本報記者劉冬

　　北京報道

　　11月28日，在唐萬里的個人履歷表上劃上了一筆濃彩——當天結束的中華全國工商聯合會第9次大會上，唐當選為副主席，在此之前，他的頭銜是德隆國際投資戰略有限公司董事 局主席。

　　這一天，46歲的唐萬里由江湖而至廟堂。

　　從1986年烏魯木齊7名學生開辦新科科技公司的蹣跚，至上世紀90年代中期資本市場上舍我其誰的霸氣，再至如今坐擁山河的收放自如，德隆在16年光陰中，應當有很多頓悟。

　　12月22日下午，北京仍是持續不斷的大雪。在德隆董事局一間布置得喜氣洋洋的會客廳里，唐萬里接受了《21世紀經濟報道》專訪。與國內大部分民營人士相仿，唐一臉平易，一樣不修邊幅。講到激動處，會忍不止站到你面前作教師狀——16年前，唐萬里正是在烏魯木齊的八一中學當化學教師。

　　三個小時的訪談，沒有云山霧罩，沒有太極推手，雖少了機鋒之樂，但多了平和通透。

　　關于民營經濟的地位

　　《21世紀》：11月28日，全國工商聯推選出新一屆領導班子，您首次擔任了副主席一職。與上屆相比，這屆領導集體里民營企業家的人數增加了不少，這是否可以看作我國逐步提高民營企業家“政治待遇”的一種信號？

　　唐萬里：全國工商聯新一屆領導班子里，有7位來自民營企業的，比上屆多了4位。在高科技領域，有段永基、柳傳志，傳統產業是張宏偉、山西的“鋼鐵大王”李海倉和我，海外歸國創業人員的代表是安徽的金會慶。11月28日結束的工商聯第9次會議，是在黨的16大之后召開，也是貫徹執行16大精神的一次會議。這次16大報告我仔細看了，對民營經濟這一塊有突破，最重要的體現是“一個統一兩個毫不動搖”。

　　《21世紀》：作為全國工商聯副主席，您怎么理解這種突破？

　　唐萬里：對民營經濟，從原來公有制的補充，到重要組成部分，到十六大的“一個統一兩個毫不動搖”，又上了一個臺階。按我理解，一個統一兩個毫不動搖實際上就是在市場經濟條件下，國有、民營一律平等。最近大家都在討論：只要是對外資放開的領域，也應該對內資開放，任何所有制成分都可以進入。這是啟動民間投資的重要手段，我覺得這是一個很大的突破。

　　在觀念和思想上，發達地區應該說基本上達成共識了，可能在欠發達地區還有一個過程，思想解放程度和經濟發展有很大關系。深圳就比較超前，所有的競爭領域，包括公用事業都放開了，而且全世界招標，在某些領域和程度上比韓國、東南亞國家的開放程度還要大，思路還要超前，這點深圳做得比較好，這可能是一個試點。

　　《21世紀》：不久前有一民營企業家對本報透露，在工商聯大會的分組討論中，柳傳志和段永基旗幟鮮明地說，保護私有財產，不要搞秋后算賬。近日，經濟學家張維迎也提出，把以前的事情基本抹平，可能對整個國家的發展有好處，頗有前后呼應的勢頭。

　　唐萬里：說穿了就是你的錢是怎么來的這個問題，德隆是能夠說得清的，因為是一步一步走過來的、發展起來的，我可以一步一步說清楚，每一個步驟都很規范。

　　比如談到投機倒把問題，那完全是純計劃經濟體系下誕生的一個詞。什么叫投資？什么叫投機？實業里面也有這樣的問題。你在低價的時候買進，高價的時候賣出，這是商人行為，商人的天性。比如我們當年做邊貿，就是把中國的貨賣到俄羅斯去，然后把俄羅斯的原材料買進來，賺取差價。

　　關于道德風險

　　《21世紀》：有一種說法，認為國企的風險體現在體制方面，而民營企業則更多表現為道德風險。比如近幾年，眾多民營企業參與國內的金融證券業，但許多企業“動機不純”，在證券市場上“重組玩虛，炒股玩真”，而參與金融業則是為更多融資提供方便，您怎樣評價這種現象？

　　唐萬里：企業家做生意有各種想法，這是不可避免的。任何一個企業，無論是國有、民企，都可能有這種情況。它可能是短期套利行為，也可以是長期套利行為——真正做產業，這和決策者的素質和決策者的想法有關，我認為不能譴責任何一個企業。比如說一個企業馬上就要垮了，他去套利，目的是救他的企業，這種可能性是有的，我想國有企業可能也有這種做法。像這種情況用一句話、兩句話把它說得很清楚，我認為不容易。你說他多么的高尚我認為不可能，但是你說他不道德我認為也不現實，只要是國家政策、法律允許做的，他都可以去做。如果國家政策、法律不允許做的，他做了就是違規違法，你可以譴責他，懲罰他。

　　按我的理解，你的提問應當還包含另一層意思，就是民營企業能不能進入金融領域。我國政府一直表示要全放開，只要認為你通過資格審查是夠的，就可以進入，人民銀行有一系列的審批，證監會有一系列的審批，只要人民銀行通過了，證監會通過了，你無論是進入證券、信托、銀行哪個業務領城都沒問題的。至于怎么去做，是操作層面的問題。所以我覺得民間投資這一塊，國家是放開了，之所以你進不去，我不認為是民營企業產權性質所致，是你的財務報表，你的誠信程度，人民銀行認不認可你，商業機會是平等的。當然，企業也是分層次的，你賣豆腐就是賣豆腐的，賣家具就是賣家具的，你不可能說想做什么做什么，那只是想象而已，企業本身要具有一定的素質。

　　《21世紀》：圣經里說，富人進天堂猶如駱駝過針眼，但到了資本主義萌芽時期，這種道德觀就變了，你越是通過各種手段致富，你越容易進天堂，亞當·斯密在他的著作中也有類似論述，不是說我為你們謀福利才創造財富，而正是因為人們的自私自利，才創造財富，道德觀也與時俱進，同時，創造財富需要遵循一定的游戲規則，包括監管的法律法規。您對這一點怎么看？

　　唐萬里：游戲規則是最重要的。我剛才談話的前提，就是民營經濟短期套利是不是就違反道德。我認為簡單的兩個字，說不清他的內心也說不清他的目的。有的上市公司為了增發、配股做了假賬，像這種情況就是違反游戲規則了，應該受到社會的譴責和法律的懲罰。民營企業無論采用什么方式創造財富，都必須在游戲規則之內活動。個人財富在積累的同時，必須要不斷創造社會財富，如解決就業，增加稅收，扶持社會弱勢群體等。我想民營企業在發展到一定的階段，就要回報社會，體現出企業的道德觀。

　　還有一個重要方面，游戲規則制定以后，經常會出現新生事物，需要不斷完善規則。比如，國內商業銀行做傳統的業務掙錢很難，那么這個時候銀行為了要掙到更多的錢，就要做一部分中間業務，有些中間業務受到現有政策的限制，怎么辦？大家討論了，這個規則是不是要變了，所以政府要根據實際不斷修改這個規則。最近開展中間業務的金融機構越來越多，如果按照分業經營的規則，你就不能突破規則，突破了，你就違規，監管部門就要懲罰你，這個時候不是一個道德的問題，是市場行為的問題，而現在我們正處在計劃經濟向市場經濟轉軌時期，大家對市場經濟的理解程度不一樣。

　　我再給你舉個例子。德隆在美國購并一個公司時一直猶豫不決，當時這家年銷售額5000萬美元，而CEO的年薪有400萬美元，如果再加上其他管理者，也就是說這個公司不可能盈利，因為管理層薪酬把所有的利潤都拿走還不夠。這種情況在美國公司還能存在，它只要上稅、守法就可以了。那股東為什么要投？你說簡單的道德能不能衡量它。在這方面，我覺得美國還是比較寬容的，它考慮多方的利益。所以說，一定的時期、不同的地域，其道德規范也會有所不同。

　　關于競爭哲學

　　《21世紀》：前不久，工商聯副主席張宏偉先生在一份報告中就國內零售業的開放提出疑問，主要觀點是政府對外資和民營資本的不平等對待，引起較大關注。根據十六大精神，我國最近正在醞釀成立國資委，接下來的一個問題就是國有資產由誰接盤，既有外資、也有內資，其中也包含民營企業，在與外資競爭過程中，未來前景怎么樣？

　　唐萬里：對資本，我個人并沒有很民族化的分類，實際上無論內資還是外資，都是民間資本的一種。我不論到美國還是到歐洲，他們的基金經理人都來找我，因為基金要找套利的目標，投資應當是一個全球化的手段。我舉一個德隆的例子，比如說我做番茄醬，中國市場我已經做到一定程度了，世界市場也做到一定份額了，如果在這個時候我到美國找到相對應的產業基金，只要把我的份額告訴他，他很快就會成為你的戰略合作者，對中國來說他是外資，但是對我來說，我利用它的資金把我的產業做的更大更強，走向全世界，內資外資并不重要。實際上真正的問題是啟動民間投資，這不能簡單地理解為外資和內資的對抗，外資和內資是既合作又競爭的。

　　再比如說我國商業銀行不良資產的處理，如果要找大型民營企業接盤，肯定沒幾家有實力接，即便是德隆，與國際大企業相比，還是一個中小企業，現在我國民營企業沒有發展到這種規模。在商業大銀行處理不良資產時，國外一家著名投資公司就找到我們。為什么找到我們，他也有考慮，他考慮的是資金是否安全，所以他必須要在國內找和他相對應的企業進行合作，可能是民營企業，國有企業也可以。雖然后來合作沒有成功，那是因為市場調研后，要合作的項目在中國沒有競爭優勢，所以放棄了，但畢竟有了合作的意向、合作的必要。套利是一個短期行為，他也要尋求國內的合作者，外資也需要與國內的企業結成長期的戰略合作關系。

　　記者最經常問的，就是關于羊和狼，把外資和內資比喻為羊和狼的關系，非白即黑。我覺得這種觀念太極端了，無論外資也好，內資也好，只要符合市場經濟要求就可以，政府要做的，就是要真正引導民間投資，這個民間投資可以是內資，也可以是外資。

　　關于德隆模式

　　《21世紀》：按照德隆宣稱的產業經營模式，即“明確戰略方向”階段到“取得行業領先地位”階段，再到“成為一流的國際化企業”階段，今年德隆做了哪些事情？

　　唐萬里：德隆每一個產業都有清晰的發展戰略。我們目前涉足的都是傳統產業。比如說食品行業。我們的番茄醬銷售，通過這幾年的磨合，已經占據了國際市場，我們非常看好這個產業的前，目前世界交易量是150萬噸，我們理想產量是30萬噸，現在已經到22萬噸。我們要占到世界市場份額的1／5，就意味著可以參與番茄醬的國際市場定價，當然，現在已經開始在影響定價了，因為我們的番茄醬有明顯的競爭優勢。歐洲、土耳其的生產商已無力抵抗低成本、低價格、高品質的中國番茄醬的競爭，國外一家番茄加工企業已與我們在談合作，準備把他們的加工設備遷到中國，在中國加工后直接出口非洲。以屯河為代表的新疆番茄加工業的崛起已改變了全球番茄產業的格局。

　　果蔬飲料方面，我們通過并購匯源果汁，用匯源成熟的品牌和營銷網絡迅速占領國內果蔬市場，在南疆喀什投資9800萬元興建了全國最大的杏加工基地，鮮果加工能力5萬噸，年產1萬噸濃縮果汁。在全國最貧困的新疆和田地區投入3300萬元建立果品加工基地，計劃投入8000萬元引進優質果樹苗建立果品生產基地。

　　畜牧業方面，德隆正在培養它的增長點。我們會直接用新西蘭或澳大利亞的品牌，做大新疆乳制品、肉制品市場。

　　制造業方面，最近正在和德國的一家大公司合作，生產特種汽車，可以在國內市場占到一定的份額，湘火炬的主業戰略將不斷擴大，合金投資的園林機械今年也還不錯。

　　水泥方面，今年的產量可達570萬噸，在新疆市場的占有率達到55%，產量居全國第三。

　　3家上市公司，都有完善的法人治理結構、現代化的企業管理和清晰的戰略發展思路。

　　重慶實業，原來是搞市政建設的，雖然不是德隆直接控股的上市公司，但是我們經過調研，發現外資企業進入中國盈利最大的一塊是水務，現在自來水公司改制，水廠引資，而且回報又比較穩定，我們正在積極準備將水務這一產業注入進去。

　　上市公司總是希望有藍籌股，就是想慢慢走向穩定的產業，不是做產業投機。我們目前控股6家上市公司，原來也想做點高科技方面的，但因為風險投資基金和民間投資的環境沒有完善，不敢去亂投資，從事傳統產業的話，雖然盈利不高，5%或6%，但收益穩定。

　　種業是德隆非上市企業中做得比較好的，今年的銷售額將達到5億元，估計有5000萬的利潤，規模和產值已經超過國內同類上市公司。

　　非上市企業還有伊犁亞麻，我們已經把歐洲向我國封鎖40多年的漚麻技術引入，引進的亞麻新品種也在伊犁河谷試種成功，這一塊規模雖小，但是盈利穩定。

　　還有農業，德隆在新疆擁有30萬畝土地的開發權，從1995年至今，已開發出了近10萬畝土地，建立了四個現代化農場，經過7年的開發和土壤改良，今年已開始贏利，成為我們的制種和原料基地。

　　《21世紀》：目前國家不是鼓勵外資，鼓勵民間資本參股商業銀行嗎？

　　唐萬里：民間參股其實有很多限制，不是說對你參股的限制，國家政策鼓勵民營參與，但是你拿來以后，注入新的資本金只是緩解一時之急，不良資產難以處理。現在商業銀行最大的核心問題就是不良資產很多，我們只是在研究轉化模式和發展方向，如果沒有有效方法，真的不敢涉足，這塊必須非常謹慎，不像我們涉及的租賃行業，都是些重組公司，不良資產幾乎沒有或者很少，我們做中間業務，風險小。

　　比如說租賃業務，其盈利模式就非常清晰。它是服務業，只有給大行業、大產業服務才可以找到盈利點，要不然它就是小打小鬧。目前德隆在金融方面有兩家租賃公司，一個在上海，一個在新疆，信托業有金信信托和德恒證券。金融這個產業真正要找盈利模式難度非常大的，有很多深層次的問題。因為我們規模小，金融對德隆還沒有起到決定作用，只能說起到一定的服務作用，其財務模型和盈利模型真正和國際接軌還有很長的路。

　　《21世紀》：德隆模式在國內引來許多經濟學者的關注，如李揚、董輔仁等。董老在看了德隆以后，發表了他的一些感想，其中有對德隆家族式企業的看法。您作為德隆國際的董事長，又是唐氏兄弟的老大，怎樣看待家族企業這個問題？

　　唐萬里：家族式企業目前還是具有優勢的，尤其是在亞洲國家，它是以家庭、倫理、傳統培養起來的，所以說亞洲家族企業很強大，這和它的傳統文化有關系。我的理解，家族企業沒有什么局限性，民營企業中家族企業最有生命力，因為中國人的文化傳統里面，合作能力是比較差的。現階段來講，合伙制有好處，也有它的局限性，很大的局限性。國外主要是以合伙制為主，一般沒有兄弟之間合伙，都是朋友合伙，蘋果、微軟都是如此。合伙企業發展到一定程度成為有限責任公司或股份公司后，就會上一個新的臺階。

　　家族企業關鍵就是產權清晰，完善法人治理，這樣才不影響它做大規模，成為百年老店。企業大了以后，不斷吸收新的股東，逐漸成為公眾公司。德隆公司就是由最初的幾個合伙大學生，逐步發展到目前30多名股東的有限責任公司，今后會成為公眾公司，它越做大越是公眾公司，都是這樣的，王永慶做到最后個人只占了9%，李嘉誠的合伙人更多。

　　自1994年起，德隆就陸續聘請了全球知名的麥肯錫咨詢公司、羅蘭貝格咨詢公司、波士頓咨詢公司就發展戰略、組織體系、營銷體系、制度流程等提供專項服務，目的就是為了建立完善的現代企業制度。

　　德隆一直完善企業制度，目前已具備了較為完善的法人治理機構和科學決策體系。德隆管理層的構成主要包括3塊，一部分是當初和我們一起創業的大學生、老師，一部分是從政府下海的官員，這部分人最多，另外就是“海歸派”，比如德隆的執行總裁邵治。這批優秀的職業經理人在德隆的管理團隊中充當著非常重要的角色。

　　2002年12月30日21世紀經濟報道第46版

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