是在市場上發(fā)債，向市場要錢，這叫直接融資。在美國直接融資占整體融資的比重是80%以上，銀行貸款被稱為間接融資，占總?cè)谫Y量的10%左右，很多發(fā)達(dá)國家這個(gè)比例非常小。但在中國完全是反的，在中國，銀行貸款是融資量的70%左右，間接融資量這么大，但直接融資量只有20%左右，通過發(fā)債解決這個(gè)問題。 [20:14:36]

　　[龔方雄] 賈康所長剛剛提到，深層次的原因要通過體制改革來解決這個(gè)問題。直接融資和間接融資的利弊在哪里？我們講地方政府的融資平臺(tái)不透明，你說了10.7萬億的人民幣，這個(gè)數(shù)字對中國來講相當(dāng)少。我們經(jīng)濟(jì)總量是47萬億人民幣左右，10.7萬億是20%左右。你看，希臘出問題是160%啊，這個(gè)債的總量不是問題。 [20:15:22]

　　[龔方雄] 問題在哪里？是透明度不夠。你講出來的數(shù)人家不信，所以市場給了整個(gè)銀行體系一個(gè)非常低的市盈率。所謂的證券化，就是債務(wù)證券化、債務(wù)市場化之后，這個(gè)事情能夠透明，而且在證券化的過程中也能把地方政府的誠信曬出來。你要向市場公開發(fā)債，市場要評(píng)判各個(gè)地方政府的誠信，而且在誠信的評(píng)判過程中，也會(huì)對他的支出進(jìn)行監(jiān)管。這個(gè)過程中，也就可以通過市場的力量來避免一些剛剛我們前面嘉賓談到的重復(fù)投資、低效投資、無效投資，甚至是不正之風(fēng)、貪污腐敗等等。通過市場化的渠道來解決這個(gè)問題，可以說是很容易形成共識(shí)，同時(shí)化解所謂的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。 [20:16:42]

　　[龔方雄] 什么叫化解系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)？你向市場發(fā)債直接融資，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是分散在整個(gè)社會(huì)的各個(gè)角落，是分散在每一個(gè)投資人的身上的，而不是完全由我們的銀行承擔(dān)。其實(shí)，市場化、證券化能夠解決多方面的問題。 [20:17:18]

　　[龔方雄] 總之一句話，回到我們改革開放的主線。中國的問題要靠改革開放解決，一定要在改革開放的大格局下思考、想象所謂地方融資平臺(tái)的問題。這個(gè)問題不大，但是我們市場缺乏信心的原因是我們還沒有一個(gè)明晰的、解決這個(gè)問題的路徑圖，這個(gè)事情要解決。 [20:18:00]

　　[龔方雄] 其實(shí)，證券化在中國很容易做到，剛剛幾位嘉賓也都提到了，我們地方政府融資平臺(tái)的問題，實(shí)際上是兩個(gè)錯(cuò)配，一個(gè)是收入和支出的錯(cuò)配。地方政府通過非公開的渠道，向銀行融資，建了高速公路，產(chǎn)生了很多有效資產(chǎn)之后，收入?yún)s不計(jì)入。這個(gè)如果要證券化，你要把收入進(jìn)行證券化的。如果你從證券化的渠道來想這個(gè)問題，他會(huì)自然要求你資產(chǎn)、負(fù)債進(jìn)行匹配，收入都要進(jìn)行匹配，你的債才可以發(fā)出去，不然發(fā)不出去的。我們地方政府實(shí)際上有很多資產(chǎn)，有很多有效資產(chǎn)，但有很多錯(cuò)配的現(xiàn)象。 [20:18:29]

　　[龔方雄] 還有一點(diǎn)，中國地方政府擁有土地的最終使用權(quán)處置、分配權(quán)，最終所有權(quán)也在地方政府身上。大家知道，在中國土地非常稀缺，土地也是非常稀缺的、非常值錢的資產(chǎn)。我覺得中國之所以可以在過去30年改革開放實(shí)現(xiàn)高速成長，而且高速成長、高速城市化、非�？焖佟⒏咚俚墓�業(yè)化，是一窮二白的情況下搞起來的，中國并沒有多少資本原始積累。比如說土地有效貨幣化之后，讓我們的地方政府有一個(gè)資本原始積累的過程，在這個(gè)過程中實(shí)現(xiàn)了中國有效的資產(chǎn)形成。 [20:19:21]

　　[龔方雄] 土地資源貨幣化，肯定還是要堅(jiān)持下去的，不可能把土地又回歸成一個(gè)社會(huì)公共品。如果這個(gè)問題不想清楚也會(huì)出大問題的，地方融資平臺(tái)對應(yīng)的資產(chǎn)部分在哪里，就是土地資源。土地資源在中國城市化進(jìn)程過程中越來越值錢，不可能回歸到住房商品化改革前土地資源公共化，把這個(gè)東西變成一個(gè)無價(jià)品。 [20:19:41]

　　[龔方雄] 如果是這樣，我們資產(chǎn)證券化就做不下去了。比如地方政府要修建一個(gè)地鐵，要修建一個(gè)高速公路，其實(shí)他很容易把土地貨幣化之后融到錢然后去做這件事，像香港政府要建地鐵，地鐵沿線的物業(yè)等一拍賣，融到很多錢。 [20:20:09]

　　[龔方雄] 香港政府和私營房地產(chǎn)公司合營地鐵沿線的物業(yè)，通過這個(gè)融到錢，然后開發(fā)地鐵、開發(fā)公共設(shè)施。同時(shí)又擁有對物業(yè)的所有權(quán)和現(xiàn)金流，通過這些現(xiàn)金流和物業(yè)所有權(quán)進(jìn)行證券化，然后又變現(xiàn)。在這種過程中，他能夠有效的實(shí)現(xiàn)收入和支出、資產(chǎn)和負(fù)債的匹配，有效的把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)分散到這個(gè)社會(huì)。 [20:20:27]

　　[龔方雄] 如果是這樣，銀行體系的風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)被分散，而且這個(gè)過程會(huì)把所謂的地方融資平臺(tái)透明化，透明化之后大家就有信心。如果這樣，銀行估值就不會(huì)是一倍的市凈率。像剛剛我講的，按照正常的證券分析來估值，銀行估值應(yīng)該是2到3倍的市凈率，這么高速的成長怎么會(huì)只有1倍甚至是以下的市凈率呢？ [20:20:46]

　　[龔方雄] 這個(gè)問題總結(jié)一點(diǎn)，就是大框架下，出路在于改革開放。一定要改革開放，市場化的路要堅(jiān)持下去。最終解決地方融資平臺(tái)的出路在于證券化！我就講到這里，謝謝。 [20:21:28]

　　[王爍] 龔方雄剛才談的第一個(gè)就是賣地，第二個(gè)是用透明度相對較高的發(fā)債取代透明度較高的平臺(tái)債。我剛開始以為你很悲觀，后來發(fā)現(xiàn)你和他們的意見是一樣的。 接下來有請?jiān)�打銀行大中華區(qū)研究主管王志浩。 [20:22:07]

　　[王志浩] 前面幾位嘉賓都說了，我沒有不同意的意見，我很同意剛才所講的“透明度”，“透明度”很重要。我們的話題是融資體系改革，這個(gè)話題本身很復(fù)雜。地方政府的財(cái)政體系和很多其他負(fù)債的問題有緊密的聯(lián)系，比如說土地改革，這個(gè)是很重要的，也有很多問題。然后和地方政府、中央政府，我們都希望中國的GDP漲得快一些，也有一些政治方面的，比如我們要提高地方財(cái)政的透明度，是不是要請地方人大來做？ [20:23:51]

　　[王志浩] 剛才嘉賓說了透明度最重要，也提了證券化來解決這個(gè)問題。這是一條路吧，但退一步看看這個(gè)問題，我覺得只有一個(gè)辦法解決透明度的問題。首先要解決這些項(xiàng)目是在政府的預(yù)算內(nèi)？還是不在政府的預(yù)算內(nèi)？ [20:24:19]

　　[王志浩] 第二個(gè)問題是地方和中央，是不是應(yīng)該有一個(gè)體制來增加中央監(jiān)督的權(quán)力？像國開行現(xiàn)在在很多地方辦貸款，北京有很多專家有經(jīng)驗(yàn)，對風(fēng)險(xiǎn)管得比較好。沒有國開行，每個(gè)地方銀行來做這些，可能風(fēng)險(xiǎn)管控差一些。 [20:25:53]

　　[王志浩] 在國外有一部分人說地方政府債是很大的問題，中國可能要變成希臘那樣的，我覺得這是少部分人這樣認(rèn)為吧。沒有很多人反對中國要城市化，沒有很多人說上�；蛘呤俏靼厕k一個(gè)地鐵，是一個(gè)不好的事情，大家都知道一個(gè)國家要發(fā)展，肯定需要這些基建項(xiàng)目，需要地鐵、需要高速公路。 [20:26:59]

　　[王志浩] 我看到的項(xiàng)目，最近3、5年開工的項(xiàng)目，都是好的項(xiàng)目，都會(huì)對經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來很大作用，這個(gè)很好。你到巴西，到印度去看他們的經(jīng)濟(jì)，很明顯可以看到一個(gè)很重要的問題，就是他們沒有辦法做中國那么好的基建——高速公路、地鐵。問題不是這些項(xiàng)目是不是好項(xiàng)目，問題是你怎么去融資來做這些項(xiàng)目。 [20:27:24]

　　[王志浩] 你對融資的手段和模式不清楚的話，你不知道這些項(xiàng)目，是好資產(chǎn)，最后的價(jià)格是多少，你沒有辦法評(píng)價(jià)它的水平好不好。價(jià)格很高，可能項(xiàng)目水平不像你以前想的那么好。我們需要建立一個(gè)體制，這個(gè)體制能夠告訴我們這個(gè)項(xiàng)目我們知道有經(jīng)濟(jì)作用，但它的價(jià)格是多少？所以要提高透明度。 [20:28:06]

　　[王志浩] 我們可以走證券化的道路，把所有的項(xiàng)目放到政府預(yù)算外，請這個(gè)公司發(fā)債，這個(gè)公司可以公布他的預(yù)算、公布他項(xiàng)目未來收入的判斷，市場可以判斷這個(gè)項(xiàng)目是否真的會(huì)達(dá)到公司預(yù)期。市場可以做出判斷，融資平臺(tái)發(fā)債的時(shí)候會(huì)公布他們到目前為止的資產(chǎn)負(fù)債表，但很少會(huì)做出這個(gè)項(xiàng)目未來年到五年的預(yù)期收入，證券化是一個(gè)好的路。 [20:30:08]

　　[王志浩] 價(jià)格，如果我們要建地鐵，中國地鐵很便宜，只要1、2元的人民幣，你真的要投資這樣的項(xiàng)目嗎？很多項(xiàng)目未來收入可能達(dá)不到投資成本的水平，所以我們要考慮價(jià)格改革，高速公路、地鐵的價(jià)格要提高，不然不可能走證券化道路。政府預(yù)算外是一個(gè)選擇，還有一個(gè)選擇是放在政府的預(yù)算內(nèi)，這也可以提高透明度，我們希望將來政府可以公布他們的預(yù)算，中央政府慢慢公布他們的預(yù)算，我們希望地方政府也可以走這條路。 [20:31:22]

　　[王志浩] 如果是這樣，地方政府提高自己的預(yù)算透明度也好，可能也要請一個(gè)人大或者另外一個(gè)機(jī)構(gòu)監(jiān)督他，看看他花錢的水平怎么樣。解決透明度有兩條，一個(gè)是政府預(yù)算內(nèi)，一個(gè)是政府預(yù)算外。 [20:31:42]

　　[王志浩] 最后是地方和中央，我覺得3到5年之后，我們可以看到融資平臺(tái)真正壞賬率是多少的時(shí)候，我覺得大多數(shù)應(yīng)該是在沒有國開行參加的貸款，希望是如此吧。國開行很重要的一個(gè)作用，它是中央的，它會(huì)有一個(gè)全面的考慮。而且它會(huì)走一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)管理的做法，會(huì)考慮我在上海做地鐵，我在重慶做另外一個(gè)東西，可以做一個(gè)差異化，兩邊的風(fēng)險(xiǎn)可以對沖，而且他有很多的經(jīng)驗(yàn)，可以控制很差的項(xiàng)目。 [20:32:30]

　　[王志浩] 最可能出現(xiàn)的壞賬是在地方政府和地方銀行，自己辦一個(gè)，沒有中央的、沒有全面的機(jī)構(gòu)來監(jiān)督他，這是一個(gè)很大的問題。如果我們要繼續(xù)做融資平臺(tái)，那是不是要考慮每一個(gè)融資平臺(tái)、每一個(gè)地方政府做項(xiàng)目的時(shí)候，應(yīng)該有一個(gè)中央機(jī)構(gòu)來參加，至少是來檢查、監(jiān)督他。如果中央可以提高他的作用，估計(jì)可以慢慢減少這塊的風(fēng)險(xiǎn)。 [20:33:34]

　　[王爍] 你剛才提到了3、5年后平臺(tái)貸的不良問題會(huì)曝露。我知道這很難預(yù)測，很難給出一個(gè)數(shù)字，如果一定要你給一個(gè)數(shù)字，你估計(jì)這10萬億規(guī)模的平臺(tái)貸里面，有幾成是不良的？ [20:34:35]

　　[王志浩] 我沒有辦法說，我沒有查過這些貸款的質(zhì)量，我們外資銀行不參與。壞賬率不是看項(xiàng)目的質(zhì)量，是看地方政府財(cái)政是否健康。不知道3到5年之后地方政府的稅收會(huì)怎樣、土地情況會(huì)怎樣。我估計(jì)是30%以下吧。如果地方可以發(fā)一部分債，就可以把一部分的錢還給銀行。 [20:34:52]

　　[王爍] 他很難預(yù)測3、5年后低價(jià)怎么樣，3、5年之后不同情況的地方政府財(cái)務(wù)狀況怎么樣都很難預(yù)測。此時(shí)此刻，中國經(jīng)濟(jì)增速下行的速度還是比較明顯的，地方平臺(tái)債的風(fēng)險(xiǎn)是在增加？還是因?yàn)檫^去一年多以來，中央政府比較重視這個(gè)問題，有一些宏觀調(diào)控的抑制性措施，使得這個(gè)問題并沒有進(jìn)一步惡化，你怎么看？ [20:35:50]

　　[錢文揮] 現(xiàn)在地方政府融資平臺(tái)的問題，從長遠(yuǎn)來看最大的問題是經(jīng)濟(jì)增速放緩導(dǎo)致的一系列的問題。經(jīng)濟(jì)放緩，就業(yè)減少，商務(wù)也好、住宅也好，土地價(jià)值下降、土地批量減少，只要經(jīng)濟(jì)增長保持一定的速度，住房的剛性需求、商業(yè)用房、工業(yè)用地的增加始終會(huì)保持一個(gè)比較合理的速度。這樣土地財(cái)政不會(huì)一下子失去。 [20:36:17]

　　[錢文揮] 剛才王志浩說的問題就會(huì)降低，即使發(fā)生一些問題，影響程度也會(huì)比較低。有一位同志說過，政府平臺(tái)和房地產(chǎn)是一對連理，本是同根生，一邊是平臺(tái)，一邊是房地產(chǎn)，沒有土地財(cái)政平臺(tái)難以支撐�，F(xiàn)在賣地的收入，成為了地方財(cái)政非常重要的一個(gè)支柱性的資金來源，如果這個(gè)垮了，整個(gè)經(jīng)濟(jì)形式會(huì)發(fā)生變化。經(jīng)濟(jì)要保持相對合理、不能太低的增長速度，這是最最根本的，我覺得這是關(guān)鍵。經(jīng)濟(jì)下來、平臺(tái)也出事、制造業(yè)出事、服務(wù)業(yè)也出事，消費(fèi)、投資都有問題，從中央宏觀調(diào)控的問題來看，還是要把經(jīng)濟(jì)增速放在比較合理的水平上。 [20:36:49]

　　[王爍] 經(jīng)濟(jì)增速不能太低，“太低”是多低？ [20:37:26]

　　[錢文揮] 不能低于7.5%，低于這個(gè)數(shù)字就非常危險(xiǎn)。 [20:38:30]

　　[王爍] 我們拭目以待今年接下來的經(jīng)濟(jì)走勢。 [20:38:56]

　　[錢文揮] 你對中國經(jīng)濟(jì)有信心，你對平臺(tái)也就有信心。開發(fā)銀行做平臺(tái)這么多年，我記得我們董事長說過一句話，“中國經(jīng)濟(jì)沒問題，平臺(tái)就沒問題。”現(xiàn)在看來平臺(tái)的風(fēng)險(xiǎn)，和大的宏觀有關(guān)系。我還是比較樂觀，雖然現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)下行趨勢，前段時(shí)間我到幾個(gè)省也做了調(diào)研。通過國家政策的預(yù)調(diào)、微調(diào)，形式很短時(shí)間內(nèi)會(huì)有好轉(zhuǎn)，我們手頭有很多手段可以用。 [20:39:24]

　　[錢文揮] 總的來講，我不是非常樂觀，我還是比較樂觀。如果中國經(jīng)濟(jì)出問題了，不僅是平臺(tái)出問題，其他方面也會(huì)出問題。中國經(jīng)濟(jì)雖然有點(diǎn)下行，但中國的發(fā)展、財(cái)政收入，我們還是有一定基礎(chǔ)的。這種基礎(chǔ)在短期內(nèi)應(yīng)該足以支撐，不會(huì)有太大的問題。平臺(tái)風(fēng)險(xiǎn)，剛才幾位嘉賓也講了， 10.7萬億，量上來看不大。 [20:40:08]

　　[錢文揮] 為什么大家把平臺(tái)風(fēng)險(xiǎn)看得這么重？我看一個(gè)很重要的因素，還是期限的問題，就是債務(wù)期限有問題。真正一個(gè)項(xiàng)目算下來應(yīng)該是7、8年，但你2年內(nèi)要做這樣的事，7年內(nèi)要還的債2年內(nèi)還，肯定有問題。我考慮，大家關(guān)注的平臺(tái)風(fēng)險(xiǎn)問題不是量的問題，短期內(nèi)是一個(gè)結(jié)構(gòu)的問題。隨著監(jiān)管部門一些政策的出臺(tái)，要求進(jìn)行一部分整改，這些問題基本消化掉，應(yīng)該問題不大。 [20:41:20]

　　[顧國明] 從我的業(yè)務(wù)實(shí)踐體會(huì)，我們沒有碰到過到期不還的現(xiàn)象，也沒有碰到要付利息的時(shí)候沒有現(xiàn)金流的情況，可能上海的情況好一些。我舉一個(gè)例子，前年年底，中央出臺(tái)政策要求清理規(guī)范政府融資平臺(tái)，實(shí)際上我們上海地區(qū)或者是江浙一代，實(shí)際上我們是整改最困難的，遇到的阻力最大。 [20:42:31]

　　[顧國明] 為什么呢？市區(qū)兩級(jí)政府，雖然他們配合的態(tài)度非常積極，但實(shí)際上我們談判的難度非常大。說穿了，他們不愿意這么配合你工作。為什么？他牛，他有錢，他有償債能力。如果說有一定的風(fēng)險(xiǎn)，實(shí)際上是政府有關(guān)的項(xiàng)目，不管是現(xiàn)金流的項(xiàng)目還是帶有一些公益性的項(xiàng)目，我們銀行在安排貸款和雙邊融資間接貸款的時(shí)候。我們和政府融資平臺(tái)商務(wù)談判的時(shí)候，設(shè)計(jì)融資結(jié)構(gòu)的時(shí)候，我們測算第一還貸來源，現(xiàn)金流可能要10年。 [20:43:56]

　　[顧國明] 但銀行為了競爭，為了獲取這一單，我始終認(rèn)為是有效的、有質(zhì)量的信貸業(yè)務(wù)，我們愿意調(diào)整到三年或者是五年，甚至有些很小的商業(yè)銀行，他說我半年、半年給你轉(zhuǎn)。這樣對政府來說非常有利，對納稅者也很有利，因?yàn)槿谫Y成本最低。間接融資和資本市場發(fā)債有很大的區(qū)別。間接融資和中國過度有很大的關(guān)系，間接融資的關(guān)系就是靈活性非常高，融資結(jié)構(gòu)非常有利于舉債者，他的還款計(jì)劃，貸款的發(fā)放，不像資本市場舉債，一下子發(fā)行100億，然后馬上到期。政府拿到100億還沒有地方用呢。 [20:44:22]

　　[顧國明] 銀行的貸款可以按照項(xiàng)目的實(shí)施進(jìn)度逐步發(fā)放，對政府來講，綜合成本要比發(fā)債低得多。我們怎么看呢？如果這一輪的調(diào)控帶來平臺(tái)的清理，實(shí)際上是優(yōu)化融資結(jié)構(gòu)，把原來違背市場規(guī)律的融資結(jié)構(gòu)讓他規(guī)范起來，優(yōu)化以后符合條件。 [20:45:03]

　　[顧國明] 試想美國國債如果同一天到期，他能還得起嗎？寶鋼那么好的企業(yè)，他所有的貸款同一天到期，他還得起嗎？還不起。我們也遇到一些兄弟身份的金融同業(yè)者，他們抱怨，他們那個(gè)地區(qū)個(gè)別地方碰到誠信問題。極個(gè)別地方長官、行政官員說銀行貸款要還的，實(shí)際上是誠信問題，并不是沒有能力。 [20:45:19]

　　[顧國明] 中國政府組織財(cái)力的能力和途徑很多，隨著資本市場改革和地方融資改革的進(jìn)一步深化，我感覺到，應(yīng)該說增強(qiáng)財(cái)務(wù)能力、增加償債能力更大，當(dāng)然我們要關(guān)注，要合理控制風(fēng)險(xiǎn)。 [20:47:10]

　　[賈康] 現(xiàn)在三位銀行家聽起來意見很一致，他們都認(rèn)同只要中國經(jīng)濟(jì)不出問題，地方融資平臺(tái)就不會(huì)出問題。我要再接著問一下，中國經(jīng)濟(jì)可能出什么問題？不要看現(xiàn)在沒有什么問題，但你必須居安思危，或者在表面還不錯(cuò)的情況下要看到矛盾凸顯。短期中國經(jīng)濟(jì)的問題就是怎樣防止中國經(jīng)濟(jì)增長速度過快下滑，我覺得這方面我們有解決它的比較充分的后備政策工具和要?jiǎng)佑眠@些政策工具的安全區(qū)。 [20:49:57]

　　[賈康] 我不是說中國比照拉美，跌入中等收入陷井。不要看前面30多年發(fā)展很不錯(cuò)，年均GDP增長9.8%，但我們這樣可以可持續(xù)、可長治久安？我不這樣認(rèn)同。黃金發(fā)展期伴隨矛盾凸顯期，資源方面我們現(xiàn)在原油57%以上要靠進(jìn)口，我們自己煤炭豐富，但從一開始的礦難到使用過程中的污染，到資源枯竭后的塌陷區(qū)，到整個(gè)城市的轉(zhuǎn)型都困難重重。資源制約之后更突出的是什么？人際關(guān)系、分配關(guān)系、財(cái)產(chǎn)關(guān)系、政府和公民關(guān)系、政治權(quán)利體系和社會(huì)上面所謂底層民眾不滿之間，這些矛盾怎么化解？ [20:50:05]

　　[賈康] 這樣的一個(gè)挑戰(zhàn)，如果你處理不好，經(jīng)濟(jì)問題會(huì)政治化。誰能保證中國就不跌入中等收入陷井或者是中等收入式的不良陷井？這是非常重大的問題。作為研究者，我們看到你現(xiàn)在要化解這些矛盾的問題，牽一發(fā)而動(dòng)全身。就像王爍說的，為什么國際上也有很多人不樂觀，人大代表討論預(yù)算法他們也不樂觀，他們的不樂觀我不贊成，退回到維持原來聾子耳朵是擺設(shè)。中國在進(jìn)一步推動(dòng)配套改革，找到避免跌入中等收入陷井的支撐力量，這樣就可以把分配關(guān)系理不順的問題，政府公共權(quán)利體系、公信力下降的問題等等，這些負(fù)面東西遏制住，不要再讓它惡化。這一大套的問題我覺得是重要的問題。 [20:50:20]

　　[錢文揮] 09年為什么銀行的意見那么一致，都去投，平臺(tái)增加那么快，我看有三個(gè)條件。第一個(gè)是4萬億，大家投資增加，機(jī)會(huì)來了。第二是金融危機(jī)之后制造業(yè)、出口行業(yè)面臨著的困難非常大，不敢投。第三個(gè)是當(dāng)時(shí)規(guī)模放開了，銀行要比賽，這都要講發(fā)展，所以不約而同投基礎(chǔ)設(shè)施，以平臺(tái)為代表的基礎(chǔ)設(shè)施增加最快，這也是一個(gè)重要原因。當(dāng)時(shí)也有一個(gè)想法，如果我要搞一個(gè)制造業(yè)的產(chǎn)品，玻璃殼的電視機(jī)，現(xiàn)在都液晶了，這個(gè)玻璃廠肯定倒閉。如果我投高速公路，最后車流量沒有達(dá)到，本來5年還的我10年也還了，只要不地震，如果是電視機(jī)廠就真的沒有用了，多少也有這樣的因素。 [20:52:20]

　　[記者提問] 我發(fā)現(xiàn)三位銀行家，尤其是顧行長，您的立場更多還是站在銀行的角度上。是否可以結(jié)合龔方雄老師提到的直接融資和間接融資的情況做一些說明？ [20:55:57]

　　[顧國明] 銀行做了很多探索，間接融資是大家簽合同履行契約精神，資本市場有獨(dú)立第三方機(jī)構(gòu)進(jìn)行評(píng)級(jí)、律師、評(píng)估，還有一些承銷商進(jìn)行專業(yè)工作，向公眾、向特定投資人開放，像企業(yè)債券、中期票據(jù)，包括現(xiàn)在在探索的帶有一些私募性質(zhì)的，這比較透明。放貸者你有沒有能力去識(shí)別風(fēng)險(xiǎn)？ [20:56:59]

　　[顧國明] 如果你有能力識(shí)別風(fēng)險(xiǎn)，當(dāng)然可以解決問題，銀行做一筆貸款，沒有必要向公眾投資人說，我最近放了一筆什么貸款，多少期限，多少貸款利率，我覺得沒有這個(gè)必要。我們拿了銀行的工資，要給銀行干活，要為股東負(fù)責(zé)，他是兩種不同的融資方法，當(dāng)然他有些工作流程也會(huì)有區(qū)別。 [20:57:12]

　　[龔方雄] 我覺得中國在目前的階段，確實(shí)應(yīng)該大力發(fā)展直接融資，現(xiàn)在到了這個(gè)階段。天天我們講要發(fā)展消費(fèi)、服務(wù)業(yè)，用內(nèi)需拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，但你到全世界各地區(qū)看看，消費(fèi)和服務(wù)業(yè)的參與者，大多數(shù)是中小企業(yè)和民營經(jīng)濟(jì)、私人經(jīng)濟(jì)。正是現(xiàn)在這部分人在中國融不到錢，缺乏融資渠道。 [20:57:28]

　　[龔方雄] 所以經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、結(jié)構(gòu)調(diào)整，也跟這個(gè)有關(guān)系。為什么我提到這一點(diǎn)？我也確實(shí)同意幾位銀行家講的，我們只要經(jīng)濟(jì)好，平臺(tái)就不會(huì)有問題。剛剛賈所長說了未來經(jīng)濟(jì)可持續(xù)性在哪里？我覺得發(fā)展直接融資，尤其要大力發(fā)展資本市場融資渠道，資本市場對所有人都相對公平。銀行貸款還是有它獨(dú)特的選擇性，銀行貸款的門檻也挺高的，銀行需要有足夠的抵押品。 [20:58:17]

　　[龔方雄] 你看消費(fèi)業(yè)服務(wù)業(yè)為主的中小企業(yè)，他有什么抵押品，這類企業(yè)要能融到資只能通過市場這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)非常分散的渠道，這也是為了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型調(diào)整能否成功，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展可持續(xù)性在哪里，我不是說銀行貸款規(guī)模要減少，不是的。銀行貸款規(guī)模雖然經(jīng)濟(jì)增長還會(huì)增加，只是銀行貸款規(guī)模占總?cè)谫Y量的比例將來會(huì)減少，直接融資的比例會(huì)增加。 [20:59:24]

　　[王志浩] 我贊同龔方雄的觀點(diǎn)，發(fā)展證券市場現(xiàn)在是一個(gè)很好的時(shí)間。但我和他的邏輯有一些區(qū)別，在國外，大的公司和基建項(xiàng)目會(huì)發(fā)債，小的企業(yè)很小，一般來講是銀行和小企業(yè)關(guān)系比較多，比如渣打在很多國家，包括中國，有很多中小企業(yè)貸款，而且我們不需要抵押，現(xiàn)在我們可以看中小企業(yè)的現(xiàn)金流。地方銀行，可以去了解一個(gè)地方的中小企業(yè)，這個(gè)地方的中小企業(yè)重新發(fā)債，一個(gè)上海買債券的人怎么了解這個(gè)公司？ [21:00:15]

　　[王志浩] 小的企業(yè)來講，最好是銀行貸款，大的企業(yè)發(fā)債。大的企業(yè)發(fā)債之后，銀行沒有客戶了，因?yàn)槠髽I(yè)到證券市場去了，所以銀行必須去找中小企業(yè)客戶。我很贊同龔方雄的觀點(diǎn)。 [21:00:44]

　　[龔方雄] 你說得很對，中小企業(yè)可以拿到貸款，但他們沒有抵押品，你問問，他給中小企業(yè)貸款之后他又債券發(fā)出去了，最典型的就是住房抵押貸款，這就是給一個(gè)個(gè)人、一個(gè)家庭貸款，是中小企業(yè)貸款最典型的例子。 [21:02:38]

　　[記者提問] 我是第一財(cái)經(jīng)廣播的記者。剛剛賈老師提到“地方不能舉債”，我想聽聽工行和交行的兩位銀行家，從銀行的角度來講，你們怎么看待地方不能舉債這樣的規(guī)定？如果這個(gè)路被堵死，我們地方融資最有效或者最光明的渠道是什么？ [21:03:15]

　　[錢文揮] 我覺得關(guān)于地方融資的出路，第一還是要改革，改革方向還是市場化、透明化。還有一個(gè)前提，我們回過頭想，是不是所有的事都必須由政府干？高速公路就不能讓別人投資嗎？省了資本金負(fù)債也不是你的。有既定商業(yè)模式的都應(yīng)該讓市場干，不就可以少融資。 [21:03:44]

　　[錢文揮] 第二，商業(yè)可持續(xù)還差一點(diǎn)的，也可以讓市場干，政府制定規(guī)則給補(bǔ)貼，你也可以不用資本金，不用承擔(dān)資本的壓力。像傷害我每年補(bǔ)100億，我100億拿到桌子上我招標(biāo)，誰投資地鐵，他就可以可持續(xù)了。從學(xué)術(shù)角度來說，我贊成逐步開放。關(guān)鍵是要有一個(gè)規(guī)則去規(guī)定，第二就是提高透明度，這樣兩邊都可以監(jiān)督。從方向來說還是更透明、更市場，政府職能讓市場承擔(dān)，可能多管齊下會(huì)更好一些。 [21:04:02]

　　[王爍] 賈康你剛才非常強(qiáng)調(diào)預(yù)算法是倒退，但怎么辦？已經(jīng)發(fā)生了。 [21:04:52]

　　[賈康] 現(xiàn)在還沒有劃句話，我也是想影響大家共同討論，促進(jìn)這個(gè)法怎么真正按照立法的實(shí)質(zhì)性要求，讓這個(gè)法能更好的適應(yīng)現(xiàn)實(shí)，發(fā)揮應(yīng)有的作用。這方面的思路，剛才錢行長的話基本代表我的思路。政府職能首先要合理，不能管過多的事。應(yīng)該由政府管的事，里面不能回避地方政府融資功能的，你不能說我規(guī)定了地方政府的舉債這個(gè)問題就解決了，這是一種鴕鳥政策。地方政府不可回避的融資功能，怎么辦？ [21:09:20]

　　[賈康] 要和市場兼容。市場化趨向改革當(dāng)中，地方政府自己的行為，在透明度前提下規(guī)范的同時(shí)，如何讓市場力量地方政府，就是地方發(fā)債要走到由地方政府在市場當(dāng)中的評(píng)級(jí)，資產(chǎn)負(fù)債表都透明的情況下，市場主體的綜合制約使地方政府發(fā)債不敢走過頭，他想走過頭也走不過頭，或者能在大的方面規(guī)避主要風(fēng)險(xiǎn)，局部風(fēng)險(xiǎn)也好控，這是一個(gè)遠(yuǎn)景。 [21:09:40]

　　[賈康] 怎么接近這個(gè)遠(yuǎn)景？絕對不是現(xiàn)在第二稿的辦法就可以解決問題的，還是要由粗到細(xì)把正面表述的東西列出來。整個(gè)程序怎么考慮？受什么力量監(jiān)督，是否要設(shè)總量界限？這個(gè)界限在市場里面如何分布？如何具體化？都可以討論，但不能無所作為。 [21:09:52]

　　[王爍] 終于導(dǎo)出了我們今天晚上想討論的點(diǎn)，也就是政府和市場的關(guān)系。政府哪些事情可以不干、少干或者干的時(shí)候更透明化，交給市場取完成。以這一點(diǎn)，我們今天討論就到此結(jié)束，時(shí)間到了。讓我們一起感謝六位發(fā)言嘉賓的精采發(fā)言，同時(shí)也謝謝各位參加今天的討論，下次再見。 [21:10:11]