財政部財科所所長賈康今天在金融博物館讀書會說，現在的公車，三分之一的時間用來干公事，三分之一的時間干領導的私事，剩下三分之一的時間干司機的私事。某種意義上講，司機和首長都有灰色收入，國際經驗一大套，但中國卻始終解決不了這個問題。

　　以下為文字實錄：

　　主持人宋立新：我覺得小魯你的色彩已經很鮮明了，你認為灰色還是很容易導致黑色的，所以我下面一個問題問賈康，我覺得他剛才舉的比例，我覺得灰色收入像伊甸園的禁果一樣，在中國吃了這個禁果好像覺得并不是可恥的，覺得沒吃才是可惜的，已經形成了這樣一個心理。大家其實在譴責這些少數人的時候，還暗暗的在抱怨自己，感覺很可惜，自己沒有享受到那個蘋果。我想聽聽作為中間色彩。

　　賈康：我比較實在的說，聽到主持人和小魯剛才的評價，我感覺你們實際上比較傾向于把灰色收入還是做負面的，貶義的一個判斷，至少比較大的分量是他扭曲，帶來副作用。但是我從中性的角度舉兩個例子，一個是正面，一個是負面的。負面先說一下，財政部的老領導在不擔任現職之后參加金融巡視組，巡視過程中他看到一個情況，他們跟我說起來很有感慨。組織部派出去有官員身份，在社會上他是企業家身份，國有控股保險公司的老總，給自己發750萬的年薪，巡視組看到這個情況，他們想來想去覺得這個東西是違法了還是亂紀了？最后定不了性。這就是灰色收入。你要問起來，他說我們感覺有這個必要，我們必須招攬人才，才能夠應對國際競爭，我自己作為掌門人，我自己沒有這么高的收入，我要用的這些骨干他的收入怎么上得來？

　　主持人宋立新：您覺得這個話合理嗎？

　　賈康：我認為這里面有明顯的不合理，這是我負面的例子，但是他說起來他有他的一套道理，他為什么不合理，最關鍵的一條，你這個位子不是在市場競爭中，按照企業家，按照高層管理人員的這樣一個競爭程序產生的收入，是組織部門派你去的。在這個機制沒改革之前，這樣一個看起來高的，比一般類似的有這種資歷人員高出多少多少倍的收入，明顯有不合理之處，但是以后所看到的回應，不是說這個人抓到什么把柄，而是在制度方面加了一個天花板，我的印象最高是200萬左右，分兩類，銀行、金融機構之類的，180萬還是280萬，有了一個比原來明顯的壓力，實際上是認為這個灰色收入里有很大的比重是不合理的，是過高的。

　　另外一個例子，我們現在科研方面有課題費，比如科技界有各種各樣的課題研究，規則上規定，你有工資收入的人不能在這里面拿取一分錢的勞務。自然科學界課題費動不動幾百萬，幾千萬，重大專項是幾個億，這里面參加的人員他怎么樣在這里得到一種應該有的激勵，包括他在工資方面，明明有工資收入的同時，我個人認為對于他參加課題的努力應該有勞務的部分對應上，但是在這里對應不上。那怎么辦？實話實說，比較普遍是拿各種各樣的發票往里塞，去報銷，自己的，親友的，搜羅到的都報在里面，這個形成是灰色收入，但是我不認為這個是不合理的。我在內部討論對有關管理部門的官員我專門說了，我認為從長遠看，你不能光強調如何的加強管理，如何的一絲不茍，每一張發票是真的，等等之外是不是應該考慮把灰色的東西引到陽光化，把應該給科技人員做特別努力的激勵的定位。這就是在中性里可能包含另外一個，我認為是可取的，應該給予一定合理地位的收入。

　　主持人宋立新：小魯，我希望你對賈康剛才的發言做一個評價，在這之前我想現場做個小的調查，我們認為灰色收入給我們帶來了很多負面的感受的人，舉個手。同意剛才建康老師說，灰色收入可能是為了推進我們以后更合理的制度，這樣一個過程的人舉個手。我們看著對灰色收入負面影響多一些，小魯你對賈康剛才說灰色收入是一面鏡子，它可以照出我們制度的不合理，讓我們做這個制度的人不斷的修定。我其實想起了郭德綱在春晚上的笑話，海盜要開四百萬的贖金，這個人說你不用開，你給我開五百萬，多一百萬你給就行了。發票，尤其是中國的國企、公務人員，包括各個電視臺的主持人對發票的依賴，已經使大家對中國變成“中國發票”的印象，這樣一電氣石已經有很多年了。

　　王小魯：剛才賈康說的那兩個例子，要我的理解，你講的第一個例子似乎不算灰色收入，是白色收入，因為制度允許他給自己開這樣高的工資。

　　賈康：我們說的是，第一，他是不透明的。第二，找不著相關的制度，后來給的制度是給他天花板，是不承認他。

　　王小魯：也就是說當有制度了，你拿的是不合法的，這時候就清楚了。在沒有制度的情況下，他認為是合法的，我拿的是工資，而且這個工資由誰來決定，因為我是老總，由我來決定。實際上我覺得也是等于制度給他這個權利了。這種情況要我的理解，我不把這種情況當做灰色收入。

　　賈康：定義上有另外一個表述。

　　王小魯：可能我們會有不同的定義，對灰色收入的理解，什么含義叫灰色收入，這可能有差別。第二個例子，我覺得他是一種什么情況，當你制度有漏洞，或者制度模糊不清的時候，他就會有一種難以界定的收入。這種情況下，我們可以把它叫做灰色收入。當然，有時候比如制度不允許你拿你該拿的報酬，或者制度沒有明確界定，但是你拿這個有風險，這種情況下他也變成灰色收入。但是按你講的這個例子，他是合理的。我不是太清楚，是不是說拿工資的人就不能拿課題費，我不知道是不是真是這樣。

　　賈康：是這樣，非常明確，你只要有工資性收入，你不能在課題費里取得一分錢的勞務，但是你帶的研究生可以，因為他沒有工資。你聘請外邊的人可以，他不是你單位里拿工資的人。但是你在科學院里什么所里，你有工資，你就一分錢不能拿。

　　王小魯：如果是這樣我同意賈康的判斷，在這種情況下他很可能是合理的收入，但是因為制度沒有給他一個合理的途徑。

　　賈康：他表現為現在合理并不合法。

　　王小魯：我還想補充一句，這種情況盡管存在，但是我判斷他在總量中占的并重不大，大量的灰色收入可能是另外的一種情況，比如說別人拿不到地皮搞開發，你因為和官員，大家笑是不是因為任總在這兒。我覺得這個不奇怪，房地產業中很常見的現象，如果你不是通過正當的，比如招拍掛這樣一個途徑，而是通過幕后交易你拿到土地了，然后你從土地的開發中賺了大量的錢，其中包括你自己的收入，口袋里也塞滿了。這種情況叫什么？我們沒有辦法界定他究竟合法不合法，我們只好叫它灰色收入。或者你繞開了制度規定，或者是因為制度不嚴密，所以才產生了這樣的漏洞。還有比如說國有企業，或者政府的投資項目，我們知道有很多投資項目，一個億投出去，中間發生了很多事情，比如層層轉包，各種各樣的事情，或者繞開公開程序，繞開監督的這樣一些做法，在這中間他會產生項目資金的大量流失，這些流失的資金最后跑到少數人腰包里去了。你叫它什么？我們只好叫它灰色收入，除非它變成一個案子，法院判了說你這是非法收入，那好，我們承認是非法收入，否則的話只好叫它灰色收入。這種情況在現實中很多，也包括醫生的紅包，醫生當然有專業技術，他給人開刀他也很辛苦，他應該拿到比較高的報酬，也許他規定的報酬太低了，這是制度的問題。但是另一方面，他收了病人的紅包，而且可能每天都在收紅包，收大量的紅包，因此就變的很富有，他的收入可能是工資收入的多少倍，這種情況我們只好叫它灰色收入。但是不管怎么說，我認為這種情況是不正常的，總是因為我們制度說有問題，有漏洞。

　　主持人宋立新：我聽明白了，其實我們一開始談到了，灰色收入是合理與合法之間的博弈，有些灰色收入是合法的，但是不合理。有一些是合理的，但是不合法。種種的博弈造成了制度的千瘡百孔，從這樣的千瘡百孔中，其實我很想跟兩位探討的，它對我們人的心理影響。最開始我想很多收開發商錢的人，在這之前他都開過發票，可能原本有一些不屬于公務支出他會拿發票抵，因為沒有人認定你應該拿什么樣的發票，你的科研經費里有多少占這樣的比例，或者你的招待費里規定你必須要跟什么樣人吃飯才屬于公務支出。在大量千瘡百孔制度的折射下，其實我很想跟各位探討，它對我們中國人心理的影響，這種影響會帶來什么樣的后果？

　　王小魯：說這個問題我還是想強調灰色收入里負面的那一部分，那一我認為最重要的原因，導致產生這一部分灰色收入的原因就是腐敗，而且腐敗又總是和權利聯系在一起。你剛才問到對我們心理的影響，我經常看到這樣一種現象，老是覺得腐敗這種東西它是會蔓延的，一開始他可能就發生在直接和權利相關的部門。再后來，他可能發生在和權利有關的方方面面，形形色色的部門和領域。再到后來，我們看到比如像醫療、教育這樣的領域，他不見得和權利有什么關系，但是他是公共服務部門，他不是一個純粹的市場競爭的主體，在這種情況下也會產生大量的灰色收入。

　　我覺得這是一個蔓延的過程，這個蔓延的過程不光在改變我們收入分配的現狀，也在改變我們的思想，改變我們的意識，改變我們的生活習慣，讓我們覺得去尋找灰色收入，干脆講去尋租，去尋找腐敗的機會是一個自然的過程，是一個合理的過程，是大家都應該做的，沒什么不好意思的過程。

　　一開始改革開放的時候，八十年代的時候，那時候我覺得社會風氣還不是這樣的。那時候恐怕很多人覺得我多干了我能多掙錢，我很光榮。個體戶掙錢也有道理，他比別人辛苦得多。別人上班八個小時，個體戶餐風露宿，跑很多家賣辛苦，也很辛苦。現在這種灰色收入我覺得它給我們的觀念帶來很多負面的東西，它腐蝕我們的環境。

　　主持人宋立新：剛才我們已經說灰色收入像我們的霧霾一樣，生活在社會上各個角落。我們在現場再做一個調查，我印象中我兒子對灰色收入的第一個理解，教師節的時候讓他給老師送幾本雜志，我覺得老師也很辛苦，你們應該表示一下，教師節嗎。我兒子開始第一年的時候覺得不好意思，班里我跑去給老師送雜志，好像拍馬屁一樣。架不住我老鼓勵他，第二年我鼓勵他給老師送一束花吧，他們班已經有很多人在送了，到五年級的時候他覺得不送都覺得不好意思。我認為其實我們孩子已經在受到周圍這些大人們的影響，讓他們知道，如果大家都去給老師送一束花，送個賀卡，或者送一袋米，你完全無動于衷的時候，可能你在正常權利享受的時候會受到剝奪或侵蝕，我想給從小讓孩子送過禮，或者給老師送過禮的舉個手。我想舉手的人是勇敢的人，我們每個人都遇到過這種的情況。小魯老師，你的自己感受，你第一筆灰色收入是什么？

　　王小魯：按剛才賈康的定義，我確實也有不少灰色收入，因為我拿課題費。

　　主持人宋立新：就是說也要開發票的。

　　王小魯：也許有的時候有。

　　主持人宋立新：其實我們今天大家都是很真誠的來分享一些觀點，我想我們所有的出發點，就是說灰色對我們心理的影響，像你剛才說的，它實際上是一個群體無意識，如果我們不能從無意識中看到我們有意識念頭的時候，可能它帶來的危害會更大。我想請賈康敘述一下你自己對灰色收入的理解，和你認為，如果發生在你身上的灰色收入，怎么能夠把它變得透明起來？以他個人的故事和經歷。

　　賈康：主持人出這個題很簡單，我學小魯，我也說課題費里有這個情況。我想說一點，小魯前面說到的取向我是認同的，因為社會里大家感受到收到灰色以后，最有反感是成規模的，可能數量上直覺上感覺更多是偏向于負面的，已經直接形成的，我們認為在道義、社會風氣和長遠發展上都是不應成立的收入。但是說到腐敗，一定是這個東西走到一定程度有很好的認定，一旦到腐敗這個程度是灰色收入不是黑色收入。主持人剛才說給老師送東西，這里面的邊界是模糊的，一開始大家認為是人之常情，教師節總有表示，送一束花，送一個很精致的賀卡。再后來送他一個集郵冊，集郵冊在某種意義上算是有價證券，但這是一個集郵品，大家帶一點陶冶情操，都過得去。再往后送什么，可能送購物券了，你拿這個券到哪兒領一包挺象樣的高檔的供應品。再往后是購物卡，這個界限里從一開始到后來怎么變成我們認為是腐敗，很難，哪一個點上你可以認定呢？這就有大量灰色的東西在這里面。公說公的道理，婆說婆的道理，法律上也無力給你一個清晰的界限，哪兒是不正之風，哪兒是腐敗，這個實行是現在中國社會里比較明顯，非常普遍存在的現實。這里確實在邏輯上來說，對稱的始終我認為存在另外一部分，它本來應該進一步得到陽光化，承認合理的東西，它始終是不合法的，這一半我覺得始終還是不應該把灰色收入里排斥掉。為什么？如果在中國現在社會，大家說起來誰都有滿腔的怒火，對這種扭曲的，不正之風，影響腐敗的東西說要加以譴責和痛擊，很可能誤傷了，我們本來應該培養的，讓它陽光化，讓它越來越正面發揮效應的東西，所以在大的邏輯上我始終堅持，應該講，講到灰色先別給它貼標簽，它就是壞的就是好的，不是非黑即白的邏輯，到現在沒有一個上帝能很清晰給出一個界限。

　　主持人宋立新：你不覺得在中國這個地帶太大了嗎？

　　賈康：是的，這也是一個很通信的，中國怎么樣在公平爭議上很快的碰到進步，我們碰到大量灰色的東西，誰說起來概念上都覺得它是負面的，現實生活中誰粘上它都會產生一定的依賴性。我跟小魯在這兒當了一個活靶子，主持人你非得逼著問我們有什么灰色收入，我們也得坦白說也有。

　　主持人宋立新：我是想說，這種灰色的心理其實在我們身上都有，我們會不自覺的把它傳遞給孩子，孩子慢慢長大的時候，如果他當了老師，他當了醫生，如果沒有人給他送禮，他反而不習慣。我想說以我們自己個人親身的經歷說，我們怎么樣才讓這種灰色收入不侵蝕到我們陽光的心理，像霧霾說我們在家里安個空氣清新器，我們關著門窗不到外面鍛煉了，這些我想是非正常的。從你的例子來講，你覺得從制度的角度來說，怎么樣能夠漸漸把這些東西變的至少我們自己能夠尊重自己，我們自己拿的時候，至少我們自己心態是很陽光的。

　　賈康：取向上應該承認走向現代國家，現代社會，必須推進陽光規則和法制。我覺得這個原則是很容易確立起來，而且得到大家的認同，難就難到回到現實生活中一件件事情上，這方面怎么推。比如我前面說到，科技人員要走創新型國家道路，要發揮他們的潛力，而這個潛力是多樣性的，一個一個個體利，是避不出來了。為什么不能夠給他一個參加課題里勞務費的激勵？但是多年談不下來這個事。管理部門有他的道理，他覺得如果這個門一開，很可能失控了，他有一大套道理。

　　主持人宋立新：我們是不是在自欺欺人，局面上有一些已經失控了。

　　賈康：有些事情是不是可以更多借鑒國際經驗，比如公車改革，國際經驗是成套的，為什么中國人做不到？一兩公車三分之一時間辦公事，三分之一時間辦首長的私事，三分之一辦司機的私事，某種意義上司機和首長都有灰色收入，國際經驗一大套，為什么中國就改不了？

　　主持人宋立新：你在政府部門給我們說說。

　　賈康：公車改革我知道有些地方有過實驗，比如大慶，我們專門調查過，他做了以后很難在別的地方推開，很難復制。你看看國際上，人家是怎么在這方面相對穩定的可以排除中國現在人人都覺得氣憤，但是老改不了公車上的弊病。這里說的直率一點，一定要有一個配套的，實質性的，實質性的配套改革是真正解決主持人所說霧霾這一套灰色的東西泛濫、盛行于各地總體的希望所在�，F實生活里操之過急也沒有用，我們寄希望于十八大以后真正把配套改革的事情推起來。

　　主持人宋立新：你覺得八項規定是操之過急了嗎？我們現在是不許宴請等各個方面。

　　賈康：那不能叫操之過急，但是我實話實說，中國的事情如果在一陣風的情況下很可能就過頭。總書記明確的說，要控制這樣的一些公費支出。在井岡山時期，延安時期都有聯歡，到現在為什么不能有聯歡了，他很可能走到另外一個極端。