新浪財(cái)經(jīng)《改革問(wèn)道》專(zhuān)訪周天勇
1.城鎮(zhèn)化大幕下的經(jīng)濟(jì)增速為何會(huì)下降	2.中國(guó)景點(diǎn)門(mén)票太高逼老百姓出國(guó)消費(fèi)
3.生孩子成本太高放開(kāi)計(jì)劃生育也沒(méi)用	4.房?jī)r(jià)不會(huì)再漲因11億人住房庫(kù)存量
5.按房?jī)r(jià)收入比計(jì)算農(nóng)民永遠(yuǎn)買(mǎi)不起房	6.農(nóng)民沒(méi)有土地收益就不會(huì)有錢(qián)花

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 中央黨校國(guó)際戰(zhàn)略研究所副所長(zhǎng)周天勇[微博]做客新浪財(cái)經(jīng)《改革問(wèn)道》時(shí)指出，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行有萎縮的原因，也有擠出和漏出的原因。影響中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)決定因素在于人口，而中國(guó)應(yīng)該盡快放開(kāi)計(jì)劃生育。

　　城鎮(zhèn)化大幕下的經(jīng)濟(jì)增速為何會(huì)下降

　　新浪財(cái)經(jīng)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速開(kāi)始放緩，您認(rèn)為根本問(wèn)題是什么？

　　周天勇：我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度從2008年就開(kāi)始下降，但是2009年我們搞了一個(gè)特別強(qiáng)的四萬(wàn)億計(jì)劃，以及10.5萬(wàn)億的本幣和人民幣貸款又拉了幾年。從2012年開(kāi)始又往下，2012年、2013年，包括今年。

　　現(xiàn)在我們關(guān)注的問(wèn)題就是經(jīng)濟(jì)下行衰退是短期的還是長(zhǎng)期的，這個(gè)對(duì)我們意義非常大。如果說(shuō)它在調(diào)整過(guò)程中是一個(gè)短期的，那我們沒(méi)必要過(guò)多的擔(dān)心。但是如果說(shuō)它是一個(gè)長(zhǎng)期的衰退，甚至未來(lái)會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重的話(huà)，那這個(gè)問(wèn)題就非常大了。因?yàn)榭紤]到我們以后的政策，宏觀經(jīng)濟(jì)政策到底怎么辦。

　　新浪財(cái)經(jīng)：在您看來(lái)這種衰退是長(zhǎng)期的？

　　周天勇：現(xiàn)在以我牽頭正在做一個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)提振下行的課題，副標(biāo)題就是“中國(guó)經(jīng)濟(jì)萎縮擠出和漏逃的診斷和治療”。我們覺(jué)得可能中國(guó)經(jīng)濟(jì)如果從中醫(yī)去診斷的話(huà)，它可能就有萎縮的原因。第二個(gè)就是擠出，擠出主要是我們的國(guó)民收入分配，特別是居民收入和居民消費(fèi)這一塊，一直沒(méi)有理順。

　　第三個(gè)就是漏出，漏出主要是我們很多投資到國(guó)外了，但是和國(guó)內(nèi)沒(méi)有關(guān)聯(lián)。江浙一帶很多企業(yè)由于做實(shí)體不賺錢(qián)以后，再加上我們輿論又不很穩(wěn)定，對(duì)我們的政策不放心，所以，企業(yè)家移民，產(chǎn)業(yè)停滯和資金移出。因?yàn)橄癜拇罄麃嗊@些好多政府，就是采取很多優(yōu)惠的政策，投資移民什么的。當(dāng)然，最近也在追逃，貪官不法收入的移出，這個(gè)對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)也是有損失的。

　　另外，教育和旅游貿(mào)易的不平衡，本來(lái)應(yīng)當(dāng)在國(guó)內(nèi)消費(fèi)的一些比如說(shuō)旅游、教育，由于我們的教育質(zhì)量、教育體制和門(mén)票太高，旅游的門(mén)票太高，大量的旅游消費(fèi)和教育消費(fèi)都在國(guó)外。而由于國(guó)內(nèi)的空氣問(wèn)題、污染問(wèn)題，還有旅游的成本問(wèn)題，外國(guó)游客不是在增長(zhǎng)，而是在下降。到中國(guó)來(lái)接受教育的，留學(xué)的也是小于出去接受教育的。所以，這樣導(dǎo)致我們后面一個(gè)原因就是漏出。所以，實(shí)際上我們的經(jīng)濟(jì)下行是由這么三個(gè)原因造成的。

　　當(dāng)然，我今天不談擠出問(wèn)題和漏出問(wèn)題，我主要談萎縮問(wèn)題，因?yàn)槲矣X(jué)得萎縮是一個(gè)非常最基礎(chǔ)性的原因。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行以后，學(xué)術(shù)界有不同的看法。最主要的以國(guó)務(wù)院發(fā)展中心劉世錦先生為代表的一派，認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的基數(shù)已經(jīng)很大了，勞動(dòng)力成本很高了，資源、環(huán)境、土地這些約束成本也在提高，特別是與德國(guó)、日本、韓國(guó)、臺(tái)灣比較。我們?nèi)绻�說(shuō)按購(gòu)買(mǎi)力評(píng)價(jià)計(jì)算的話(huà)，現(xiàn)在也到一萬(wàn)一千美元左右，他說(shuō)大多數(shù)國(guó)家到一萬(wàn)一千美元的時(shí)候，基本上從8%的速度進(jìn)入中低速。這樣的觀點(diǎn)構(gòu)造說(shuō)可能未來(lái)長(zhǎng)期來(lái)看，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度不會(huì)再拉上來(lái)了。所以，要淡定，也可能這種中低速度的增長(zhǎng)進(jìn)入常態(tài)化的格局了，我想這是一個(gè)。

　　還有就是以林毅夫先生為主的一派，他說(shuō)我們現(xiàn)在這個(gè)城市化水平按照常住人口6個(gè)月以上的才50%多一些，2013年也就54%左右。上述提到的這些國(guó)家在高增長(zhǎng)停滯，結(jié)束的時(shí)候一般都有達(dá)到75%—80%。城市化人要進(jìn)來(lái)，要蓋房子，他們的消費(fèi)水平比農(nóng)村要大大的提高，還要修工廠、學(xué)校、基礎(chǔ)設(shè)施。因此他認(rèn)為中國(guó)的高速度沒(méi)有結(jié)束，近兩年可能是一個(gè)調(diào)整期，未來(lái)還會(huì)上到8以上的速度，我覺(jué)得他說(shuō)的也不是沒(méi)有道理。

　　現(xiàn)在問(wèn)題就是為什么突然跌入中低速的增長(zhǎng)呢？從劉世錦的觀點(diǎn)來(lái)看，我覺(jué)得也有一些商榷的部分。一個(gè)就是說(shuō)韓國(guó)在高增長(zhǎng)的階段大概從1960年開(kāi)始，到2002年結(jié)束，一直高增長(zhǎng)了42年。臺(tái)灣高增長(zhǎng)從1950年開(kāi)始，到1997年結(jié)束，它高增長(zhǎng)了47年。

　　如果說(shuō)我們的高增長(zhǎng)，不算強(qiáng)刺激拉起的這幾年，實(shí)際上2011年就結(jié)束了。2011年結(jié)束的話(huà)，我們?nèi)绻麖?979年開(kāi)始計(jì)算，也就33年。33年我們比臺(tái)灣就短了14年，我們比韓國(guó)短了9年。所以，從年限上看，我們不應(yīng)該這么早的結(jié)束，而且大陸不發(fā)達(dá)的地區(qū)還這么多。所以，我覺(jué)得不應(yīng)當(dāng)結(jié)束，從年限上比較。

　　第二城市化，臺(tái)灣和韓國(guó)在結(jié)束的那年都一樣，80%城市化水平。而且臺(tái)灣在1980年的城市化65%的時(shí)候，它城里人的自有住房(就是買(mǎi)了房子的)是85%，租住房子的只有15%。所以，它們的城市化是真正意義上的城市化，就是我到城里來(lái)創(chuàng)業(yè)了，到城里來(lái)就業(yè)了，到城里來(lái)居住了，而且城里有我自己的房子，還有醫(yī)療、社保、教育這些。

　　但是和韓國(guó)，和臺(tái)灣比較的話(huà)，我們2011年的城市化大概是53%左右。但是我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們或者社會(huì)學(xué)家們把它叫做“偽城市化”。我估計(jì)真正意義上的城市化就是在城里有住房、教育、養(yǎng)老、醫(yī)療，這樣的城市化估計(jì)也就三十二三左右，或者三十四。

　　如果從這個(gè)意義上講的話(huà)，那和韓國(guó)和臺(tái)灣的城市化差的太遠(yuǎn)了。也就是說(shuō)這么大的檔口，人還沒(méi)進(jìn)來(lái)，房子也沒(méi)有，教育也沒(méi)提供，醫(yī)療社保都沒(méi)有。這樣的話(huà)，如果他的整個(gè)家庭像城里人那樣消費(fèi)的話(huà)，是相當(dāng)大的一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力。所以，從第二點(diǎn)上講，絕對(duì)不應(yīng)當(dāng)結(jié)束高增長(zhǎng)。

　　第三，實(shí)際上臺(tái)灣的城市化結(jié)束的那一年，人均GDP是14000美元，韓國(guó)結(jié)束的時(shí)候是12000美元。如果12000美元、14000美元，按當(dāng)時(shí)美國(guó)匯率，按購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)的話(huà)它們快達(dá)到兩萬(wàn)美元，就是它們也有購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)問(wèn)題。我們?cè)?011年，如果2011年高增長(zhǎng)結(jié)束的話(huà)，只有5500美元，我們?nèi)ツ暌簿?800美元，和臺(tái)灣、韓國(guó)差的太遠(yuǎn)了。我覺(jué)得這是一個(gè)比較。

　　還有一個(gè)比較是什么呢？就是韓國(guó)和臺(tái)灣在高速增長(zhǎng)的時(shí)候，居民都富裕起來(lái)了，我們似乎很多人沒(méi)有富裕起來(lái)。這是大陸和韓國(guó)、臺(tái)灣一個(gè)非常大的差距。如果你家庭還要富裕起來(lái)，那多大的一個(gè)增長(zhǎng)率？因?yàn)樗�富裕就是�?cái)富，財(cái)富的增長(zhǎng)就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，我想這是一個(gè)。

　　另外，我看了一下，收入分配差距和財(cái)富差距，韓國(guó)在結(jié)束的那個(gè)三四年里，基尼系數(shù)只有3.1，臺(tái)灣大概1994年到1997年這幾年的基尼系數(shù)只有1.8。而我們?cè)?011年的基尼系數(shù)，統(tǒng)計(jì)局公布的是0.477。

　　那就是說(shuō)我們高增長(zhǎng)結(jié)束，三十多年中沒(méi)有解決收入差距問(wèn)題，沒(méi)有解決貧富問(wèn)題，沒(méi)有解決城鄉(xiāng)差距問(wèn)題。而韓國(guó)和臺(tái)灣在它的高速增長(zhǎng)期間很好的解決了貧富差距，城鄉(xiāng)差距問(wèn)題。也就是說(shuō)中國(guó)人口里很大的一塊是收入比較低的人口，如果這樣的人口迅速富裕起來(lái)，它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率會(huì)多高。

　　因此，我覺(jué)得從這些意義上講，劉世錦先生他認(rèn)為高增長(zhǎng)結(jié)束了，低增長(zhǎng)到來(lái)了，像臺(tái)灣和韓國(guó)一樣的，那這些問(wèn)題沒(méi)法解決了。

　　新浪財(cái)經(jīng)：剛才你說(shuō)到一個(gè)問(wèn)題，按購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)計(jì)算，世界銀行[微博]的報(bào)告也說(shuō)按照購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)算的話(huà)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在已經(jīng)是世界第一了，這種情況下，中國(guó)的人均GDP還是很低，那是不是意味著韓國(guó)或者說(shuō)臺(tái)灣也好，對(duì)我們來(lái)說(shuō)還是有一個(gè)很大的增長(zhǎng)空間？

　　周天勇：對(duì)。現(xiàn)在問(wèn)題是什么呢？就是說(shuō)現(xiàn)在購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)是有問(wèn)題的。實(shí)際上我們有一些在國(guó)內(nèi)的食品、房屋，有的時(shí)候比美國(guó)還貴。到美國(guó)一些地方買(mǎi)一所房子的話(huà)比中國(guó)還便宜，你要去吃一些龍蝦、海鮮、雞蛋、牛羊肉，都比中國(guó)都便宜。所以，我覺(jué)得購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)怎么看是個(gè)問(wèn)題。

　　新浪財(cái)經(jīng)：這個(gè)樣本剛才您提到的房子或者羊肉、牛肉，可能這跟供需有一定的關(guān)系。

　　周天勇：但房子是整個(gè)購(gòu)買(mǎi)，一生中很大的一筆收入要用在房子上。你說(shuō)房子如果比美國(guó)貴很多的話(huà)，那你說(shuō)我吃點(diǎn)兒鹽比美國(guó)便宜，那有啥用？

　　新浪財(cái)經(jīng)：所以，按照購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)里衡量經(jīng)濟(jì)發(fā)展的量是不太合適的。

　　周天勇：不合適。即使按照購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)計(jì)算的話(huà)，韓國(guó)和臺(tái)灣史的高增長(zhǎng)結(jié)束時(shí)，快兩萬(wàn)美元了，我們也就一萬(wàn)美元，還是要跟它們差一半。

　　人口管制會(huì)導(dǎo)致中國(guó)經(jīng)濟(jì)窮途末路

　　新浪財(cái)經(jīng)：再回到剛才說(shuō)的第二個(gè)問(wèn)題，城鎮(zhèn)化，從克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)到現(xiàn)在，有一個(gè)很大的增長(zhǎng)潛力，不可否認(rèn)。但是剛才您提到一個(gè)詞說(shuō)“偽城鎮(zhèn)化”，很多專(zhuān)家學(xué)者都在討論的問(wèn)題，比如說(shuō)戶(hù)籍政策還沒(méi)調(diào)整好，公共服務(wù)還沒(méi)有解決好的情況下，但基建一系列跟城鎮(zhèn)化相配套的投資也好，或者相關(guān)的消費(fèi)也好，都在不斷的增長(zhǎng)，這是不是說(shuō)對(duì)整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是很大的一個(gè)刺激？

　　周天勇：剛才我說(shuō)的是劉世錦先生，如果按簡(jiǎn)單的數(shù)據(jù)比較就斷定中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)進(jìn)入了長(zhǎng)期衰退期的話(huà)，似乎理由不充分。但是，林毅夫先生說(shuō)城市化還有這么大的空間，和韓國(guó)、臺(tái)灣地區(qū)比較，確實(shí)有非常大的空間。我覺(jué)得他認(rèn)為8%速度的增長(zhǎng)還有15—20年的時(shí)間，這個(gè)是很有道理的。

　　但問(wèn)題是什么呢？就是實(shí)踐是檢驗(yàn)經(jīng)濟(jì)假說(shuō)對(duì)不對(duì)的真理。如果說(shuō)我們沒(méi)有強(qiáng)刺激，可能從2009年就開(kāi)始衰退了。如果衰退到2014年，2015年看來(lái)也不見(jiàn)底，將近七年時(shí)間的衰退。那可能這個(gè)城市化還會(huì)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)15年到20年，可能是有它的問(wèn)題的。這就帶來(lái)什么呢？或者是發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)史，或者世界經(jīng)濟(jì)史上一個(gè)悖論。

　　什么悖論呢？你的城市化這么低，你的速度已經(jīng)衰退，這好像不太可能，這是第一個(gè)悖論。

　　第二個(gè)悖論，你的居民還這么不太富裕，經(jīng)濟(jì)突然就停了；城市化沒(méi)有結(jié)束，增長(zhǎng)就放緩了，這在全世界，特別是東亞這些國(guó)家來(lái)看，或者是一些發(fā)達(dá)國(guó)家的一些案例里看，是不應(yīng)該的，因?yàn)槔习傩粘掷m(xù)的富裕是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的。

　　那么，就出現(xiàn)一個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)突然下行之謎，這個(gè)謎底是什么，我覺(jué)得他們倆都沒(méi)有把謎底揭開(kāi)。所以，我就想中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行有萎縮的原因，有擠出的原因和有漏出的原因。

　　我在對(duì)比了一些數(shù)據(jù)，韓國(guó)、臺(tái)灣和中國(guó)大陸的數(shù)據(jù)。第一個(gè)數(shù)據(jù)就是韓國(guó)在它的高增長(zhǎng)起始的那年人口生育率是6，在結(jié)束的那年是1.17；臺(tái)灣在高增長(zhǎng)起始的那一年生育率也是6，但是在結(jié)束的那一年是1.7。中國(guó)大陸的生育率在1978年的時(shí)候已經(jīng)是2.75‰，比臺(tái)灣和韓國(guó)起始階段要低的多。我們到結(jié)束的那一年，現(xiàn)在有兩個(gè)數(shù)據(jù)，一個(gè)是第六次人口普查的數(shù)據(jù)，生育率只有1.1，這兩年公布的數(shù)據(jù)是1.4—1.5。我也不知道哪個(gè)數(shù)據(jù)是對(duì)的，即使是1.4左右，比臺(tái)灣的生育率還要低。

　　第二個(gè)數(shù)據(jù)就是人口增長(zhǎng)率。韓國(guó)的人口增長(zhǎng)率起始階段是29‰，降到現(xiàn)在的3.5‰，就是結(jié)束的那一年。臺(tái)灣從起始那年的35‰降到了現(xiàn)在的0.9‰，不到1%。我們國(guó)家的人口增長(zhǎng)率開(kāi)始從1978年已經(jīng)到12‰，遠(yuǎn)低于臺(tái)灣和韓國(guó)，結(jié)束的那一年降到了0.4‰，人口增長(zhǎng)率和韓國(guó)差不多，但是比臺(tái)灣要低一半。

　　另外，中位人口年齡，臺(tái)灣在高增長(zhǎng)結(jié)束的那一年是35歲，韓國(guó)是36歲，中國(guó)是47歲，人口平均年齡要老10—11歲。還有一個(gè)老齡化，韓國(guó)結(jié)束那一年60歲以上的人口是7%，臺(tái)灣是8%，我們是9.7%。再一個(gè)就是人口結(jié)構(gòu)方面的問(wèn)題，臺(tái)灣和韓國(guó)到城市里居住的結(jié)束的那一年都是80%，我們現(xiàn)在真正居住的33%、34%，常住的也就54%左右。

　　還有一個(gè)就是收入差距中貢獻(xiàn)最大的是城鄉(xiāng)差距，大概在60%左右。基尼系數(shù)中，因?yàn)槌鞘腥绻�是一百的收入的�?huà)，農(nóng)村的人只有百分之三十多的收入。所以，我們4.77的基尼系數(shù)中，人口在城鄉(xiāng)分布的不合理是最大的貢獻(xiàn)，就是城鄉(xiāng)分布對(duì)于基尼系數(shù)的貢獻(xiàn)是60%。

　　因此，前幾個(gè)原因，我剛才說(shuō)的人口增長(zhǎng)率下降，老齡化，中位年齡數(shù)增高，這是人口增長(zhǎng)政策造成的，只能生育一個(gè)或者是什么。但是，城市化和城鄉(xiāng)分布造成的基尼系數(shù)這兩個(gè)是人口管制造成的，就是我不讓你到城市去。

　　我覺(jué)得人口的增長(zhǎng)有一個(gè)自然的規(guī)律，就是如果說(shuō)你不要去干預(yù)的話(huà)，第一是高生育高死亡率低增長(zhǎng)率，這是工業(yè)化以前。那時(shí)候因?yàn)椴桓辉＃�醫(yī)療條件不行，營(yíng)養(yǎng)也不行，最后生了很多孩子，死了很多孩子。另外，人壽命也比較短。所以，整體幾千年都是高生育率，高死亡率，低的增長(zhǎng)率。這是一個(gè)階段。

　　第二個(gè)階段，人口爆炸階段。人口爆炸階段就是說(shuō)工業(yè)化開(kāi)始了，糧食大量的財(cái)富出來(lái)，醫(yī)療條件改善，人們的生育觀念沒(méi)有發(fā)生變化，這樣人口爆炸。我剛才講我們都是千分之三十幾，韓國(guó)、臺(tái)灣的高增長(zhǎng)初的人口增長(zhǎng)都是千分之三十幾的增長(zhǎng)，這個(gè)人口增長(zhǎng)速度相當(dāng)高了。

　　有的學(xué)者講韓國(guó)和臺(tái)灣沒(méi)有實(shí)行計(jì)劃生育，我覺(jué)得是不對(duì)的。我詳細(xì)的看了文獻(xiàn)，它們也實(shí)行，但是第一最低是兩個(gè)，沒(méi)有最低一個(gè)，這是第一提倡。第二它不是強(qiáng)制性的，政府的力量非常弱，它不是強(qiáng)制性的。第三，在高增長(zhǎng)結(jié)束以后，馬上轉(zhuǎn)入鼓勵(lì)人口生育。

　　第三個(gè)階段是政府不干預(yù)也會(huì)進(jìn)入低生育率、低死亡率、低增長(zhǎng)率，人口增長(zhǎng)模式的三個(gè)階段的轉(zhuǎn)型。政府沒(méi)干預(yù)為什么會(huì)低增長(zhǎng)呢？為什么低生育率了呢？

　　有幾個(gè)原因，最重要的是經(jīng)濟(jì)原因。就是說(shuō)撫養(yǎng)孩子、教育孩子，以及把他送到成年的一個(gè)成本，就是說(shuō)你家庭收入有限。在自然經(jīng)濟(jì)條件下，如果你是農(nóng)村的，在農(nóng)村自然經(jīng)濟(jì)條件下他是可以養(yǎng)十個(gè)都沒(méi)問(wèn)題，種莊稼我不靠別人，但是問(wèn)題你的生活越來(lái)越市場(chǎng)化，城市化，商品化以后，你是養(yǎng)不起的。

　　但是，如果說(shuō)農(nóng)村的商品化沖擊很大，市場(chǎng)很大的話(huà)，你說(shuō)我平原地區(qū)我上哪兒砍柴去？等等一系列的問(wèn)題。原來(lái)私塾或者我不這么受教育，我現(xiàn)在要送孩子上學(xué)了，上學(xué)就要用錢(qián)。

　　第一位的是家庭的生育成本，就是你讓他生他也不生了，成本有約束。第二就是技術(shù)，就是工業(yè)化以后，為生育成本計(jì)劃創(chuàng)造了技術(shù)的條件。第三，很多人單身，他不想結(jié)婚了，等等一系列的問(wèn)題。還有一個(gè)就是工業(yè)污染和職場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，這些影響他的生育率，工業(yè)污染想生都生不出來(lái)了。我最近看一個(gè)學(xué)者講，他說(shuō)如果農(nóng)藥殘留不解決的話(huà)，50年以后中國(guó)想生孩子都生不出來(lái)了，等等這些問(wèn)題。

　　這段話(huà)的意思是什么呢？政府不干預(yù)也會(huì)自動(dòng)下來(lái)，人口的增長(zhǎng)也會(huì)進(jìn)入老齡化。這里面關(guān)鍵的在人口增長(zhǎng)的規(guī)律上，政府不干預(yù)，從長(zhǎng)期來(lái)看，有一個(gè)從低增長(zhǎng)率到高增長(zhǎng)率再到低增長(zhǎng)率這么一個(gè)自然調(diào)節(jié)的階段。

　　第二個(gè)，人口在城鄉(xiāng)之間的流動(dòng)的規(guī)律。你去看聯(lián)合國(guó)[微博]的經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)、世界銀行的經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)，國(guó)際貨幣基金組織[微博]的統(tǒng)計(jì)，人口一定是從農(nóng)村向城市流動(dòng)。

　　城市化提高這是全世界的一個(gè)自然規(guī)律，人類(lèi)社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，新農(nóng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)、農(nóng)村運(yùn)動(dòng)等等都搞過(guò)，都無(wú)濟(jì)于事。有的學(xué)者也提出逆城市化，但總的方向是人口原來(lái)是農(nóng)業(yè)社會(huì)的時(shí)候可能就10%，一直給上升，像韓國(guó)90%，日本、美國(guó)80%多，這是沒(méi)有辦法的。

　　這個(gè)流動(dòng)中一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題是政府管制還是不管制，帶來(lái)的結(jié)果不一樣。像韓國(guó)也好，臺(tái)灣也好，對(duì)人口從農(nóng)村向城市流動(dòng)是不管制的，你有房，只要能買(mǎi)到房子，能到城市去創(chuàng)業(yè)，能就業(yè)，我不管你。所以，就從城市化很低的一個(gè)比例一直上升到80%，這是真正的城市化。

　　我們國(guó)家發(fā)生了什么問(wèn)題？在一個(gè)人口增長(zhǎng)的規(guī)律上，由于解放初馬寅初提出一個(gè)人口要生育，那時(shí)候主席也在猶豫，而且主席曾經(jīng)一個(gè)階段也提出“人多火焰高”，一直到70年代特別是文化大革命中發(fā)現(xiàn)就業(yè)問(wèn)題解決不了，才提出計(jì)劃生育。也就是說(shuō)70年代開(kāi)始提倡，1982年寫(xiě)入憲法，1992年頒布計(jì)劃生育法，越來(lái)越強(qiáng)。別的國(guó)家在人口增長(zhǎng)就像我們開(kāi)車(chē)一樣，它是幾乎沒(méi)有剎車(chē)，最后的速度也放下來(lái)了。

　　像日本、德國(guó)也進(jìn)入老齡化階段，想讓生也不生了。我們國(guó)家采取了非常厲害的剎車(chē)，本來(lái)距離還有三百米的，突然強(qiáng)剎車(chē)，最后一百米的時(shí)候就剎到這個(gè)程度了。臺(tái)灣和韓國(guó)它雖然也想剎車(chē)，但體制不像我們這么強(qiáng)大，它沒(méi)剎住，但是沒(méi)剎住到200米的時(shí)候也停下了，因?yàn)槟阕屔�也不想生了�?/p>

　　你就想一個(gè)車(chē)在前進(jìn)的時(shí)候，一個(gè)是啪一下剎住，100米就停住了，一個(gè)是猶猶豫豫的，但是沒(méi)剎住，200米的時(shí)候就停下了。我的意思就是說(shuō)100米停住和200米停住，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度是有影響的。

　　人口管制導(dǎo)致農(nóng)民在城里買(mǎi)不起房

　　新浪財(cái)經(jīng)：您所謂的人口管制，對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響又體現(xiàn)在那些方面呢？

　　周天勇：人口管制像韓國(guó)、臺(tái)灣，沒(méi)有對(duì)人口進(jìn)行管制，沒(méi)有管制從農(nóng)村到城市，而是勻速的流動(dòng)。流動(dòng)以后他到那兒有自己的房子，有自己的工作，甚至創(chuàng)業(yè)，甚至國(guó)家再配以基礎(chǔ)設(shè)施，工廠、學(xué)校、醫(yī)院等等，經(jīng)濟(jì)是勻速的增長(zhǎng)。我們發(fā)生了什么事？我們叫工業(yè)化超前，城市化滯后。

　　我們是一個(gè)人進(jìn)來(lái)了，房子沒(méi)進(jìn)來(lái)。我看了統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，我們現(xiàn)在兩億多農(nóng)民工在城市里打工的地方有自己住房的只有0.9，這是一個(gè)非常關(guān)鍵的數(shù)據(jù)。這些農(nóng)民工的消費(fèi)支出中百分之五十點(diǎn)幾是用于租房，這也是非常關(guān)鍵的一個(gè)數(shù)據(jù)。

　　我到城里來(lái)居住的房子，租房的消費(fèi)支出大概占他總消費(fèi)支出1/3，全世界的平均數(shù)據(jù)大概是1/3上下。我們?nèi)绻�達(dá)到50%的話(huà)，這說(shuō)明我到城里來(lái)打工的話(huà)，居住的成本相當(dāng)于整個(gè)消費(fèi)成本的一半，那你說(shuō)這是多厲害的一個(gè)數(shù)據(jù)。所以，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們應(yīng)當(dāng)去研究這些數(shù)據(jù)。

　　所以，管制帶來(lái)什么問(wèn)題？青年出來(lái)了，比如說(shuō)中學(xué)勞動(dòng)力的時(shí)候我出來(lái)打工了，現(xiàn)在年輕人的收入越來(lái)越少的往農(nóng)村郵回去，他越來(lái)越多的自己花掉了。可能老一代的農(nóng)民工他可能收入的40%，50%郵回農(nóng)村了，但是新一代的農(nóng)民他可能越來(lái)越少，從50%降到40%，40%降到30%，30%降到20%。

　　我們現(xiàn)在在城里打工的中老年的一代人，你去問(wèn)他，你打工是為了啥，他說(shuō)孩子教育，就是說(shuō)我家里有孩子，如果上大學(xué)需要錢(qián)。當(dāng)然，還有一部分他們?cè)诳h城買(mǎi)了房子，我在北京打工，我以后不回農(nóng)村了，我在縣城買(mǎi)個(gè)房子，但這部分我覺(jué)得比例不是太大，大概在15%左右。

　　那么，產(chǎn)生了一個(gè)什么問(wèn)題？中國(guó)的房?jī)r(jià)太高，城里的房?jī)r(jià)太高，一般工薪階層都買(mǎi)不起他能買(mǎi)得起嗎？買(mǎi)不起他就形成一個(gè)什么問(wèn)題呢？就是他青年的時(shí)候出來(lái)打工，一直打到五十多歲的時(shí)候，勞動(dòng)不動(dòng)了，他又得回去。

　　而林毅夫講的觀點(diǎn)，說(shuō)有這么大的城市化空間，還會(huì)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，你要這么一想的話(huà)沒(méi)了，謎底就在這兒。我們老去數(shù)據(jù)上比較，人家城鎮(zhèn)化率是80，我們真實(shí)城市化才30多，偽城市化也就50多一點(diǎn)，我們有這么大的空間，增長(zhǎng)速度為什么會(huì)下降呢？怎么想也不會(huì)下降，但它確實(shí)是下降的。什么原因？人口管制、土地體制、政策造成他在城里買(mǎi)不起房子，青年、中年在城里打工，老年要回去，不可能在城里買(mǎi)房子。這個(gè)原因是什么造成的呢？人口管制和土地政策造成的。

　　因此，我說(shuō)的萎縮原因是什么呢？人口增長(zhǎng)下老化、下降對(duì)消費(fèi)的影響導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的下降，而人口的管制和土地政策進(jìn)不來(lái)，導(dǎo)致了城市化已經(jīng)沒(méi)有意義了。

　　經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是有一個(gè)規(guī)律的，就是人口增長(zhǎng)和人口流動(dòng)有一個(gè)自然的規(guī)律。如果說(shuō)國(guó)家去干預(yù)，對(duì)人口增長(zhǎng)急剎車(chē)，就是不讓你到城市里平緩的流動(dòng)，以及你的土地不讓市場(chǎng)去配制資源，最后會(huì)帶來(lái)惡果的，就是城市化提早結(jié)束。自然就沒(méi)有那么大的城市化動(dòng)力，人口急劇的下降，急劇的老化。

　　假如說(shuō)人口從農(nóng)村出來(lái)，青年出來(lái)，老年再回去的話(huà)，那林毅夫期望的中長(zhǎng)期內(nèi)，我們只是一個(gè)短期的調(diào)整，中長(zhǎng)期內(nèi)還有很高的增長(zhǎng)空間已經(jīng)不存在了。

　　生孩子成本太高想生孩子的人也少了

　　新浪財(cái)經(jīng)：我們回到人口問(wèn)題上，您剛才說(shuō)管制的問(wèn)題，首先第一個(gè)小問(wèn)題，我們現(xiàn)在是不是應(yīng)該停止計(jì)劃生育政策，因?yàn)楝F(xiàn)在很多學(xué)者，也在號(hào)召要放開(kāi)二胎或者停止計(jì)劃生育政策，自由的去發(fā)展，您認(rèn)為現(xiàn)在是不是應(yīng)該到這一步？

　　周天勇：人口發(fā)生了一些比較大的問(wèn)題，2012年和2013年我們勞動(dòng)年齡人口分別減少了345萬(wàn)和240萬(wàn)，就是說(shuō)勞動(dòng)年齡人口絕對(duì)數(shù)已經(jīng)在下降。

　　估計(jì)2012年到2020年間，總的勞動(dòng)年齡的絕對(duì)數(shù)要減少3500萬(wàn)，就是勞動(dòng)年齡人口已經(jīng)不再增長(zhǎng)了。而且在八年間，2012年到2020年間要減少3500萬(wàn)左右，就是說(shuō)你的勞動(dòng)力已經(jīng)不行了。勞動(dòng)力不增長(zhǎng)了，勞動(dòng)供應(yīng)不增長(zhǎng)了，而且是絕對(duì)數(shù)是下降的。像美國(guó)絕對(duì)數(shù)不下降，因?yàn)橛幸泼瘢�我們是絕對(duì)數(shù)開(kāi)始下降。

　　就業(yè)人口總量青年人的比例在下降。比如19—29歲的青年人，從2009年的1億，到2013年，四年中急劇減少了2500萬(wàn)，到2018年還要減少2300多萬(wàn)。一直到2018年，2009年開(kāi)始或2010年開(kāi)始，到2018年要減少5000萬(wàn)，19歲到22歲年齡的人。

　　減少的這些人很多是因?yàn)?9歲到22歲農(nóng)村出來(lái)的農(nóng)民工，這些人的減少就勞動(dòng)力供給減少。那么，工資就大幅度上升，企業(yè)招不到工，企業(yè)招不到工他的工資上升。2004年我們農(nóng)民工的月工資是539元。2007年1060元，去年漲到2609元。

　　6年中，工資從539元漲到2609元，翻了好幾番。那你說(shuō)勞動(dòng)力供應(yīng)的紅利就沒(méi)了，幾乎喪失，而且由于勞動(dòng)力不增長(zhǎng)也罷，保持一個(gè)平行也行，但它是下降的。下降的話(huà)工資成本會(huì)急劇的上升，這是勞動(dòng)力的變化。

　　還有一個(gè)就是勞動(dòng)力結(jié)構(gòu)中老化很?chē)?yán)重。我們?nèi)丝诘闹形粩?shù)已經(jīng)47歲了，就是說(shuō)工作中50歲左右的人會(huì)越來(lái)越多。我們還想未來(lái)延長(zhǎng)勞動(dòng)年齡人口65歲，以后大量的你到工廠，到單位，都是50歲到65歲的人，比例會(huì)越來(lái)越大。那么他工作效率就下降，這也會(huì)影響經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。一個(gè)成本提高，一個(gè)效率下降，他的學(xué)習(xí)能力降低，創(chuàng)新能力降低，對(duì)工作的反應(yīng)程度降低，這個(gè)損失也挺大的。

　　如果說(shuō)是40歲的人工作效率是100%的話(huà)，那么50歲到65歲的人工作效率是多少呢？

　　90%還是80%？如果說(shuō)80%、90%的話(huà)，勞動(dòng)投入對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)會(huì)不會(huì)下降？他不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)嗎？所以，這一部分我是根據(jù)這些數(shù)據(jù)來(lái)看對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的影響，就是勞動(dòng)力的數(shù)據(jù)，它的成本，年輕跟老化的結(jié)構(gòu)，我想這是計(jì)劃生育以后帶來(lái)的一個(gè)問(wèn)題。

　　此外，人口減少，消費(fèi)也在減少，人口的增速在下降。人口增長(zhǎng)速度增加的話(huà)，它的消費(fèi)也在增長(zhǎng)，因?yàn)槿丝谠鲩L(zhǎng)的速度下降的話(huà)，相應(yīng)人口帶來(lái)的份額的消費(fèi)在減少。而且我計(jì)算潛在的消費(fèi)人口增長(zhǎng)速度帶來(lái)的消費(fèi)的下降，比我們過(guò)去人口正常增長(zhǎng)要降低8%左右，就是消費(fèi)這一塊要降低。

　　比如0—14歲的嬰兒，在1982年的時(shí)候占人口的33.6%，到了2012年下降到多少呢？16.5%。這個(gè)絕對(duì)規(guī)模原來(lái)是3.4億，2012年減少到2.2億，將近減少了1億人。這個(gè)年齡階段的人是嬰兒和少年的消費(fèi)。

　　另外，2013年小學(xué)的在校生是9360萬(wàn)，比2012年減少300多萬(wàn)，高中階段也減少320萬(wàn)，小學(xué)減少335萬(wàn)。你想這個(gè)人在萎縮，教育消費(fèi)也在萎縮，畢竟我們出國(guó)念高中的不多，小學(xué)和初中每年在校生的規(guī)模以300多萬(wàn)人的速度萎縮，那你說(shuō)這個(gè)消費(fèi)不萎縮？

　　0—14歲的嬰兒幼童在減少，小學(xué)的階段的人學(xué)生在減少，高中這個(gè)階段的人一年300萬(wàn)的速度在減少，那你說(shuō)這對(duì)于消費(fèi)會(huì)產(chǎn)生什么影響呢？

　　因此，現(xiàn)在一些學(xué)者講人口應(yīng)當(dāng)放開(kāi)，就是說(shuō)全面放開(kāi)二胎。現(xiàn)在問(wèn)題是什么呢？我們有限條件下的單獨(dú)二胎全國(guó)估計(jì)有200萬(wàn)人要申請(qǐng)生育，200多萬(wàn)的孩子，執(zhí)行快一年的結(jié)果是什么呢？才62萬(wàn)個(gè)，比原來(lái)想象的差多了，1/3都不到。我現(xiàn)在的觀點(diǎn)是什么呢？就是你全面放開(kāi)也回天無(wú)力。

　　新浪財(cái)經(jīng)：成本太高？

　　周天勇：第一，今年全部放開(kāi)，有多少人愿意生，這是一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)樾纬梢粋�(gè)生育習(xí)慣了。第二有成本，我到城里來(lái)我一個(gè)都養(yǎng)活不起，現(xiàn)在幼兒園這么貴，生兩個(gè)負(fù)擔(dān)太重，愿不愿意生是一個(gè)問(wèn)題。第三，能不能生出來(lái)，我想生生不出來(lái)，職場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，農(nóng)藥殘留污染，PM2.5等等因素。另外，你吃的什么亂七八糟的東西。我們現(xiàn)在八個(gè)生育婦女中有一個(gè)就生不出來(lái)。

　　新浪財(cái)經(jīng)：環(huán)境的污染環(huán)境因素很大嗎？

　　周天勇：很大。假定我們放開(kāi)生，所有的人都愿意生，你第一年也就是嬰兒、產(chǎn)婦這些消費(fèi)，1—7歲也就是幼童消費(fèi)，7—14歲這些是小學(xué)消費(fèi)，上面再是高中消費(fèi)，一直到他成為勞動(dòng)力再進(jìn)入你這個(gè)社會(huì)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還要等22年，多么長(zhǎng)期的一個(gè)事。

　　今天把這個(gè)事放開(kāi)，你就不剎車(chē)了，放開(kāi)加油門(mén)，等你速度上去還得22年。勞動(dòng)力推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度上去，相當(dāng)于我們這個(gè)車(chē)的啟動(dòng)，你現(xiàn)在放開(kāi)剎車(chē)，你加油門(mén)，一直加到那個(gè)速度，那還得300米或者400米，是這樣一個(gè)問(wèn)題。

　　所以，你短期內(nèi)已經(jīng)回天無(wú)力了，就是你即使全面放開(kāi)生育，你今年增加的這些產(chǎn)婦和幼兒的消費(fèi)才占多大的比例？它低不過(guò)每年減少的那個(gè)份額，每年減少的小學(xué)生，每年減少的0—14歲的人口，每年減少的高中生的數(shù)據(jù)，你說(shuō)即使全面放開(kāi)有什么用呢？

　　當(dāng)然，我這個(gè)意思對(duì)短期是沒(méi)用的，但對(duì)于中華民族來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)期是一個(gè)關(guān)鍵。你現(xiàn)在還不放開(kāi)，你現(xiàn)在還在剎車(chē)，我覺(jué)得不僅是今天的問(wèn)題，可能30年、40年以后，中華民族遇到更大的問(wèn)題。

　　你和印度的競(jìng)爭(zhēng)，美國(guó)是移民，它的勞動(dòng)力年齡結(jié)構(gòu)永遠(yuǎn)是合理的，人口在增長(zhǎng)。你的人口在下降，你的老齡化程度比美國(guó)又高得多，再過(guò)十年，二十年，他的人口會(huì)到多少，你的人口會(huì)萎縮到什么程度？如果說(shuō)你要是1.4的生育率的話(huà)，那你到2100年的時(shí)候，我估計(jì)也就剩下7億、8億人口。美國(guó)也沒(méi)什么計(jì)劃生育，如果大量的移民還上那兒去，它到2100年也到七到八億，也就是你超過(guò)美國(guó)以后你又急劇衰退，美國(guó)持續(xù)的增長(zhǎng)，它最后還是超過(guò)你。

　　明清的時(shí)候你是第一次衰落，你現(xiàn)在復(fù)興了，但是你到21世紀(jì)的1950年以后，1960年以后，你又開(kāi)始衰落，它到22世紀(jì)的時(shí)候美國(guó)又超過(guò)你了。因此，計(jì)劃生育政策，當(dāng)年誰(shuí)都看不出來(lái)，但是過(guò)了一百年，過(guò)了50年、100年，你才能看出它是一個(gè)災(zāi)難。

　　中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入人口負(fù)紅利階段

　　新浪財(cái)經(jīng)：通篇來(lái)說(shuō)的話(huà)，其實(shí)你的意思可以理解為人口紅利已經(jīng)結(jié)束了？

　　周天勇：結(jié)束了，而且還會(huì)持續(xù)下降，因?yàn)槟愕睦淆g化會(huì)加劇，你的人口減少會(huì)加劇。因此，你想經(jīng)濟(jì)是一個(gè)短期的調(diào)整，不是這樣的。

　　新浪財(cái)經(jīng)：但是有一點(diǎn)，您剛才講了這么多數(shù)據(jù)，包括后面還有人口方面的數(shù)據(jù)，您剛才提到一個(gè)，比如說(shuō)美國(guó)或者其他的發(fā)達(dá)國(guó)家，其實(shí)你說(shuō)這種差距也好，或者說(shuō)增速也好，并不是靠人口紅利創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，這個(gè)時(shí)候如果我們?cè)倌萌丝诩t利判斷今后比如說(shuō)十年、二十年或者三十年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，是不是不太合適，您覺(jué)得呢？

　　周天勇：我覺(jué)得是這樣，美國(guó)雖然科技、教育、跨國(guó)公司這些來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)，但它至少人口不是負(fù)紅利，我們現(xiàn)在存在一個(gè)什么呢？負(fù)利的問(wèn)題。就是你剎車(chē)過(guò)度以后，你再起動(dòng)很麻煩的問(wèn)題。

　　美國(guó)不存在這個(gè)問(wèn)題，包括德國(guó)、日本，它也不存在這個(gè)問(wèn)題。你車(chē)在跑的時(shí)候你使勁兒踩了一腳，你想再拉起速度來(lái)(就很難)。剛才我說(shuō)的人口是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，而且你踩了一腳以后，導(dǎo)致速度還在下降。起碼美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，它教育也好，科技進(jìn)步也好，美元也好，跨國(guó)公司也好，它是在一個(gè)人口增長(zhǎng)，起碼沒(méi)有負(fù)力。

　　我們現(xiàn)在是有負(fù)力，我們從紅利一下跌到負(fù)力。問(wèn)題在這兒，你的產(chǎn)品成本大量的是養(yǎng)老、醫(yī)療，你怎么去競(jìng)爭(zhēng)？你的勞動(dòng)人口里都是老年人，你怎么提高工作效率？怎么學(xué)習(xí)創(chuàng)新？而且你的人口是負(fù)增長(zhǎng)的，你怎么把消費(fèi)給它穩(wěn)住？問(wèn)題在這兒。

　　新浪財(cái)經(jīng)：今后十年、二十年、三十年，假如林毅夫說(shuō)的8% 20年增速保持住，我們不通過(guò)人口紅利，我們通過(guò)制度紅利。

　　周天勇：不，我覺(jué)得我們也有補(bǔ)救的辦法，我的意思就是你的基礎(chǔ)給你造成這么大一個(gè)麻煩。你的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)，美國(guó)沒(méi)遇到這種問(wèn)題，德國(guó)也沒(méi)遇到這種問(wèn)題，日本也沒(méi)遇到這種問(wèn)題，它是另外一個(gè)問(wèn)題。我們的問(wèn)題就是你猛踩了一腳。我剛才的這些數(shù)據(jù)，是為了證明對(duì)人口實(shí)行了強(qiáng)制的踩剎車(chē)以后，導(dǎo)致一個(gè)后果。

　　房?jī)r(jià)不會(huì)再漲因中國(guó)有11億人的住房庫(kù)存量

　　新浪財(cái)經(jīng)：城市化中人口轉(zhuǎn)移會(huì)不會(huì)導(dǎo)致更不平衡的局面出現(xiàn)呢？

　　周天勇：城市化最大的一個(gè)問(wèn)題是房子問(wèn)題。你房子能不能增長(zhǎng)，他進(jìn)到城市里來(lái)以后，房子數(shù)量增加。另外他搬新家以后要買(mǎi)家具，進(jìn)入城市以后他新的生活方式，煤氣這些消費(fèi)。另外，你政府要給他提供醫(yī)院、學(xué)校、城市交通設(shè)施，這些都會(huì)很強(qiáng)勁地推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　我們說(shuō)中國(guó)的城市化還有30%的空間，如果偽城市化計(jì)算的話(huà)，還有40多的空間，那這多大的一個(gè)空間，多大的一個(gè)力量啊。

　　那我們?cè)賮?lái)分析一些數(shù)據(jù)，1991年到2012年，城鎮(zhèn)竣工的住宅面積1.4—1.7億套。1990年前我們存量還有八千萬(wàn)套在城市里，加起來(lái)2012年我們城鎮(zhèn)住宅的存量大概在2.2—2.5億套。

　　2013年，我們竣工了78000萬(wàn)平方米的住宅，今年1—8月份又竣工了3.8億，按照100平米一套的話(huà)，又新增了1167萬(wàn)套房子，再加上竣工的保障房。另外，我們還有70億平米的小產(chǎn)權(quán)房在城市里，全部加起來(lái)，我們到今年的8月底有多少套房子呢？3—3.1億套房子。

　　有些人提出，他說(shuō)新建了這么多，也拆了一些。拆房子我覺(jué)得城市里拆房子拆的工廠比較多，拆的舊的學(xué)校比較多，舊的辦公樓比較多，但是拆住宅比較少，這是一。第二，拆住宅的成本太高，就是說(shuō)開(kāi)發(fā)商都不愿意拆住宅來(lái)建房子。如果我們按去年7.4億的人口，按三口人一戶(hù)的話(huà)，城市里2.5億個(gè)家庭。2.5億個(gè)家庭，如果3.3億套的話(huà)，我們現(xiàn)在這些房子還可以吸收2.4億人進(jìn)來(lái)住。

　　還有數(shù)字在這兒，8月底，全國(guó)正在施工的房屋面積還有多少呢？46億平米，現(xiàn)在正在施工的，今年新開(kāi)工了八億平米，全部建成以后，即使不再新開(kāi)工，還可以增加5400萬(wàn)套房子。這5400萬(wàn)套如果建成的話(huà)，還可以提供1.6億人進(jìn)來(lái)住，100平米一套的話(huà)。

　　如果把現(xiàn)在開(kāi)工和施工的房子，加上過(guò)去的存量算上，現(xiàn)在一個(gè)新樓盤(pán)不開(kāi)，如果平均100平米一套，總共吸收多少呢？一點(diǎn)房子都不建，能吸收3.3億人進(jìn)來(lái)，也就是說(shuō)11億人住在城里一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。

　　而且還有一個(gè)問(wèn)題是什么呢？你還有獨(dú)生子女，老人去世這種房子。所以，現(xiàn)在就帶來(lái)兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)問(wèn)題，第一房子沒(méi)過(guò)剩嗎？房子還能建嗎？房子的價(jià)格還能起來(lái)嗎？房子推動(dòng)的城市化還可持續(xù)嗎？

　　我原來(lái)沒(méi)算這些數(shù)據(jù)，算了這些數(shù)據(jù)以后我大吃一驚，我覺(jué)得所謂的房?jī)r(jià)還會(huì)漲起來(lái)一點(diǎn)兒都不靠譜。就是說(shuō)你用房子推動(dòng)城市化，我覺(jué)得基本上不靠譜，因?yàn)槟氵^(guò)剩了。怎么沒(méi)進(jìn)來(lái)？我剛才講居民在城鎮(zhèn)里有房子的，農(nóng)民工在城鎮(zhèn)里打工的地方有房子的才不到0.9。當(dāng)然有一部分他在縣城買(mǎi)了房子，我們就估計(jì)他在15%或者20%，2.6億，20%的話(huà)也就五六千萬(wàn)，剩下兩億還是在城里沒(méi)有房子。

　　我們?cè)倏匆粋�(gè)數(shù)據(jù)，住宅分配在城鎮(zhèn)常住人口是不平均的。2014年3月，中南財(cái)大有個(gè)調(diào)研，它有個(gè)數(shù)據(jù)披露，2014年3月城鎮(zhèn)居民房屋的多套房的擁有率已經(jīng)上升到21%，就是100個(gè)家庭21個(gè)家庭多套房。第二個(gè)數(shù)據(jù)就是我國(guó)城鎮(zhèn)居民中自己有房子的占87%，13%是租住，87%有自己的房子。一個(gè)是租住，另外單位的那種房子，產(chǎn)權(quán)不是他的。

　　2013年時(shí)我國(guó)城鎮(zhèn)住房的整體空置率22.4%，這是一個(gè)數(shù)據(jù)。空置的房屋是多少呢？大概4898萬(wàn)套，就是空的，沒(méi)人住的，接近五千萬(wàn)套，如果這些房子有人住的話(huà)，能住多少人呢？三口人一套，1.6億人可以住在這些房子里。房子在那兒空著，1.6億人沒(méi)有房子住。

　　北京市2012年3月有一個(gè)調(diào)研，核對(duì)流動(dòng)人口是725萬(wàn)，出租是139萬(wàn)戶(hù)，核對(duì)空置房屋381.2萬(wàn)套，就是北京市2012年的數(shù)有381.2萬(wàn)套房子空的。那么北京市這些房子拿出來(lái)住人的話(huà)，一戶(hù)住三個(gè)人，能住多少？將近1140萬(wàn)人口，一個(gè)房子不建就可以住1140萬(wàn)。

　　7.3億中至少有兩億多是農(nóng)民工人口和農(nóng)民工家庭在城市里。在國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的調(diào)查中，在單位宿舍、工地、工棚、生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)場(chǎng)所與人合租，獨(dú)立租賃的28.6%，自己在原工作地買(mǎi)了房子的0.9。兩億多農(nóng)民中農(nóng)民工人均生活消費(fèi)支出是892元，這是2013年的數(shù)據(jù)，平均租房子453，占消費(fèi)支出的50.78%，全世界的數(shù)據(jù)平均起來(lái)房租的數(shù)據(jù)占消費(fèi)支出的1/3。

　　可以看出城鎮(zhèn)居民中87%的有自己的住房，城鎮(zhèn)農(nóng)民工及人口中只有0.9的有自己的住宅，這樣是多少呢？農(nóng)民工家庭城鎮(zhèn)居民中1.4億戶(hù)有自己的住宅，農(nóng)民工家庭中只有75萬(wàn)戶(hù)有自己的住宅。

　　但是常住的如果把它折成家庭將近1.4億。農(nóng)民工如果按照三口人，城里2.5億個(gè)家庭中，一億戶(hù)的城鎮(zhèn)常住家庭在城鎮(zhèn)里沒(méi)有住宅。就是把城里租房子的那塊，城鎮(zhèn)居民租房子的，再加上農(nóng)民工刨掉0.9，就是一億戶(hù)在城鎮(zhèn)里沒(méi)有自己的住宅。

　　但是，在城鎮(zhèn)里1.4億戶(hù)城鎮(zhèn)居民，有房子的居民平均有2.36套房子。也就是說(shuō)城鎮(zhèn)居民分成兩塊，沒(méi)房子的和有房子的。一億戶(hù)沒(méi)有自己的房子，有房子的只有1.4億戶(hù)，1.4億戶(hù)平均有2.36套房子。這些房子剛才講了，只有22的戶(hù)數(shù)有自己的多套房子，再把這個(gè)房子折到1.4億戶(hù)的22%的話(huà)，那就是這些人，這些戶(hù)數(shù)一般都有六到七套房子。這就是住宅分配的不平均。

　　2013年12月全國(guó)商品住宅銷(xiāo)售額與銷(xiāo)售面積比來(lái)看，每平米大概6200多塊錢(qián)，2013年人均純收入，農(nóng)民人口純收入是8896元。如果按照這個(gè)一家三口得到一個(gè)體面的房子，我們還把房屋的面積縮小，四口人，25平米算的話(huà)，他的房?jī)r(jià)收入比是多少呢？就是我農(nóng)村的人不吃不喝17.53年才能買(mǎi)一套房子，這基本上是不可能的。全世界的房?jī)r(jià)收入比，合理的房?jī)r(jià)收入比3—6年，如果三年的工資不吃不喝收入買(mǎi)一套房子。

　　或者是不超過(guò)6年，我再貸款我能還得起。家庭經(jīng)濟(jì)學(xué)和住房經(jīng)濟(jì)學(xué)上講了，如果你的房?jī)r(jià)收入比超過(guò)7，沒(méi)有外來(lái)的收入，沒(méi)有親戚的支援，沒(méi)有父母的支援，你會(huì)破產(chǎn)的。就是貸了款你還不起，家庭會(huì)破產(chǎn)的。所以，國(guó)際上的房?jī)r(jià)收入比，它是壓在6以?xún)?nèi)是合理的。我們國(guó)家農(nóng)民工他的工資2609元，如果他按照房?jī)r(jià)收入比計(jì)算將近10年，也是買(mǎi)不起房子的。

　　我這段的意思是說(shuō)農(nóng)民是買(mǎi)不起房的，他不像韓國(guó)和臺(tái)灣，特別是臺(tái)灣，他是農(nóng)民把自己的土地交易了，或者自己的土地上積累的資本辦個(gè)小餐館、小工廠，最后到城里買(mǎi)房子，他那是買(mǎi)得起的。所以，它1980年65%的城市化率，85%的人有自己的住房，它是房子在進(jìn)來(lái)，我們房子是進(jìn)不來(lái)的。

　　因此，你看著林毅夫的想法，我們?cè)侔阉�推�?0%。你把常住人口推到90都行，他能住的下嗎？他房子買(mǎi)不起，你城鎮(zhèn)化的最重要的一個(gè)內(nèi)容是房子，但是你房子買(mǎi)不起，你這個(gè)城鎮(zhèn)化有什么意義嗎？最厲害的推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度是房子，房子他買(mǎi)不起，那你推動(dòng)啥呀？

　　新浪財(cái)經(jīng)：回到房地產(chǎn)這個(gè)老話(huà)題，商品房土地供應(yīng)商，我們是不是現(xiàn)在應(yīng)該全面的，不說(shuō)全面，應(yīng)該收緊一些，然后更多的建保障房？

　　周天勇：建不起。我覺(jué)得全世界的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，政府如果把房屋背起來(lái)一定會(huì)破產(chǎn)，建不起。我覺(jué)得韓國(guó)也好，臺(tái)灣也好，它也不是政府建房把農(nóng)村弄進(jìn)來(lái)，它也弄不起。

　　農(nóng)民沒(méi)有土地收益就不會(huì)有錢(qián)花

　　新浪財(cái)經(jīng)：有什么好的辦法？農(nóng)民，特別是勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移這部分，因?yàn)楝F(xiàn)在真正種糧的人變的少了，純農(nóng)民少了。所以，這種勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的過(guò)程中提個(gè)建議，能做些什么使他們?cè)鍪眨?/p>

　　周天勇：我們?cè)谌丝诠苤频耐瑫r(shí)，還加了一個(gè)政策，就是土地制度。這個(gè)土地制度我們說(shuō)它是集體所有還是什么所有，這個(gè)我們暫且不管，它里面有幾個(gè)因素。第一，產(chǎn)權(quán)；第二，市場(chǎng)化，誰(shuí)來(lái)賣(mài)地；第三，農(nóng)民在土地中的收益，財(cái)產(chǎn)性收益。

　　我們從1978年一直到2001年土地實(shí)行招拍掛也好，很重要的幾個(gè)特征是什么呢？第一，農(nóng)民是不準(zhǔn)交易土地。第二，農(nóng)民沒(méi)有土地真正意義上的產(chǎn)權(quán)。第三，交易是由政府來(lái)交易的。

　　2001年又開(kāi)始招拍掛，產(chǎn)生的一個(gè)后果是什么呢？就是說(shuō)農(nóng)民沒(méi)有從土地上獲得像臺(tái)灣、韓國(guó)那樣的收益，沒(méi)有得到收益或者沒(méi)有得到足夠的收益。因?yàn)轫n國(guó)和臺(tái)灣的農(nóng)民的創(chuàng)業(yè)的能力，和進(jìn)入城市買(mǎi)房子的能力的很大一部分，除了他的工作這些收入以外，是來(lái)自于他的土地財(cái)產(chǎn)性的收益。但是我們基本上杜絕了這個(gè)東西，或者把這個(gè)門(mén)就關(guān)掉了，我想這是在收入的流程中。

　　由于土地招拍掛，或者土地必須得征收以后再倒賣(mài)這種，它導(dǎo)致房?jī)r(jià)越來(lái)越高。土地財(cái)政導(dǎo)致房?jī)r(jià)越來(lái)越高，農(nóng)民買(mǎi)不起了。我們假定第一個(gè)那樣，你把房?jī)r(jià)控制住也行，但是房?jī)r(jià)沒(méi)控制住。房?jī)r(jià)沒(méi)控制住，你連工薪階層都買(mǎi)不起，農(nóng)民能買(mǎi)得起嗎？買(mǎi)不起他怎么能進(jìn)入城市化？我覺(jué)得我們?cè)谌丝诠苤频幕�礎(chǔ)上又附帶了一個(gè)土地制度，這就導(dǎo)致它更進(jìn)不來(lái)了。

　　如果人口管制，但是土地制度是順暢的話(huà)，它在土地上能獲得收益的話(huà)，它可以到城里來(lái)買(mǎi)房子。能買(mǎi)得起的話(huà)，如果不限購(gòu)的話(huà)，沒(méi)有戶(hù)籍管制，對(duì)房子的買(mǎi)賣(mài)沒(méi)有戶(hù)籍管制的話(huà)，他可以到城里來(lái)買(mǎi)房子，但是問(wèn)題是他買(mǎi)不起。你說(shuō)房?jī)r(jià)這么高他怎么買(mǎi)？問(wèn)題在這兒。

　　所以，實(shí)際上我們現(xiàn)在城市化造成這么大的問(wèn)題，這一串?dāng)?shù)據(jù)主要是人口管制造成的，再一個(gè)就是附帶土地制度，就導(dǎo)致了我們現(xiàn)在城市化中斷。

　　城市化不能順暢的進(jìn)行，你的50%或者是35%—80%這個(gè)期望沒(méi)有了，可能未來(lái)是落空的。因?yàn)樗鼜那嗄耆顺鰜?lái)打工，老年80%是要回去的，20%可能在縣城買(mǎi)個(gè)房子，80%最后老死家里。就產(chǎn)生一個(gè)什么樣的問(wèn)題呢？就是人口管制和土地制度導(dǎo)致農(nóng)村幾億人消費(fèi)的塌陷，是這么個(gè)問(wèn)題。

　　房子沒(méi)有了還問(wèn)題不大，他到城市，農(nóng)村他的消費(fèi)的水平肯定是城里的1/4，老年消費(fèi)。我到農(nóng)村肯定是低，你說(shuō)他進(jìn)來(lái)了回去了，進(jìn)來(lái)了回去了，一直有好幾億人的消費(fèi)水平，這么大一個(gè)差距，實(shí)際上叫消費(fèi)塌陷。

　　這個(gè)消費(fèi)塌陷在韓國(guó)、日本和臺(tái)灣是不存在的，只有我們國(guó)家發(fā)生。所以，我的第二個(gè)就是解釋為什么人口。一個(gè)是剛才講對(duì)人口的增長(zhǎng)進(jìn)行管制的一個(gè)后果，我現(xiàn)在講的就是你對(duì)人口流動(dòng)的管制最后導(dǎo)致的一個(gè)惡果，人口流動(dòng)和土地交易的這種管制導(dǎo)致的一個(gè)后果，嚴(yán)重的后果。就是說(shuō)你原來(lái)期望的城市化能帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)已經(jīng)沒(méi)有了，或者是大部分沒(méi)有了。

　　先全面放開(kāi)計(jì)劃生育不行再去鼓勵(lì)

　　新浪財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在你認(rèn)為這種長(zhǎng)期性的經(jīng)濟(jì)下行，人口因素會(huì)起一個(gè)很大的決定性作用，又回到剛才開(kāi)始的問(wèn)題，我們?cè)谌丝诩t利結(jié)束后，能不能通過(guò)制度紅利或者通過(guò)一些改革措施釋放一些新的紅利？

　　周天勇：其實(shí)我們經(jīng)濟(jì)下行，還有一個(gè)體制性的問(wèn)題擠出，就是居民收入占國(guó)民收入的比例太低。當(dāng)然這個(gè)是很復(fù)雜的一個(gè)流程，就是說(shuō)因?yàn)殂y行、國(guó)企、政府的能力太強(qiáng)，在國(guó)民收入中你就把老百姓的一部分收入擠出來(lái)了，消費(fèi)擠出來(lái)了。

　　這樣要改善這個(gè)流程就是一個(gè)改革的問(wèn)題。比如說(shuō)鼓勵(lì)中小企業(yè)創(chuàng)業(yè)，老百姓得到更多的財(cái)富，中等收入的人越來(lái)越多。政府少收一些，國(guó)企、銀行，特別是銀行的壟斷性的利潤(rùn)有一些合理，轉(zhuǎn)到中小企業(yè)，轉(zhuǎn)到制造業(yè)，轉(zhuǎn)到實(shí)業(yè)。

　　把這個(gè)流程給扭過(guò)來(lái)，來(lái)擴(kuò)大國(guó)內(nèi)的消費(fèi)，來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。特別是投資方面，原來(lái)都是政府、國(guó)企，能不能社會(huì)資金進(jìn)來(lái)，把流程改過(guò)來(lái)，這樣來(lái)拉動(dòng)，叫改革紅利。這個(gè)我們是有辦法的，可以進(jìn)行補(bǔ)救的。

　　還有一個(gè)就是漏出，就是剛才我開(kāi)頭講的經(jīng)濟(jì)下行有三個(gè)原因，第一個(gè)是人口，第二個(gè)是擠出問(wèn)題，第三個(gè)就是漏出。

　　漏出我覺(jué)得我們也要進(jìn)行調(diào)整。比如說(shuō)要堵住，國(guó)家要穩(wěn)定政策，你不能經(jīng)常講對(duì)民營(yíng)企業(yè)不利的一些輿論，他就害怕，害怕他就移民了，資金轉(zhuǎn)出去了，他在美國(guó)投資了一個(gè)超市、加油站、餐館，對(duì)中國(guó)有啥用處？這個(gè)你要堵住，你要穩(wěn)定住人心，你不能天天在輿論上把他們都嚇走了，我覺(jué)得這是第一。

　　還要追逃貪官，追逃不法收入在外面的流出，這肯定是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下行的一個(gè)，也是一個(gè)原因。

　　另外，就是服務(wù)貿(mào)易，圍一個(gè)點(diǎn)就收門(mén)票，門(mén)票收的那么高，最后人家一想我跑一趟新馬泰比你還便宜，人家風(fēng)景比你還好，我為什么要在國(guó)內(nèi)旅游呢？這個(gè)要管住的。現(xiàn)在很多人都跑到國(guó)外去旅游了，我們這個(gè)社會(huì)還沒(méi)有發(fā)展到全民都跑到國(guó)外去旅游。不在國(guó)內(nèi)旅游的這個(gè)發(fā)展階段，原因是什么？你這個(gè)不好，成本太高。

　　再一個(gè)教育，你這個(gè)教育能不能改一下，為什么要跑到英國(guó)、美國(guó)，就是因?yàn)槟氵@個(gè)教育質(zhì)量太差了，出來(lái)都找不著工作，那你說(shuō)他不跑到外面去教育？你說(shuō)你的旅游消費(fèi)，我們?cè)絹?lái)越多的第三產(chǎn)業(yè)方面的消費(fèi)都跑到外國(guó)去了，那不是你的損失嗎？所以，我覺(jué)得漏出，我講的這些都是漏出，漏出要想辦法堵住。

　　還有一個(gè)比如說(shuō)要走出去，我覺(jué)得過(guò)去叫引進(jìn)來(lái)對(duì)外開(kāi)放，后來(lái)叫走出去。我覺(jué)得我們現(xiàn)在走出去要有20.0版本，走出去2.0版本是什么呢？就是你的貿(mào)易、技術(shù)、金融、跨國(guó)公司、人民幣五位一體走出去。

　　你要在全世界，就像過(guò)去當(dāng)年二戰(zhàn)以后美國(guó)重建歐洲一樣，我的項(xiàng)目走出去，資本市場(chǎng)走出去，美元走出去，貿(mào)易走出去，產(chǎn)業(yè)走出去。這些和國(guó)內(nèi)的產(chǎn)業(yè)有關(guān)聯(lián)，不是說(shuō)我出去辦個(gè)餐館和我啥關(guān)系沒(méi)有，最后都移民了，我是跨國(guó)公司產(chǎn)業(yè)關(guān)聯(lián)著走出去。

　　所以，我們現(xiàn)在比如說(shuō)高鐵、核電、移動(dòng)通訊，這些技術(shù)含量比較高的要走出去，我們不是說(shuō)再去找點(diǎn)兒礦，找點(diǎn)兒石油，不是這個(gè)意義上的走出去。我們應(yīng)當(dāng)是2.0版本的，我們不是說(shuō)去到人家那兒弄點(diǎn)兒玉石，弄點(diǎn)兒資源，我們是要全產(chǎn)業(yè)鏈，要人民幣，跨國(guó)公司性質(zhì)的，和國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)關(guān)聯(lián)的走出去，這樣對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拉動(dòng)具有補(bǔ)救作用。

　　還有一個(gè)補(bǔ)救就是創(chuàng)新，我覺(jué)得總書(shū)記和總理一直在強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，我覺(jué)得中國(guó)未來(lái)人口紅利這么大的下滑，你除了改革紅利，除了2.0版本的走出去紅利，除了把漏堵住以外，更重要的是技術(shù)進(jìn)步，沒(méi)有別的辦法。提高人的素質(zhì)，創(chuàng)新，用顛覆性的技術(shù)，產(chǎn)業(yè)全球的引領(lǐng)里解決你的人口老化、勞動(dòng)力減少，人口消費(fèi)減少這些，我覺(jué)得是這個(gè)。

　　我想補(bǔ)救措施，當(dāng)然補(bǔ)救措施我覺(jué)得還有對(duì)人口要趕緊放開(kāi)，不是什么兩孩放開(kāi)的問(wèn)題，就是你全面放開(kāi)。我覺(jué)得效果不一定像你預(yù)想的那樣，我覺(jué)得這是第一。但是這樣也要全面放開(kāi)，甚至過(guò)個(gè)三五年以后覺(jué)得不行可能要鼓勵(lì)人口生育。

　　第二，農(nóng)民要有財(cái)產(chǎn)性的收入，我覺(jué)得是對(duì)的，就是農(nóng)民產(chǎn)權(quán)雖然是集體所有。但是要確權(quán)，承包、宅基地這些要確權(quán)，要成立農(nóng)民股份合作社，把集體這些產(chǎn)權(quán)量化。要以土地資本引入城里的資本平等的獲利，讓農(nóng)民獲得同樣的利益。再一個(gè)農(nóng)村的土地要流轉(zhuǎn)，要交易，要盤(pán)活，當(dāng)然你要教育農(nóng)民學(xué)會(huì)理財(cái)，不能把土地賣(mài)了就去賭博什么的。

　　也不能把城里的資金引進(jìn)去去剝奪農(nóng)民也不行，就是讓土地資本和貨幣資本要在一個(gè)同等的權(quán)利博弈，才能分享一樣的利益。你要把土地你不作為資本，你是貨幣資本很強(qiáng)，當(dāng)然貨幣資本剝削土地資本了，土地資本它的為什么強(qiáng)大？一定要賦予產(chǎn)權(quán)，一定要流轉(zhuǎn)，一定要估值，你不能那么便宜的拿走。農(nóng)民給土地權(quán)力他才有土地資本的博弈力量，把他們組織起來(lái)，比如股份合作社，新的集體經(jīng)濟(jì)形式。

　　第三，一定要改革土地制度，改革土地財(cái)政，把房?jī)r(jià)降下來(lái)，這樣農(nóng)民才能買(mǎi)得起房子，要不然他買(mǎi)不起，你房?jī)r(jià)搞的這么高，你這個(gè)城市化怎么推動(dòng)？

　　80%的人口城市化，要不改革這些的話(huà)，那不是一個(gè)泡影嗎？

　　所以，我覺(jué)得改革土地制度一定要改掉土地財(cái)政，土地財(cái)政改不掉，城市化沒(méi)戲，而且兩極分化會(huì)越來(lái)越大。土地財(cái)政實(shí)際上把農(nóng)村的財(cái)富轉(zhuǎn)移到城里，地價(jià)漲了房?jī)r(jià)也漲了，城里人越來(lái)越富。他有一套房子在北京，一平米十萬(wàn)，一百平米就一千萬(wàn)了，這不是財(cái)富的轉(zhuǎn)移嗎？?jī)蓸O分化更厲害了，收入差距更大了。只能把它降下來(lái)，農(nóng)民的土地值錢(qián)了，城鄉(xiāng)差距才能縮小。

　　第四，人口逐步的放開(kāi)。除了你對(duì)人口的急剎車(chē)以外，更重要的是人口的管制，城鄉(xiāng)流動(dòng)的管制。你要放開(kāi)的話(huà)，就在1978年放開(kāi)的話(huà)也不存在這么嚴(yán)重的問(wèn)題，自由流動(dòng)，自由遷移。另外就是土地，土地如果是順的話(huà)，市場(chǎng)調(diào)節(jié)的話(huà)，不是政府管制的話(huà)，也不會(huì)出現(xiàn)這么大的問(wèn)題，沒(méi)有活力了，沒(méi)有增長(zhǎng)動(dòng)力了。所以，土地這方面的一些補(bǔ)救也要有。

　　再一個(gè)，一定要把縣城這一帶的房?jī)r(jià)穩(wěn)住。現(xiàn)在看來(lái)農(nóng)民收入有增長(zhǎng)，土地有財(cái)產(chǎn)的收益，如果把這個(gè)理順的話(huà)，他在城里買(mǎi)房子是沒(méi)問(wèn)題的。

　　政府和市場(chǎng)應(yīng)該是自動(dòng)調(diào)節(jié)

　　新浪財(cái)經(jīng)：您覺(jué)得市場(chǎng)和政府在定位中應(yīng)該保持一種什么樣的姿態(tài)？

　　周天勇：政府和市場(chǎng)的自動(dòng)調(diào)節(jié)。也就是說(shuō)過(guò)去認(rèn)為政府審批過(guò)多，政府干預(yù)過(guò)多，認(rèn)識(shí)到這些問(wèn)題，但是沒(méi)有認(rèn)識(shí)到政府對(duì)自然過(guò)程的干預(yù)會(huì)有什么樣的后果，就是說(shuō)人口增長(zhǎng)的自然過(guò)程，人口從農(nóng)村向城市流動(dòng)的自然過(guò)程，如果政府干預(yù)了會(huì)形成什么樣的后果。

　　重大的資源如果由政府來(lái)進(jìn)行分配和調(diào)節(jié)會(huì)產(chǎn)生什么后果？因?yàn)槿丝诠苤坪竺孢�有一個(gè)土地制度，進(jìn)行管制了會(huì)出現(xiàn)什么樣的惡果。

　　如果不從這個(gè)意義上來(lái)解釋經(jīng)濟(jì)下行的最根本的原因，這事是說(shuō)不清楚的。包括聯(lián)合國(guó)也曾經(jīng)提出發(fā)展中國(guó)家要控制人口，有些國(guó)家也實(shí)行了，有些國(guó)家實(shí)行不利，像印度它想控制控制不了，政府沒(méi)那么強(qiáng)大。未來(lái)還有很多發(fā)展中國(guó)家會(huì)走什么樣的路，我們的意義在這兒。我們就是告誡非洲、南亞這些國(guó)家不要走中國(guó)的老路，不要犯中國(guó)犯過(guò)的錯(cuò)誤，你要做的話(huà)，你肯定會(huì)受到干預(yù)規(guī)律的懲罰。