雷頤：寫改革史也好，寫其他的歷史文章也好，都應該透過紙面，看到紙面背后的東西，不能僅僅根據紙面上的資訊來寫文章。我看到有些學者只憑借文本寫文章，不去下功夫研究文本之后、紙面背后的實際歷史是怎樣的情況，這在某些人那里已經成了一股風氣。很可怕，也很可悲。

　　比如，1958年的報刊，曾經發表過很多文章介紹各地糧食畝產節節高升的情況，有很多具體數字。當時還有不少文章說群眾要求建立人民公社的情緒十分高漲，十分迫切，各地人民公社普遍興辦了托兒所、公共食堂、幸福院等設施。在上世紀60年代初，很多報刊發表文章，說當時群眾的生活十分幸福�！拔母铩碑斨械膱罂�，也說當時中國經濟發展很快，人民群眾的生活大為改善，赤腳醫生建立了有效的農村醫療體制，解決了農民看病難等等。

　　有些學者就以這些文本的資訊為依據寫文章，他們得出的結論是，人民公社的優越性不容抹殺，上世紀80年代解散人民公社的決定錯了。

　　我看到這樣的文章，就覺得這樣搞不行，研究歷史一定要突破文本，要了解真實的歷史。

　　有一個年輕人，改革開放以后上了高中、上了大學，后來到了美國，讀了他的導師關于“文革”的論述，他的美國老師也是按照中國的報紙進行研究的，對真實的歷史根本不了解，到最后就變成了一種偏執，不愿意再去了解真實情況了。

　　馬立誠：美國杜克大學一位非常有名的教授論述“文革”。他是怎么說的呢？1984年他發表文章說，他對于中國批判和否定“文革”十分氣惱，說這是“詆毀60年代史的企圖的一部分”，他認為“文革”是中國人的大解放，是中國人能量的大釋放，是一場真正的民主運動。他覺得毛澤東最后將“文革”鳴金收兵非常遺憾。這位教授就是受某些紙面歷史的影響太大。那個時候中國報刊說“全世界人民盛贊文化大革命”，“中國的文化大革命鼓舞了全世界人民”，這位教授可能就是被鼓舞的一個。親身經歷過“文革”的人，會覺得這位教授論述“文革”的文章可笑又可悲。這種歷史的解讀就是太淺層，太局限。

　　還有上世紀三四十年代的蘇聯，斯大林殺害了千千萬萬干部、黨員和民眾，十分恐怖。但那時的蘇聯卻有一首歌唱道：“從來沒有一個地方，能夠像這里那樣自由地呼吸�！碑敃r歐洲一些學者和作家，就是認可這首歌的“文本”，認為前蘇聯實現了人類的理想，由衷地向往斯大林治下的蘇聯生活。

　　從這些例子來看，研究歷史，確實存在著深入紙面之后，探求歷史真相的問題。這應該是努力的方向。

　　雷頤：我是搞歷史的，經濟學文章我喜歡讀周其仁的，一看就知道是有豐富的閱歷才寫得出來。他是“老三屆”，“文革”中也下過鄉，一直到改革開放，這么一路走過來。他對中國的情況有切身了解。所以寫出來的文章深入實際，一針見血，不會鬧出上面所說的那種笑話。龔自珍說：“欲知大道，必先為史”，又說“不讀史不知古今”，看來很有道理。從某種程度上講，歷史學對于各種學科應該是一個基礎。

　　剛才你提到的那位美國教授，并沒有“文革”的實際體驗，也沒有下功夫調查研究，“文革”的各種資料恐怕接觸也不全面，他就是根據某些文本來發言。

　　還有，現在有人提倡讀經。有些經的內容是好的，但你還要讀史。如果你不讀史，就把經上的話當做事實，認為中國歷來就是這樣做事情的，就是這樣的傳統，那是不行的。你看經上講孝悌，講父慈子孝、兄弟友愛。但實際上怎么樣呢？就拿中國歷史上最好的時期大唐盛世來說，李世民發動玄武門之變，兄弟殺哥哥。然后武則天殺兒子、殺孫子。一家之內這樣殺來殺去，為了權勢，能把兄弟或是兒子殺了。這樣的事實太多了，但這些統治者同時也在提倡讀經。所以還是那句話，不能只停留在某些紙面文本上，要從各個角度研究，追究歷史的真相。

　　馬立誠：中國歷史上的改革者很多都是挨罵的，紙面上不實之詞很多。要辨析材料，多方研究，尋找歷史的真實。

　　雷頤：中國歷史上的改革，有一個時機把握問題。你讀晚清史，就會了解到，由于

傳統文化的影響，由于利益的糾葛，清廷一再延誤改革時機，結果被推翻了。清廷的命運，與當時風起云涌的改革浪潮關系很大，值得說一說。晚清的社會危機已經非常嚴重了，我們今天讀史看得很清楚。可是當局者迷，還在那兒感覺不錯，這么混下去沒問題，一百個不愿意改。戊戌維新提出來的要求是很溫和的，可是掌握大權的人一點變動都不愿意有，對維新派采用那么嚴厲的鎮壓手段，這是清廷走向滅亡的重要原因之一。為什么呢？一個原因是跟傳統文化影響很深有關。

　　我們可以從林則徐的一些遭遇來看一下當時的文化弊端，看一看這些弊端怎樣阻礙改革。林則徐禁鴉片，抗擊英國侵略，大家對此評價都很高。但是他在抗擊外國侵略者的同時，主張了解外國，學習外國的東西，這一下子問題就來了。其實林則徐的主張沒有錯。你跟誰打仗，你就要了解誰，就要借鑒和學習對方的長處，增加自己的本領，對不對？可是，對于林則徐的這一點，清廷諸多官僚不以為然，甚至聲討林則徐，認為林則徐破壞中國的文化安全，說林則徐是漢奸。為什么呢？因為你在用外國的東西來改變中國。

　　林則徐在禁鴉片和抗擊英國侵略者的時候受了很多委屈，當時就有一些官員為林則徐叫屈。但是沒有一個人敢在莫須有的“漢奸”罪名上，替他辯護。當時林則徐到廣州去的時候，廣州有一個姓梁的比較了解各方面情況，熱心幫助林則徐。但是這個姓梁的說什么呢？說林則徐什么都好，就是主張學習外國這一點不好。這對林則徐是一個很大的壓力。想一想，這是不是傳統文化造成的弊端？就是封閉性。這種情況，今天還有。

　　馬立誠：對，這種情況是很令人痛心的，也很可悲。當時很多人心里有個“夷夏之防”，統治者利用這個來打擊林則徐。從罵林則徐是漢奸這件事上，折射出清廷在改革問題上的被動性。

　　雷頤：再說李鴻章，李鴻章其實有改革思想。當時，民眾恨清廷，但不敢罵皇帝罵李鴻章。李鴻章則要保住自己的位置。從他的保官策略，可以看出當時政治的黑暗、復雜。實際上，他暗中幫了康有為不少忙。戊戌政變發生之后，有人揭發李鴻章支持康有為。慈禧當面問李鴻章，有人說你是康黨，李鴻章就回答，我從來就主張做什么，比如洋務運動中開新風的措施等等，如果憑這一點說我是康黨，那我就是康黨。慈禧想了想，也就算了。李鴻章當時的地位已經動搖，所以他很謹慎。作為一個老官僚，他知道什么是最重要的。他是這樣處理的，在觀念上，我支持維新派，但是我并不實際卷入到慈禧和光緒的權力之爭，所以慈禧放過了他。

　　我說黑暗是指什么呢？清廷把國事和家事攪到一起。國家發展大綱和愛新覺羅家族內部的母子關系、母子爭端攪在一起，這就是利益糾葛。李鴻章看到了這一點，維新的重要性次于家族利益之爭。這些利益之爭，也是導致清廷對戊戌維新采取仇視態度的原因之一。結果是利益之爭耽誤大局，失去了改革的時機。

　　戊戌變法有很重要的一點，就是慈禧開始時并沒有明確表明自己的態度，她總覺得這是光緒搞的，會影響自己的權力。這就是家族成員利益在暗中較勁。光緒每次跑到頤和園告訴她要采取什么措施，她每次都是含含糊糊，說你看著好就做。她的態度是什么呢？她在等待機會，她要等待利益受損的官員的支持。

　　光緒和維新派也沒有辦法，當時財政極其困難，付不出成本來搞大改革，比如立憲。財政困難怎么辦？只好先減官員。撤掉一些沒用的機構如鴻臚寺之類的。那些被裁撤的官員就以傳統為借口，說皇上要改變祖制，因為這是祖宗傳下來的機構，大鬧起來。當然，這也是利益問題，鬧起來有動力。有大鬧的官員支持，慈禧就開始行動了，就有理由了，機會來了。

　　我曾經在一篇文章里提到，搞這種改革必須有兩點：一是要有足夠的權威，我搞改革侵害了你的利益，你也沒有辦法反抗我；二是如果權威不夠，就得有足夠的補償。我剝奪了你的一部分利益，給你補償。當這兩點都沒有的時候，就麻煩了。光緒皇帝和康有為這兩點都沒有。從這里看來，經濟條件比較好的時候，有錢的時候，應該是改革的好時機。

　　馬立誠：我插一句，北宋也是延誤改革時機。北宋要跟西夏打仗，財政困難，窮到市長那個級別的官員全部財產只有一匹馬，當然是比較好的官員是這樣。范仲淹當地區負責人的時候就只有一匹馬，他母親去世，沒有路費回家，只有把馬賣了，才籌到路費。范仲淹后來任副宰相搞改革，要裁撤大批冗官和宦官，宋朝的冗官之多，高于歷代。結果那些人都跑到宋仁宗那兒哭，說范仲淹派出的三人考察組是三只可怕的老虎。仁宗對范仲淹講，不要搞三虎。范仲淹的確有點急，但宋仁宗頭腦也不清楚，結果是北宋喪失了改革的好時機，積貧積弱下去。

　　再說清末，義和團失敗之后，慈禧逃亡，一點面子也沒有了，一點辦法也沒有了，最后的余地也都沒有了，這才想到改革，提出9年立憲。有一種說法，辛亥革命一聲炮響斷送了中國的立憲進程，是不是這樣？

　　雷頤：不是這樣，我不同意這樣的說法，實際是清王朝自己一再延誤時機，斷送了立憲的前途。關于9年時間是長還是短的問題，不能抽象地評判，要按照當時形勢來判斷時機問題，不是單純的時間概念。當時形勢實際上是很急迫的，清廷對此估計不對頭。直到辛亥革命爆發之前的5月份出臺的內閣，還是皇族內閣，這時候已經是火燒到眉毛了，清廷還在那里短視，他們的措施違反最基本的立憲原則——皇族成員不能是內閣閣員。這下子，連立憲派都失望了。其實，清廷開始說準備立憲的時候，全國歡欣鼓舞，張燈結彩，這說明民眾對清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷沒有重視民意，覺得民意算什么？根本看不到民意民心的力量。結果是，應該在上一階段做的事，總是拖到下一階段才被迫做�？墒�，要命之處在于，當你在下個階段做上一階段應該做的事的時候，實際形勢卻要求你做得更大更多，而它又不愿意，總是慢一拍，從不主動，總是在巨大事件發生之后，實在不行了才做。這樣，就延誤了改革時機。你剛才也說了，恐怕不止清朝這樣，其他朝代也發生過把握改革時機的問題，這也是改革史寫作中應當注意的一個問題。你說這個問題很小嗎？深入分析，就會有大的收獲。

　　來源：經濟觀察報網