一財專訪劉世錦：泡沫經濟殺傷力大 但年末有望觸底

　　《首席對策》第四期專訪了全國政協委員、國務院發展研究中心原副主任 經濟學家 劉世錦，他對于當前處于增速換擋中的中國經濟作了深度剖析：

　　當前樓市“火得冒泡”，推動A股房地產板塊急飆，劉世錦認為投機性買房是危險的信號。房地產市場不存在全國性市場，它是一個很強的區域性市場，庫存主要在三四線城市，目前一線城市房價上漲已經脫離了合理的范圍，導致城市創新性的下降，這其中很多事投機性需求，亟待引起重視，政府應該采取措施控制房價飆升的勢頭，房價上漲雖然和人的流動有關，但過度寬松的貨幣政策在轉型期，對解決那些結構性的問題，無能為力。這些貨幣出來以后又可能進一步吹起房地產市場和資本市場的泡沫，房市泡沫比股市泡沫對一個國家的殺傷力更大，會導致這個國家創造力的下降。

　　隨著房地產投資見底，中國經濟需求側見底，據此，劉世錦判斷在今年下半年或明年上半年，中國經濟觸底，但是供給測還未見底，差能過剩導致通縮，這需要去產能等供給測改革，實現轉型再平衡，過度寬松的貨幣政策對此無能為力。

　　此外，中國下一步需要發展資本市場，為產業轉型升級，創新驅動，提供有效支持。通過改革，促進金融與實體經濟的良性互動。

　　第一財經 李策：您曾在2009年帶領國務院發展研究中心的研究團隊，最早在國內提出中國經濟要“增長階段轉換”。在您看來，現在中國經濟增速換擋進展如何?中國經濟的底找到了嗎?

　　經濟學家 劉世錦：我們當時注意到一個現象，就是進入工業化進程的國家是很多的，大概有幾十個，但是真正成功的不多，只有13個經濟體才跨過了中等收入階段，進入了高收入的這樣一個發展的行列。比較突出的或者有代表性的就是日本、韓國，中國的臺灣、香港、新加坡，這個都是我們熟知的亞洲的這些幾小龍、幾小虎。但是它們也有個特點，就是當它們的人均GDP達到11000國際元，我說這個國際元它是一個購買力評價的指標。我們用的是美國有一位很著名的經濟學家，叫做麥迪森，用的是麥迪森的那一套核算方法來計算，就達到11000國際元以后，無一例外的出現了增長速度的回落，由高速增長轉入了低速增長。你比如像日本，日本50年代、60年代它們的增長速度大概是平均9%以上，1972年，當它的人均收入達到11000國際元的時候，它就開始降速了。70年代、80年代它降到了4%左右;90年代到新世紀的十年，它又進一步降到了一到零這樣一個水平。所以像日本經濟，過去60年的時間，實際上它是下了兩次臺階，經歷了三個平臺。所以，當時我們注意到這個現象以后，感覺到這背后應該是有些規律性的。以后我們就對中國也做了一些研究，當時我們經過用幾種不同的方法，一個是把中國作為一個，全國作為一個整體來進行分析;再一個，中國我們31個省市自治區差異是比較大的，我們就分成六組，分別來進行分析。此外，我們也分析了一些重要的人均實物擁有量，比如像人均的鋼鐵、人均的汽車、人均的發電量，就這三種不同的方法經過分析以后，最后都落到了一個區間，就是從2013年開始，中國經濟基本上就會進入大概人均收入水平接近或者達到11000國際元這個點上，開始進入增長速度的回落。2008年，我們遇到國際金融危機的沖擊;2009年，當時我們實施了以后稱之為四萬億的一個經濟刺激的計劃;2010年的第一季度，我們達到一個高點以后，到目前為止，將近六年的時間都是一個放緩的一個態勢。我們在2009年、2010年那個時候提出增長階段轉換的時候，大部分人是不相信的，他們感到中國經濟增長挺不錯的，怎么會速度能夠放緩呢，甚至下一個臺階呢?當然以后呢，在這個過程中也還有不同的看法，有爭論，到目前為止，其實大家也還有些不同的看法。但是，其實事實已經給出了答案，這個過程已經發生了。

　　現在所面臨的問題就說是，就是您剛才提到的，就是什么時候才能見底。關于這個問題，就是我本身也有一個分析的架構，我稱之為叫轉型再平衡。就是我們已由過去10%左右的高速增長轉向一個中高速增長，它是兩個點：一個是10%左右的增長速度，那是一個均衡點，那個時候它有增長的結構、增長的動力，會轉向另外一個點，這個點它會有另外一種結構和增長的動力。所以，我們現在看到的是增長速度的放緩或者下一個臺階，背后實際上是一個整個經濟結構增長動力，包括我們的體制、機制、政策、環境一個大的轉變。所以的話，我用了一個有點經濟學含義的一個說法，叫做轉型再平衡。所以，我以為這個轉型再平衡要實現或者說我們這一輪經濟放緩以后，它是會觸底的，能夠成功的觸底，我是以為實際上它是有兩個最重要的條件。一個就是從需求的角度來講，就是高投資要觸底，因為中國過去30多年經濟的高速增長，從需求側來講，主要是投資的高速增長。而投資的高速增長中間也主要有三塊，一塊就是基礎設施;第二是房地產;第三實際上是制造業投資。這三項合起來可以解釋中國投資的大概85%以上，而制造業投資它又直接依賴于基礎設施、房地產和出口。所以，我平常有一個形象的說法，就是說中國經濟從需求的方面來看，它要觸底主要是高投資要觸底，而高投資要觸底就取決于剛才我講的，就是“三只靴子”要觸地，都要落地，這“三只靴子”都要落地。哪“三只靴子”呢?基礎設施、房地產和出口，這實際上也是中國過去30多年，特別是過去十幾年中國經濟高速增長主要的需求帶動的動力，就是三個大的領域。

　　從目前的情況來看，基礎設施其實它的峰值期，就占整個投資比重最高的時候實際上是2000年左右，最近幾年它這個速度實際上逐步在放緩，但是有時候你會看到波動是比較大的，為什么?它是政府，就是我們要穩增長的時候，也是最得心應手的一個工具。出口我們過去也是百分之二三十的這樣一個高速增長，去年已經是負增長了，這個原因我們就不展開說了，就是總的來講的話，它已經，應該說也已經觸底了。

　　再下來就是房地產，房地產是從2014年增長速度開始放緩，就是同比的增長速度現在已經是降到了5%以下了。當月同比的增長速度從去年下半年以后已經出現了負的增長，就是我們的判斷就是當房地產當月的同比增長速度什么時候由負轉正，大概就是這個房地產投資增速這個底可能基本上就觸到了。房地產投資這個底如果觸到以后，就中國高投資這個底也就觸到了，進一步來看，就是從需求側來看，中國這個高增長這個底基本就看到了。我們做了一些分析以后，估計這個底應該是會在2016年的下半年或者是2017年的上半年，就是有一個比較大的可能性，就是需求側的這個底是能夠看到的。

　　第一財經：中國經濟增長的新動力來自于哪里?

　　劉世錦：我覺得咱們還得看看供給側。供給側來看的話，當需求逐步回落以后，供給側和它相對應的這些部分，主要是重化工業，你比如像煤炭、鋼鐵、鐵礦石、石油、石化、建材這么一些行業，它也開始回落。但是，供給側回落的速度相對比較慢，于是就出現了嚴重的產能過剩。你比如像鋼鐵、煤炭這么些行業現在目前的過剩的量都是在30%以上。過剩有兩個明顯的結果，第一個就是所謂PPI超過47個月的負增長，最低的時候到了-5.9。一方面來講的話就是所謂這個通縮的問題，這也是一個中國式的一個通縮。帶來的第二個結果就是這些相關行業，工業企業的盈利水平大幅度下降，實際上像煤炭、鋼鐵這些已經處在全行業虧損這種狀況，這個行業中間最好的企業現在接近或者已經開始虧損。所以，這種情況應該是不正常的。

　　怎么解決這個問題，有兩種思路：一種思路也就是要放松貨幣，把貨幣政策放的更松一點，需求側。意思就說是我們能不能更多創造一些需求呢，把這些供給能力能夠利用起來呢?但是我一直有個觀點，我說這種所謂這個通縮通過放松貨幣，通過宏觀上這種寬松的或者是相當寬松這種貨幣政策，它是解決不了問題的。為什么呢?因為這些需求所面對的，就剛才我們講了，像基礎設施、房地產，包括出口這些東西，它實際上就是你要擴大它的需求，空間已經不大了，為什么呢?我用了一個概念，叫做歷史需求峰值。就是基礎設施、房地產，包括出口，增長的最高點已經過去了，你其實你再擴大需求的話，它這個潛力不可能再大的，就是不能夠吸收那么多的供給能力。這是一種思路，它是行不通的。

　　第二種思路就是我們是要去產能，有30%的過剩產能，起碼20%你得把它得取掉。所以，這就是我們最近講的供給側改革，頭一條就是去產能，就是要解決這個問題。關鍵這個問題我想講一個觀點，有些人認為說去產能會不會降低經濟增長速度?就所謂它有一個緊縮的一個效應，我以為這種觀點它是值得商榷的，其實是似是而非的。目前你像鋼鐵、煤炭這些行業，產能過剩問題確實比較突出，但是企業現在基本上是以銷定產，按照需求來進行生產。而且，他們一直是在壓庫存的。所以，就現在你要去產能的話，對當期的產量其實并沒有影響，反而就是說如果你去掉這個產能以后，我是特別強調就是要實質性的去產能，就是從物理意義上來去產能。什么意思呢?就說是那些煤礦，那些煉鋼爐，你得把它關掉，你不關掉會有什么情況呢?當這邊比如說這個需求稍微有所回升，它價格稍微有所回升的時候，這些生產能力又開始啟動了，啟動以后，又把價格壓下來了。所以，過剩的產能關鍵是壓住了價格，去產能首先是價格能逐步地回升，就是PPI逐步地回升，然后企業利潤回升，然后相關地區的財政收入逐步好轉。所以，我的觀點，我就是說去產能實際上它是一種擴張性的效應，它不是緊縮的效應。為什么呢?它會使價格回升、利潤回升，而且包括現在去產能過程中可能要解決職工安置的問題，財政上是會有一部分支出的，這個也有擴張的效應。更重要的就是這些所謂我們講的僵尸企業，你把用到這個方面的資金換一種用法，它可以提高整個供給的效率。所以，總的來講的話，就是去產能實際上它是一種具有擴張這種效應的，一種根本的解決問題的辦法。

　　需求下來了，然后這個產能有一個長足的，去產能這方面有一個長足的進展。這樣的話，我們就會達到一個新的均衡點，這個也就是我剛才講的轉型再平衡，就是我們講的將來中高速或者其實就是中速，那個均衡點就能夠達到。至于那個均衡點到底增長速度是多少，其實我一直有個觀點，我覺得我強調是六可，就是就業可充分、企業可盈利、財政可增收、風險可控制、居民的特別職工的收入可增長、資源環境可持續，六可。就是你達到這種六可狀態以后，你所對應的那個速度就是一個合適的一個好的速度，你看它增長速度可能會偏高一點，但是大量的產能過剩，企業盈利水平很低，其實它是不具有可持續性的。特別是有時候，我們采取一些擴張性的一些政策，就是杠桿進一步提高以后，短期之內你會看到比如投資是在增加的，但是那種投資它是不可能持續太長時間的。所以，我們現在要的是一個真正有質量、有效益、可持續的增長速度，就是只有這種增長速度，它才是能夠所謂可持續性，就是不是一年、兩年，是三年、五年，是可以繼續下去的，我們要的是這么一個增長速度。我們是擁有高的增長速度一定是要爭取的，問題是怎么才能爭取到一個比較高的增長速度，其中最關鍵的一條還是企業可盈利。其實你想想，企業可盈利以后，它是不是要雇人，它至少它不會減少就業的，它是要增加就業的。有盈利以后，這個財政就有收入的來源了，因為政府本身并不創造收入，它的收入是企業創造的。然后控制風險，企業有盈利了，其實你的杠桿率其實稍微高一點，只要是企業，只要是它的盈利能力比較強，其實它風險不大。有些行業、有些企業你看起來杠桿率不高，但是盈利能力很差或者是長期虧損的，那就是比較低的杠桿率，也是相當危險的。職工的收入能夠增長，那你也依賴于企業盈利，企業盈利以后，職工的收入肯定能夠增長。最后我們講資源環境可持續，這個也是和企業盈利相關的。從我們整個經濟轉型來講，我們可以看很多指標，有些人可能站在不同的角度或者有不同的關切，他特別側重于某個方面的指標。我覺得從大局來講，從整個過程來講，我們應該特別關注企業盈利水平這樣一個指標。這個指標如果是比較合適的話，將來我們轉型到底成功不成功，其實主要就看這個指標。

　　第一財經：這個指標如果有所改善的話是一個非常漫長的過程才能夠見效嗎?

　　劉世錦：也不一定。你現在比如說我剛才講的這個企業盈利狀況，企業盈利，中國經濟過去是一個典型的所謂速度效益型的這樣一個增長方式。你比如說我們過去高速增長期，企業盈利水平比較高的時候都是增長速度比較高的時候，但這種盈利模式有一個致命的弱點，就是當增長速度下降的時候，它盈利水平是相應的會下降。所以我們前兩年，就是當中國經濟增長速度開始回落的時候，我們很擔心的一個問題，就說是企業盈利會不會下降的過快?因為在幾年前我們曾經做過一個研究，就是說如果說我們的增長，這種盈利模式不變，是一種效益型的盈利模式的話，當GDP增長速度低于7%的時候，我們有40%，甚至一半的企業是要虧損的。所以，當前兩年這個增長速度逐步回落以后，我們很擔心的一件事情就是企業這個盈利狀況會不會變得相當差。但是從實際情況來看，應該說企業盈利水平是有所降低的，但是還算可以，就是并沒有我們原來所擔心的，就是下降的幅度那么大。這說明什么呢?說明我們的企業實際正在進行調整。你現在比如說我舉個例子，你比如像美國的企業，美國的GDP增長速度是2%、3%，日本、歐洲它是增長1%，有時候是零增長，但是它大多數企業它實際上是盈利的。我們現在這個企業盈利模式是要解決什么問題呢?就是當我們的GDP的增長的速度由過去10%左右降到7%，將來可能是會降到6.5%、6%，甚至降到5%，降到這種狀況以后的話，我們的大多數企業能不能盈利。但是從2014年8月份以后，工業企業的盈利增長速度出現了負的增長，到目前為止一年多的時間過去了，還是一個負的增長。所以，這個情況我們是感覺到是特別應該引起關注的，因為這種情況再持續下去，它不僅僅是企業盈利狀況差的問題，它會引起我們相關的金融部門，比如說銀行壞賬率的上升，會引起一些地方財政狀況的進一步的變差，這方面的壓力進一步的加大。甚至你也不排除有些局部地區出現更大的問題，重要的就是去產能確實有實質性進步以后，企業盈利狀況應該會有一個明顯的改觀。

　　我們大概做了一個測算，中國現在我們工業企業盈利增長速度下行影響最大的大概是五個部門，就是鋼鐵、鐵礦石、煤炭、石油、石化。這五個部門占到了目前工業企業，就是PPI下行和企業利潤下行70%到80%的份額。就是你把這些行業去產能的問題如果能解決的比較好，能有一個實質性的進展，整個工業的企業的這個盈利狀況它會明顯的改善。因為把這五個部門取掉以后，其他部門其實盈利增長還是一個正的增長，所以關鍵的就是這幾個部門在去產能這個方面能不能有一個實質性的進展。能有一個實質性的進展，我們的企業盈利狀況就會恢復正的增長，將來還會保持一個適當高的一個增長的速度。這樣的話，中國經濟就是需求基本上觸底了，供給側來講的話基本平衡了，而且企業盈利狀況還不錯。這樣的話，我們就會進入一個新的比較穩定增長的這樣一個平臺，這就是我們所預想的或者我們所期待的一個比較好的一個狀態。

　　第一財經：您解釋的太清晰了。接下來我們說一下匯率的問題，美國財長雅各布·盧和美國的一些其他財政部的官員經常對于中國政府的對外溝通是持批評的態度的。我們可以看到，中國政府官員一直說我們人民幣不具有貶值的基礎，但是市場對于人民幣的預判一致認為它在貶值的趨勢上面。周小川行長在G20財長和央行行長會議上也表示說，我們的人民幣不具有貶值的基礎，但是我們的貨幣政策是穩健，要偏寬松的，走在這樣一個趨勢上面。是不是說在兩會期間的時候，我們的財政赤字會擴大到一個基本上是4%的一個水平?然后我們的匯率政策在透明、公開這方面還需要做哪些工作?

　　劉世錦：匯率是一個國家綜合競爭力的一個反映，或者是國際社會對這個國家一個競爭力的定價。中國過去30多年，我們的經濟高速增長，然后我們的匯率從某個點開始，逐步就開始升值了。這個也是符合發展中國家一般的發展規律的。因為發展中國家從國際經驗來看的話，它們在發展的初期，實際上它的匯率是被人為壓低的。這樣的話，它是會有一個逐步的恢復正常狀態，然后隨著它經濟持續的增長、競爭力水平的提高，特別生產力本身的提高以后，和這個東西相適應的有一個匯率它一個逐步升值的過程。中國經濟我們實際上在過去相當長一段時間是處在升值的這樣一個通道，最近幾年，這個情況有一定的變化，有一定的變化應該說是，我們注意到所謂這個貶值，我們現在主要是相對于美元來講是在貶值的。但是我們現在強調的是“一籃子”貨幣，從這個綜合匯率來講的話，其實我們基本是穩定的，有些時候還是在上升的。國際社會聲音也比較多，或者對中國有一些不確定性的看法也是正常的，這個時候反映在匯率市場上可能就是它的波動可能是比較大的，有時候可能在某些特定的情況之下，你會看到它變動的幅度比較大。這里邊也有一些投機性的一些因素，一些力量在那兒進行炒作。但是，我們相信中國經濟，我這里邊想講一個判斷，中國經濟剛才我講了轉型再平衡的問題，從需求側來講，大概今后今年的下半年到明年的上半年有很大的可能性是要觸底的。如果我們供給側的改革能有一個實質性的進展，去產能能有實質性的進展。剛才我講的，我們的PPI能夠逐步地回升，就是通縮問題實際上能有實質性的改善，企業盈利水平能有一個實質性的改善。就是基本上轉入一個PPI它逐步回升，甚至由負轉正，工業企業盈利狀況它是結束了它的負增長的這種狀況，而且能夠保持一定的增長速度。

　　我這里邊特別強調的實際上是三個指標，第一就是投資的增長速度，投資增長速度如果能夠基本上穩下來，PPI能夠是不再下降，逐步地回升或者將來恢復正的增長。工業企業的盈利就是恢復正的增長，并且保持一個適當的增長的速度。這三個指標如果都出現以后，我們可以認為中國經濟基本上就成功的觸底了。這樣的話，我們進入一個新的增長平臺，即使增長速度比過去低一些，但是能夠保持一個中高速，甚至中速的增長，但是這個經濟實際上它穩定性是比較強的，它獲得了一些新的增長的動力，而這些新的增長的動力應該說是比過去更具有創造性，而且更具有可持續性。中國經濟的前景應該說比前幾年我們看的更加的清楚。所以，我現在是想講這么一個觀點，大概剛才開始我們也講了，2009年的時候，我們當時提出觀點是中國經濟是要下一個臺階的，當時很多人是不相信這一點的，因為中國經濟高速增長已經30多年了，他們認為是理所當然的。但是，我們講了這個臺階是要下的，它是符合規律的，增長速度的這樣一個轉換。但到現在，我們又想強調，特別是有些人對中國經濟是比較悲觀的，看空、看衰中國經濟的前景，我們現在是要講另外一個判斷，中國經濟有很大的可能性在今后一兩年是能夠成功觸底的。所以，在這個時候對中國經濟有過度悲觀的看法實際上是沒有根據的。這就涉及到剛才講的匯率的問題，所以我就講說中國經濟、中國匯率，特別是從“一籃子”貨幣這個角度來看的話，它沒有持續貶值的基礎，就是我們這樣判斷是能夠成立的。所以，這個時候我是想對中國經濟這個信心的問題很重要，但是我們這個信心是有基礎的，就是對中國經濟整個轉型的這種規律、這種變動的趨勢以及我們通過努力可以達到的這種目標，這樣一個總體，這樣一個判斷，這個作為基礎的。

　　第一財經：G20對于各國經濟所帶來的成效應該怎么樣來看待?

　　劉世錦：這個應該說是一個過程。G20這種形式的出現是有必要的，也可以說勢在必行。因為全球化經過這么多年的發展，特別是中國這么多年融入全球化進程以后，世界經濟，包括區域經濟一體化的程度比過去大大提升了。這個時候實際上對全球治理結構的有效性提出了比過去更高的要求，但是我們坦率地說，就是目前對全球的一些治理組織，你比如像世行，包括MF，它們也在發揮一些作用，但是感覺到它們的作用好像還很不夠。但是，這個實際上就和我們現在講的這個政府和市場的關系一樣，過去我們可能講的是一個國家范圍之內的事情，現在我們看到的是一個全球性的市場。不同的國家，它們的經濟相互的依賴程度大大地增加，過去我們可能討論某一個國家的問題，就是這個國家內部的問題，現在我們發現這個國家的問題和另外一個國家的問題相關性是很強的。

　　第一財經：就是政策的溢出效應現在更加強了?

　　劉世錦：政策的溢出效應的前提是經濟的溢出效應，就是它的相關性越來越強了，正的或者負的外部性問題越來越突出。這實際上意味著什么呢，就說是你的一體化程度空前地提高了，這樣的話，這么多的外部性問題誰來解決呢?它實際上是需要一個，就類似于一個國家內部的政府一樣，它需要一個全球的這樣一個有效的治理結構。治理結構，但是二戰以后形成的這些組織，應該說它們也發揮了積極的作用，也做了不少的工作。但是，大家又感覺到現在問題還很多，很多問題沒有解決，需要一個更加有效的治理結構來解決這些問題。G20就是在這種背景之下出現的，但是這個東西出現以后，這個組織出現以后，它們比如說經常有一些峰會，包括不同層面的這種討論，這個還是比較多的。這個討論是非常必要的，剛才你說是，先開始說是他們只是在耍嘴皮子，嘴皮子可能還是需要耍，先開始就是耍嘴皮子，以前的話連耍嘴皮子這樣的事做的還都很不夠，甚至都沒有機會去在那兒去互相耍這個嘴皮子。從耍嘴皮子開始，討論問題，然后就是大家探討怎么來解決這個問題，怎么能更加有效地來解決這些問題。所以，這一次可能G20峰會上會討論很多議題，中國現在我們這一次作為G20的東道國，我們所力主的實際上就是結構性改革。我們在國內現在講供給側的結構性的改革，這不僅僅是中國一個國家的問題，是一個全球性的問題。你看看世界上，包括G20這些國家和其他一些國家，最近一些年來，特別是國際金融危機沖擊以后，它的表現是不一樣的。有些國家相對好一點，有些國家相對比較差一點，但是我們做過比較以后的話，發現凡是比較側重于搞或者主要是搞這種需求和刺激政策的那么一些國家。

　　第一財經：量化寬松的貨幣政策。

　　劉世錦：也是有不同的一些方法、手段，一些工具。它們總體上來講的話，看來恢復的狀況不怎么樣，而且遇到的問題是比較多的，有些時候這些工具采取了以后，它所引出的問題比它解決的問題更多。相反的，就是有些國家，比如它是比較注重解決它的結構問題，通過改革或者我們講的結構性的改革，它整個狀況是比較好。所以，這個結構性的改革它是一個全球性的問題。

　　第一財經 李策：對。所以我就想說，結構性的改革我們要關注，但是更加要關注結構性改革的先后性順序。從這個順序的角度，您認為什么是重點，我們應該采取一個怎樣的順序?

　　經濟學家 劉世錦：這個順序都是從不同國家的國情出發的，順序是不一樣的。

　　第一財經：對于中國而言呢?

　　劉世錦：但是我是想，不同的國家順序可能不一樣，因為它國情不一樣，面臨的問題和挑戰是不一樣的。但是有一個通用的原則、共同的原則，就是你要能夠促進增長，包括短期的增長。短期增長和中長期增長的協調，特別是一些短期政策措施的采取，你不能給中長期的改革發展制造障礙，這一點特別重要，可能對每個國家來講的都是適用的。比如說對中國來講，我個人的觀點，我覺得如果我們一定要排個順序的話，可能有這么幾件事情可以做，第一，我們還是要去產能，當務之急，剛才我已經講了，實際上它是一個擴張性的效應，它并不是一個緊縮性的效應。第二就說是我們過去有些要素市場沒有充分的開放，沒有充分的流動，要素的利用效率比較低的這么一些領域應該擺到改革的優先位置。比如說我們最近幾年在中小微企業進入市場，就是我們講的商事制度改革這個方面做了不少的工作，也取得比較大的成績。但是，同時我們看到，就是仍然不同程度存在著行政性壟斷的這么一些行業，這個主要是中國的一些基礎產業和服務業領域，比如像石油、天然氣、電力、電訊、鐵路、金融、醫療、教育、文化、體育等等這么些領域，它這個競爭是不充分的，還是存在著明的暗的不同程度的這種行政性壟斷的問題。在這些行業中間，進一步的放寬準入，鼓勵競爭，它有很大的需求潛力是可以釋放出來的。整個成本是可以降低的，這一次我們講供給側的改革，有一條是講降成本，怎么降成本呢?很大一部分就是我們這些基礎產業和服務業缺少競爭，成本太高，你得把它降下去，就是要開放市場、鼓勵競爭。

　　再一個就是我講中國現在城鄉之間要素的流動，一方面我們講是農民工要進城，你得讓他解決戶籍的問題，享受公共服務，這是一個方面。另外一方面，隨著城市化進程的推進，你會看到我們更多的是一個城市帶、城市圈的發展，就是一個大城市在中間或者若干個大城市作為核心，有大量的中等城市、小城鎮融入這個體系，形成了一個大的城市帶、城市圈。這其中就包括一些小的鎮子，甚至一些農村地區，現在城里邊那些人他也愿意想出去，他們也想到農村去，特別年齡大一點的。比如到農村去買個房子可以嗎?目前還是不行的，就說是農民想進城，城里邊還想到小城鎮去，還想下鄉，行不行?這個里邊就涉及到我們土地制度、資金、人員，就是這些生產要素雙向流動的問題，我們這個方面認識上、體制上、政策上還有很多阻力和障礙，是要打破的，你打破以后，把這個渠道打開以后的話，就整個很多需求的潛力是可以釋放出來的。你比如說城市圈、城市帶的發展過程中，互聯互通、基礎設施、房地產應該說還有不小的增長的潛力。

　　第一財經 李策：我們看到央行下調了個人住房貸款的首付比，在一線城市我們看到這個房地產呈現了瘋長的態勢，352套千萬級的住房一天之內被搶光，以您來看，這方面是不是顯示我們房地產的泡沫已經非常嚴重，您對房地產市場銷量、價格、土地購置和投資等未來走勢如何研判?一線大城市和三四線城市的分化格局會否延續?

　　劉世錦：這個房地產的市場從來不存在一個全國性的房地產市場，它是一個很強的區域性。所以，你會看到房地產市場它的價格，包括它的發展現在出現明顯的這種分化的態勢。現在房價往上漲的主要是一線城市，二線、三線、四線城市整個庫存量還是相當大，我們這次講的這個供給側的結構性改革，第二條講的是去庫存，這個任務也很重。在什么地方呢?這些二三四線城市里邊，這是一個方面的情況。剛才你講的房價瘋長的問題就是目前幾個一線城市，深圳是帶頭的，房價漲的幅度是比較大的，也可以說是，我看這個房價漲的程度可能基本上很少有人預期到如此之大這個幅度。這里邊就是有一種規律性的現象我們可以注意，就是中國以后的房價到底什么地方，房地產還有一定的發展潛力或者房價還要往上漲。就是你看人朝什么地方走，人朝什么地方走呢?他是往一些大城市走，往一些大的城市帶、城市圈去走，剛才我講了城市帶、城市圈的問題。這個就是經濟發展到一定程度之后，它生產率最高的地方，創新最具有活力的地方，人都會朝著這個地方去。這樣的話，就造成了房價相對比較高，但是這個高它應該說也是有一個合理的幅度。如果你房價過高以后，本來這個地方應該是創新性的城市，是很有競爭力的一個城市，但是房價過高以后，很多年輕人來了，工資雖然說比那小城鎮多一點，但是一聽這個房價以后，他能承擔得了嗎?他承擔不了。

　　第一財經：工薪階層承擔不了這個資產膨脹的這樣一個情況。

　　劉世錦：這個房價它是個基礎性的一個價格，房價高了以后，整個服務業的價格全部都在上升，整個人工成本的價格都在上升。你整個地區，你這個城市的競爭力實際上是在下降的。

　　第一財經：對，而且我們現在面臨人口老齡化的問題非常嚴重。

　　劉世錦：所以，我是想這個問題應該說相關的一些地方政府也意識到了，它們現在也在采取一些措施，能不能把這個房價上漲的勢頭把它控制一下。比如說現在有些城市，我所看到的深圳，有人做過分析，就是現在這個房價的上漲，就是所謂這個投資，甚至投機性的這種買房的比重已經相當高了，這是一個非常值得的，應該說是危險的信號。就是這種房價的上漲，它已經脫離了我們剛才講的這個地區是因為生產率比較高，對人是有吸引力，已經脫離了這個合理的范圍。當然從全國來講，也還有一個問題我覺得需要關注的，就是我們現在貨幣，過度寬松的貨幣政策在轉型期，對解決那些結構性的問題，特別我剛才講的通縮的問題，實際上它是無能為力的。而且這些錢，這些貨幣出來以后它放什么地方去呢?它有很大的可能性是在吹起這些泡沫，房地產，有時候可能比如資本市場上一些泡沫，這種泡沫經濟對一個國家提高生產率來講的話，這個殺傷力是很大的。為什么呢?因為泡沫對人有太大的誘惑力，很多人本來你比如想去搞個實體經濟，搞個創新，最后一看。

　　第一財經：還不如投資房地產?

　　劉世錦：投資炒一個房子比我搞那些事兒容易多了，然后大量的資源、人的精力、時間都投到那個領域去以后，就這個行業、這個地區，甚至這個國家它的最具有創造力的那個部分它實際上是在下降的。

　　第一財經：對，李克強總理不是說過，政策工具箱里還有很多工具，對于這種房地產泡沫的現象，包括二三四線房地產去庫存，我們還有沒有什么樣的政策工具可以用?

　　劉世錦：這個現在可能最主要的一點還是考慮到，就是中國現在城市化里邊需要解決就是我們講的剛需的，較大的一塊就是農民工進城。城里邊有很多房子賣不出去，有些在那個地方甚至成了爛尾樓。與此同時，你會看到很多農民工他又沒有房子住，住的條件很差，把這個供和求怎么能夠打通?

　　第一財經：那如果說政府加杠桿，給這些貧困人口做廉租房或者是廉價房。

　　劉世錦：所以最近提的一種方案就說是你也不一定再建那些新的保障性住房了，你拿出一塊資金來，本來去準備搞保障性住房的，你來收購這些所謂作為庫存的或者過剩的這些房子，把它轉化為城市里邊低收入階層，包括農民工可以去住的這么一些房子。這個應該說是一個思路吧，這個方面也有很多做法，有一些政策的工具，有一些比較好的經驗。

　　第一財經：我們可以看到，中國經濟增速放緩，但是最新的《胡潤富豪榜》曝出了說，我們北京富豪的人數超過了紐約。也就是說，在中國經濟增速放緩的同時，我們還制造出了世界上最多的富豪，就是億萬級的富豪。就是對于中國的貧富分化現象如此嚴重，您認為在短期之內或者說在不遠的將來能不能得到改善?

　　劉世錦：中國經濟增長速度放緩，然后中國又出了這么多的富豪，這里邊就是實際上有一個問題是需要關注的。就是中國增長速度雖然放緩了，但是中國經濟它那個底盤比過去是大多了，每年底盤都在增大，基數越來越大。就是說在這樣一個基礎之上，富豪的數量實際上也是在增加的，但是問題就在于說是這個富豪增加以后，反映的是我們整個人均收入水平，就是我們有個人均的指標，但是掩蓋了太多的這種收入、財產、差距拉大的這樣一個現實。

　　第一財經：我們人均GDP全球是排80幾位。

　　劉世錦：對吧?這種情況就是會帶來什么樣的問題，從經濟增長的角度來講，你比如說如果說你這個收入分配的這個差距稍微低一點的話，富人能夠分享這些東西，包括創造的需求。如果說是有一部分，如果收入分配的差距相對比較，能夠轉移到中等收入，甚至比較貧困階層這些里邊來的話，它從整個社會來講的話，需求是能夠上升的，需求是能夠增加的，對我們經濟增長是有積極作用的。更重要一點就說是需求增長了，實際上也就意味著我們這些低收入階層，就是整個社會我們講這個分配中間比較窮的那部分人他們有了更多的就業機會，包括創業的機會，他身上那種積極性、創造性，那種能量是能夠得到發揮的。有很多研究表明，就是那些最貧困的那些人群，他們中間是會有企業家的，有很聰明的人，比如我們到農村去看，他們是沒有機會。就是說我們這個社會能不能給這部分人創造出機會來，其實收入分配它是個結果，更重要的是這部分人力資源，這部分人的積極性、創造性得不到發揮的這樣一個空間，被壓制了，被淹沒了。這個可能是我們面臨的長期來講更重要的問題。當然這次就是“十三五”規劃提出來一個重要的目標，我們在“十三五”時期是要解決貧困人口的問題。這個應該也是我們黨，我們政府在推動社會，我們講和諧發展，其實就說是讓更多的人，特別是那些貧困階層他們能夠加入到工業化、現代化這樣一個進程中來，把他們的積極性、創造性，把他們的能量能夠釋放出來。通過這樣一個過程，增加他們的收入，最終改變整個社會這個收入分配結構，實際上是能力結構分布不均衡的這樣一種做法。但另外一方面，就是對這些富裕階層，我們現在應該說我們整個的稅收體制等等的，我們是不完善的，這個方面也有很大的改進的余地。

　　第一財經：“十三五”規劃當中部署了脫貧、脫污這樣的一個計劃，是不是在兩會期間對于這方面也會有更大的強調?

　　劉世錦：我想兩會期間應該說這也是一個熱點，因為這次“十三五”期間，我們是要全面脫貧。這個應該說是一件很大的事情。

　　第一財經：非常重要。

　　劉世錦：中國經過這么多年的發展以后，特別到了“十三五”時期，我們要全面建成小康社會這個目標，全面建成小康社會目標這個全面我們理解最重要的就是全體中國人民，你要看平均數，也可以看比如如中等收入這部分人的一個狀況。但剛才講了富豪了，北京有多少多少個億萬富翁，他們會有他們的表現，這個的話大家是會有看法的。更重要的我們要看這部分貧困人口他們的狀況怎么樣，如果我們說是中國已經是全面建成小康社會了，但是我們還有相當一部分人口處在那種貧困狀況，這個能夠說得過去嗎?說不過去的。

　　第一財經：對，我們看到富人到日本去瘋狂搶購馬桶蓋，但是我們中國還有非常多的人連馬桶都沒有用過，所以這個現象也必須要引起關注。

　　劉世錦：所以，我們現在講的解決發展不平衡的問題，這是最大的不平衡。這種不平衡就是我剛才特別強調的，可能很多人是關注一個結果，就是收入分配或者他目前這種生活狀況的這種不平衡。其實更重要的是我們這種能力結構的不平衡，就是他們實際上是可以通過自己就業、創業，通過發揮自己的能量。

　　第一財經：但是沒有機會。

　　劉世錦：使自己不至于處在這種狀況的，但是我們社會給他提供這個機會了嗎?或者說我們社會有沒有可能給他提供這個機會嗎?是可能的。這就是我們要改革，我們要創造條件，我想也是我們這一次“十三五”時期我們是要解決全面脫貧，要實現這個目標，要做的最重要的工作。

　　第一財經：我們還有一個非常引人關注的問題，就是發展多層次的資本市場，我們可以看到2015年資本市場非常動蕩。那么，發展多層次的資本市場對于改變我們動蕩的這樣一個股市、債市有沒有很好的一個促進作用。就是您認為中國的資本市場解決它深層次的根本原因是什么，是不是我們現在IPO注冊制或者說《證券法》在修訂，我們強調金融監管改革，各個方面措施都在多管齊下。那么最根本的措施應該在什么地方著手比較好?

　　劉世錦：我想你剛才講的這些，就是整個中國資本市場下一步發展過程中都需要解決的問題，包括IPO的問題、透明度的問題，包括監管的問題。但是，當前和今后一段時間，特別“十三五”時期，中國的資本市場你重點是要干什么，你要發揮什么作用，這個問題我覺得很需要認真地思考。中國經濟現在正處在一個轉型期，這個轉型期轉到什么方面去呢?我們就講的是所謂產業升級、創新驅動。到了這種狀態以后，就是我們目前的這種金融結構它是不適應的，你比如說我們有時候會講說是銀行給小微企業服務不夠，這里邊情況確實是比較復雜的，確實有所謂觀念的問題，有時候有一些機制的問題。但是，它也有一個就是金融工具是不是適應的問題。你比如說你一個小微企業，它是一個所謂創新型的這樣一個小的科技型的企業，你拿銀行貸款去給他，銀行貸款他不是干這個事兒的，他需要的是風投，可能最初開始是天使基金，然后一層一層上去的，是需要這種類型的資本，就是資本的類型。進一步來講，中國目前，就是我們中國現在我們企業負債率是比較高的，但里邊有個客觀的情況，就是我們過去整個股本結構在企業融資結構中間占的比重是比較低的。這樣的話，那企業所謂外部融資，就是外部的借了錢的這些比重相對就比較高，這就顯出來我們企業的負債率相對比較高。這個都需要通過進一步的發展資本市場來解決這些問題，所以我就說，中國下一步怎么通過發展資本市場，為產業轉型升級、創新驅動能夠提供一個有效的支持和服務，這可能是資本市場要解決的最重要的任務之一。

　　第一財經：要發展多層次的資本市場，就是說要發展多層次的資本市場需要推動哪些領域的改革來促進金融與實體經濟的良性互動?

　　劉世錦：它涉及的方面是比較多的。就是我們講的所謂這個金融部門、實體經濟部門，它們都需要做一些相應的一些改變。比如說我舉例來講，我們現在企業你要進入資本市場，首先你要改制，你這個企業的股權結構、治理結構你要合規。你進入資本市場以后，投資者才認為你是一個好的企業，一個他值得投資的企業，特別我們下一步搞了這個注冊制以后，它是不是一個好的企業，是吧?是不是一個具有創新活力，有發展前景的企業，還是或者說是一個有核心競爭力，值得他去投資的企業。或者說是一個投機性很強的，甚至有些的話可能是套用、套取股民資金的這樣一種企業，對吧?這個一個是我們資本市場對這個信息的披露，這個渠道是要暢通的，透明度是要提高的。但是，從實體經濟這個角度來講，最重要的就是我們企業的股權結構、治理結構，整個包括企業核心競爭力的培育等等，創新活力的激發，整個你體制機制，這一套東西你要跟得上。

編輯：余佳瑩