本報主筆 許知遠 高級記者 覃里雯 采訪報道

　　中國學研究領域的畢加索。這是《Christianity Today》送給史景遷(Jonathan D. Spence)的稱號。在整個西方世界，沒人比這位耶魯大學教授出版過更豐富的關于中國的研究作品了，而且它們在學術界與公眾中都得到了廣泛的認可。除去題材的豐富性，也沒人能比他寫得更好看。據說史景遷教授是在咖啡館中撰寫那些歷史著作的，那些在歷史灰塵中的

新浪交友有獎征文 精彩手機賽事全攻略 雅典猜猜猜千元懸賞 大型休閑游戲燃燒戰車

人物都重新獲得了生命力。事實上，他的中國歷史作品就像小說一樣精彩，它們不僅要接受來自同行的由衷贊揚，還奮不顧身地登上了《紐約時報》暢銷書榜。

　　現年68歲的史景遷相信，歷史并不僅僅是由枯燥的數字與冰冷無情的事實組成。他對于中國的歷史描述從來都是盡量超越地域所限，而將之置放于更普遍的經驗與情感中。他也更看中歷史的連續性，在《追尋現代中國》中，他將現代中國的形成上溯于明代晚期，直到今天，中國仍在向一個現代國家的轉變過程中。

　　訪談

　　問：您在一篇悼念鄧小平的文章中將鄧小平時代與晚清時代相比較，您為何這樣做？

　　答：我認為在這兩個時代都出現了中國的“洋務派”，他們在接觸外界、在改革內部構架、進行經濟和政治變革時面臨同樣的困難。我仍然認為，他(鄧小平)的作用在于推動他周圍的人，讓他們更加靈活。

　　問：所以，這仍然是中國現代化過程的一個延續？或者，中國追求現代化的過程已經完成？

　　答：哦，從晚清到鄧小平時代之間發生了那么多事情，那么多的動亂，你在世界其他地方幾乎找不到同樣的例子。

　　再沒有比這更難回答的問題了。整個世界都在重新審視“現代化”這個詞的意義，因此這個術語正處于爭論之中。我們不能說中國已經完成了變化的階段，這是不可能的。中國在不同層面、不同地區、不同人群中還有不同速度的發展需要完成，中國的構造中仍然存在巨大的斷裂。我在英國和美國居住多年，這兩個國家也存在巨大的斷裂，也還有很多發展沒有完成。

　　中國在經濟上的發展是驚人的，從它的整個外觀面貌來看非常明顯，中產階級的收入增長等等方面都發生了巨大變化，但是，人類社會是如此難于組織……英國和美國仍然在尋求許多關于社會和經濟方面問題的解答。

　　問：您在您的書中說過，中國的歷史總是在不斷循環。今天的中國是否已經打破了這個循環？

　　答：我希望我的觀點不是那么簡單。不過我確實說過中國有一個內部不斷鞏固(consolidation)的過程，這個過程在其他國家并不常見，其他國家更常見的現象是分裂或者與鄰國融合。今天，中國內部經濟聯系的加強當然是在不斷加強，有很多很多的道路中國可以走。我不認為今天的中國處于一個恒定狀態，而是處于一個重組構架的鞏固階段。它仍然在擴展、在實驗、在探索階段，充滿了機遇，也充滿了風險。它需要一個能夠面對這些挑戰的領導層。

　　問：在中國歷史上有過這樣的相似階段嗎？

　　答：我得深思熟慮地回答這個問題，否則會顯得頭腦簡單。1905年到1920年之間有過這樣的時候，中國人開放心胸，準備改變組織規則、改變行為準則甚至在某些方面改變語言，從外國引入詞語、不停地探索世界。那時，中國處于困境之中，人們充滿實驗精神，顯示出愿意在某些方面拋棄過去的意愿——但是正如我所說，我不愿意過于簡單地做出比較。如果你看看其他時期的中國，比如康熙時代，人們也同樣顯示出靈活性；我現在研究的晚明時代也是一個充滿質疑精神的時代，當時的學者開始與西方學者對話，開始接受一些科學的新觀念，西方也開始從中國接受一些新想法。

　　今天的中國與歷史上的某些時段相比不是那么獨特，但是它的獨特性在于變化的規模。我認為今天變化的規模是史無前例的，如果按照過去的速度，這樣的變化可能需要整個宋王朝的時間才能完成。

　　問：您曾經寫過關于康熙、毛澤東和其他一些重要的中國歷史人物傳記，您認為鄧小平在這些歷史人物中占據什么地位？

　　答：我非常肯定，鄧小平在中國歷史上的地位是非常重要的，他給自己建立了一個很強的地位。作為一個外國人，評價他是件困難的事。但是我認為，他是一位非常忠誠的中共黨員，但與此同時，他堅信中國必須從毛澤東時代的經濟和政治束縛中擺脫出來。在毛澤東去世后他對當時情況作出的反應是非常精明靈活的，包括在黨內團結哪些人、如何鞏固自己幾度不牢固的地位。他的信念就是通過結束束縛來解放中國人的力量，包括緩慢地關閉一些國有企業和集體農莊。

　　這些信念大概是他在后期逐漸形成的。在1978、1979這兩年里，中國人需要更新思想，黨的領導人也必須考慮如何迎接這一新的挑戰。當時發生了很多事情，包括吉米.卡特訪華，后來鄧小平訪美——我當時很驚訝，怎么別的中國領導人沒有阻止他這么做。他在黨內團結支持自己的力量方面一定是非常有技巧的。

　　問：您會寫一本關于鄧小平的傳記嗎？

　　答：我不知道。這個想法有意思，但是可能很難得到鄧小平在私人生活方面的資料。我很難在他身上挖出更深的東西，只能通過他制定的政治經濟政策，而不是私人生活來了解他。關于他的個性我也只能憑猜測，除了他有很強的個性、很有政治技巧之外，我對他一無所知。我曾經在華盛頓見過他一面，他是一個充滿了力量的人，成百上千的人蜂擁而至，只為一睹尊顏。他毫無疑問是個強者。

　　問：那么，在過去300年中，鄧小平處于怎樣的地位？

　　答：在過去300年里，我所能想到的中國領袖包括康熙、雍正，然后就是一個大跳躍：曾國藩，他也是一個非常靈活的人……鄧小平強大影響持續了25年，比雍正和曾國藩還要長。其他有些失敗了的有趣人物，比如袁世凱和蔣介石，他們試圖將中國組織起來，但是沒有獲得其他最有勢力的人物的支持，因而失敗。

　　鄧小平的經歷是非常獨特、非常有趣的，他比戈爾巴喬夫要有力得多。

　　問：您是何時開始注意鄧小平的？

　　答：開始的時候是在1966年，我注意到他曾經與周恩來等人留學法國。但是我并沒有特別注意他，認為他只是一個黨內的組織人物。直到20世紀70年代末我才開始注意到他，那時他是作為一個強硬人物引起我的注意的。他的改革也引起了很多關注，但是當時的改變是非常緩慢的，偶爾有一些外國企業進駐，但是不像今天這種速度。

　　問：在后來那些年里，您對鄧小平的看法是否隨著改革的進程而改變？

　　答：這是個很有意思的問題。你知道，他的長壽起了一定作用——你活得越長，得到注意的機會就越多。對我來說，他一直是一個強硬人物，他對什么事情應該有什么限度是非常清楚的。值得注意的是，在他生命中的最后年份里，他已經不太出現在公眾場合，也不太出來說話，但是他的政策依然繼續。這體現出政策有自己的動力，即使領袖本人已經不再推行它們，在人類歷史上這樣的事情經常發生。

　　問：在人們對鄧小平的評價中，有什么重要的東西被遺漏了嗎？

　　答：這很難說。他的外交政策、政治和經濟政策、提拔年輕人的習慣……他對前蘇聯和美國的態度、對越南的政策……這些都不是我所熟知的。如果有人寫一本關于他的傳記，所有這些都必須考慮在內，還有他在法國、在四川和廣西的經歷，他和周恩來的背景的相似之處要多于和毛澤東的相似之處。他是一個非常復雜的人物，是一個適時出現的適當人物。

　　問：在過去100年里，中國是否發生了結構性的變化？

　　答：首先我不太敢肯定是否是結構性的變化。中國與歷史的割裂程度是前所未有的，來自外國的意識形態將一些中國的傳統價值觀割斷了。但是與此同時，中國的歷史研究又是如此發達。真正可能的結構性變化是中國人的開放心態，他們準備接受如此之多的外來事物：外來文化、外來制度、實用主義、計算機世界、經濟理論……諸如此類。

　　更有意思的是觀察在某些領域是否會發生結構性變化，比如家庭關系，尊老的傳統等等。

　　問：那么，在權力結構中是否發生了變化呢？

　　答：對我來說，似乎傳統的價值觀仍然沒有發生根本變化。但是中央對地方的控制有所加強，不過這仍然是一個非常微妙的領域。中國的長年動亂的歷史和龐大的人口使得中央政府必須非常小心地解決問題，避免災禍和痛苦。如果家庭組織弱化了，那么必須有新的組織替代它留下的空白。這些問題不能僅僅由政府來解決，而必須由各類組織參與，共同尋找出路。

　　問：今天的改革是否在與鄧小平時代非常不同的語境下進行的？假如鄧小平依然在世，您認為他能否理解今日的變革？

　　答：這是個非常復雜的好問題。我認為他大概會把握住主要的概念，今天的技術發展、能源問題等等，因為他是一個非常聰明的人，而且他善于把握中國的強國之道和弱點所在。至于他能否就此做什么，那是很難猜測的。

　　我被鎖在了自己50年前的價值觀中，鄧小平則是一個非常善于與時俱進的人。我無法理解新技術，在中國的小縣城中我看到很多網吧，但是我不知道那意味著什么……這是一個太過復雜、難以理解的系統，領導人們也需要問自己同樣的問題。

　　問：今天的中國與7年前鄧小平去世之際所面臨的挑戰有何不同嗎？

　　答：在我看來，人們在討論問題方面更為坦率和開放了，束縛似乎更少了，行動更為自由了。外國人可以跳上飛機就來到中國，但是今天你卻不能這樣到美國去……

　　問：有人認為鄧小平的改革只局限在經濟領域，您是否同意？

　　答：他的改革也延伸到了教育和軍事領域。但是我認為，在一個曾經如此中央集權的、中央計劃經濟的國家，經濟改革的內涵是非常復雜的，它必然伸向不同方向包括政治。它一定影響了人們的生活方式，一定會影響家庭、父母對孩子的態度、新一代對世界的態度，這些東西都是會變化的。