本報記者 覃里雯 采訪報道

　　對話者：Uli Sigg，瑞士駐中國前大使

　　問：如果我沒有記錯，你是上世紀70年代末第一次訪問中國的。你對當時的中國有什么印象？你在1980年倡導建立了“中國瑞士商會”，這讓人深感欽佩。你為什么要做這件

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事？

　　答：對，我是那時第一次來中國的。在那之前幾個月，鄧小平提出了中國要實現“四個現代化”，并要進行改革開放。作為一個年輕的西方人，我覺得當時中國是個貧窮的發展中國家，但我也發現很多中國人有很高的技能和手藝。我們所見的廠房和工人所采用的技術完全是過時的，而廠長和工人們都沒有充分意識到與西方國家的差距。一旦他們認識到這一點，他們就開始大量引進外國的先進技術了。當時的勞資關系很緊張，原因是在中國共產黨和政府內存在兩個陣營：一個陣營歡迎變革，另一個則以不信任的心態抵制外國人并懷疑他們的動機。當時，在很多人眼中，外商都暴富無比，而中國人則生活窘迫。他們認為，可以理直氣壯地使用一切辦法來縮小這種差距。因而，我們首先要做的是建立彼此間的信任。

　　建立中瑞商會有兩個原因：首先，我認為當時瑞典大型跨國公司應該與中國做生意了；其次，為雙方交流經貿經驗提供一個平臺。

　　問：當鄧小平1978年開始改革時，西方國家有何反應？過去這些年中，你對中國改革的看法變了嗎？如果是，請說說有哪些變化。

　　答：開始時，西方國家以懷疑的眼光看待中國的改革。將技術、生產線和投資帶到中國，現在看來是再平常不過的舉動，但那時西方公司卻認為有非常大的風險，而且認為這樣做是非常愚蠢的舉措。我被邀請到很多場合發表關于合資企業的演講，我去過哈佛大學、世界經濟論壇等，我通常會利用這些良機告訴西方大公司，它們可以在中國取得成功。實際上，上世紀80年代初，進入中國的外資增長非常緩慢。現在看來這有點不可思議，但事實就是這樣。

　　過去一些年中我的觀點肯定發生了變化。但沒有改變的是，我堅信，終有一天改革派會取得徹底勝利，改革會釋放中國人民的潛能，誰也無法預料這種潛能將創造出何種奇跡，包括我自己。中國的開放政策是為了吸引國外最先進的東西，但是我一直認為它將會打開很多中國人的心靈窗戶：共產黨黨內的、政府的、社會的和個人的窗戶。

　　問：你認為鄧小平一開始就非常清楚自己將進行一場怎樣的改革嗎？

　　答：我認為鄧小平對中國上世紀六七十年代所犯的錯誤有非常清醒的認識，對中國人民的優點和缺點也有深刻的了解。中國絕對不可能走回到老路上去。因此，以我的后見之明，我認為他為中國確定發展方向所冒的風險是有限的。但是他徹底調轉這個泱泱大國的航向，這仍然是勇敢的決定。我認為，那時他只是有沿著正確方向走下去的堅定信念，但沒有一幅清晰的路線圖。就像他自己所說，要“摸著石頭過河”，其方法就是要不斷試驗。

　　問：你怎么理解“中國特色”？

　　答：這是一種措辭而已，是一種順其自然的態度，說實話，這相當實用主義，一點也不囿于理論，主要是為了使理論適應中國的現實。我記得，1979年時，我曾經問過與我談判的中方人員，我們外商在合資企業中可以獲得何種所有權。我得到的答案是，你盡管做你的生意，法律上的規范和確認指日可待。實際上，1986年或1987年的時候，中國共產黨的理論家終于給出了意識形態上的解釋。在這方面，中國人和蘇聯人截然相反。

　　問：你認為鄧小平在改革過程中有沒有放棄一些本來打算做的事情？

　　答：早在1986年，我就在《中國日報》上看到鄧小平說他準備在成功的經濟改革后進行政治改革。但是那年晚些時候，事情發生了變化。

　　問：你認為中國仍在進行鄧小平倡導的改革嗎？現在的一些做法與他當時的期望有沒有不同之處？

　　答：中國還處于改革的道路上。有誰能知曉他當時真正的期望是什么呢？

　　問：你個人怎么看鄧小平？

　　答：在當今中國鄧小平是一位偉人。在中國的政壇三落三起，需要無限的技巧和毅力。毛澤東呈現給中國人民一個烏托邦的概念，鄧小平卻切切實實地提高他們的生活水平。從這一點來說，鄧小平推動了世界的歷史。(余智驍／譯)